Текст книги "Драгоценность на серебряном блюде. Воспоминания о Джидду Кришнамурти"

05 февраля 1986 г.

Утром Кришнаджи позвонил группе из попечителей и приглашенных, которые находились в Охае, и подробно рассказал о своем здоровье. (Это записано на магнитную ленту и напечатано Мэри Лютьенс в третьем томе её описательной биографии Джидду Кришнамурти под названием «Открытая дверь»). Произошла «ремиссия», опухоль перестала расти, и врачи сказали, что он сможет прожить в таком состоянии месяц или больше. Перспектива жить так, не имея возможности ходить или выходить, была ему противна, и он собирался спросить врачей, нет ли какого-нибудь способа вытащить все медицинские трубки, прекратить поддерживать искусственное жизнеобеспечение и быстро развоплотиться. Он уверил, что при принятии решения об эвтаназии его ум был очень ясным и на него никто не повлиял. Ему снились самые чудесные сны по ночам, постоянное присутствие Мирового Учителя рядом, пока тело живо. Он попросил всех нас уехать и не ждать его смерти – это могло произойти через месяц или даже большее время. В конце монолога он сказал: «Если бы вы все знали, что вы пропустили!»

Вечером мы с Махешджи зашли к нему, чтобы попрощаться перед отъездом. Он попросил записать на магнитофон то, что забыл сказать утром то. Скотт принёс магнитофон, и Кришнаджи записал приложение к своему посланию попечителям, в котором говорилось:

«Президенты и секретари всех трех Фондов должны в будущем посвятить всё своё время работе своих Фондов и должны работать как единое целое, поскольку все они одинаково полностью живут согласно учениям и во имя их».

06 февраля 1986 г.

Согласно его указаниям, большинство из нас на следующий день выехали домой из Охае. Перед отъездом из Охае я пришел попрощаться с Кришнаджи. Как обычно, он нежно попросил меня присесть на край кровати и взял меня за руку.

П. Кришна: Я пришел попрощаться, сэр, я уезжаю сегодня.

Кришнамурти: Сэр, у Вас достаточно средств себе, для своей жены и детей?

П. Кришна: Да, сэр, у меня достаточно денег, чтобы жить так, как мы привыкли.

Кришнамурти: Нет, сэр, я имею в виду Вашу жену и образование Ваших детей?

П. Кришна: Да, сэр. Я не могу отдавать своих детей в частные учреждения образования, но они вполне довольны обучением в государственных. Пожалуйста, не беспокойтесь обо мне.

Кришнамурти: Вы можете так думать, сэр. Я так не думаю!

Его забота о коллегах даже на смертном одре и в боли была очень трогательной. Уходя, я услышал пафосно произнесённое:

«Сэр, меня окружают люди, которые не имеют ни малейшего представления о том, о чём я говорю!»

Я смог лишь ответить: «Мне очень жаль, сэр!» Сказанное им было правдой, и я был одним из них…

17 февраля 1986 г.

Кришнаджи скончался 17 февраля рано утром. В тот день я только что вернулся в Варанаси и присоединился к Образовательному центру Раджгхат в качестве его ректора. Это был также день рождения полковника Олькотта, одного из основателей Теософского Общества, который ежегодно отмечается как день Адьяра. Мистер К. В. Ледбитер, который открыл Кришнамурти, также скончался 17 февраля 1934 года. Было ли это всё совпадением? Кто знает? Он говорил, что знает, когда уйдёт!

Вскоре после этого прах Кришнаджи прибыл в Дели, и я отправился к Пупульджи, чтобы привезти часть праха в Раджгхат для погружения в воду в месте слияния рек Ганг и Варуна. Все сотрудники, студенты и рабочие выстроились в очередь, чтобы отдать дань уважения. Мы отплыли на лодке и погрузили его пепел в Ганг. Другая часть пепла была погружена Нараяном и мной в море недалеко от Адьяра, где Кришнаджи был изначально встречен К. В. Ледбитером в 1909 году. Еще одна часть пепла была погружена Радхой в Ганготри, исходной точке Ганга в Гималаях. Пупульджи и я были среди многих других людей, проводивших его прах. Так закончилось путешествие этой великой души, которую многие считают Сократом XX века.

«Когда мы задаём вопрос, он всегда исходит из памяти или из опыта. Это может быть предубеждение, это может быть какое-то заключение, или какая-то вера и так далее. Итак, если бы мы могли приостановить всё это и взглянуть на сам вопрос, позволить ему развиваться, расти, расширяться, тогда, если вам нужен ответ, он находится в самом вопросе, а не в вашем прошлом. Интересно, ясно ли я выражаюсь – это довольно интересно, если вы вникнете в это. У меня очень редко бывает такой диалог».

Джидду Кришнамурти, Охае,

май 1985 г., первое собрание Q-A

Кришнамурти и Дэвид Бом в обсуждении предмета беседы

Глава 3. Диалог между Кришнамурти и тремя учёными

Эта глава даёт представление о том, как Кришнамурти вёл диалоги по исследованию фундаментальных вопросов жизни. Диалог состоялся 28 августа 1977 года в школе Кришнамурти в Броквуд-парке, Брэмдин, Хэмпшир, Великобритания, между Дж. Кришнамурти (Дж. К.) и тремя учеными: Дэвидом Бомом (Д. Б.), Аситом Чандмалом (А. С.) и Падманабханом Кришной (П. К.). Дэвид Бом – профессор теоретической физики в Биркбек-колледже в Лондоне, а Асит Чандмал – ученый-прграммист из США. Они оба очень интересовались исследованием вопросов жизни. Я тогда работал профессором физики в Бенаресском индуистском университете в Индии.

Кришнамурти: Кто начнет?

П. Кришна: После вашего вчерашнего выступления мы обсуждали между собой вопрос о необходимости огромной ясности восприятия, вызывающей растворение эго без каких-либо усилий с нашей стороны. Поскольку мы понимаем, что любые добровольные усилия с нашей стороны только укрепляют эго. В то же время верно и то, что именно эго мешает восприятию, и именно из-за наших привязанностей и идентификаций у нас есть частичный, фрагментарный взгляд на вещи, препятствующий глубине восприятия. Итак, нам показалось, что создаётся своего рода порочный круг, в который человек попадает. Вам необходимо иметь глубокое восприятие для растворения эго, но наличиствует и тот факт, что присутствие эго препятствует восприятию. Как разорвать этот круг? Понятен ли мой вопрос, сэр?

Кришнамурти: Да. Начнем с этого?

Дэвид Бом: Да, сэр.

Кришнамурти: Давайте углубимся в вопрос. Сэр, вы спрашиваете, если я правильно понимаю, насколько глубоким должно быть восприятие, чтобы эго исчезло, но в то же время у вас не может быть восприятия, если присутствует эго. Значит, это замкнутый круг? Верно?

П. Кришна: Или в каком моменте этот круг разорвётся? Я имею в виду, какой фактор из них будет первым при разрыве? Ясно, что нет такого понятия, как добровольное усилие прервать круг.

Кришнамурти: Нет. Это на самом деле просто

П. Кришна: Наверно, это просто.

Кришнамурти: Да

П. Кришна: Итак, мы двигаемся дальше

Кришнамурти: Да. Продвигаемся, чтобы понять эту проблему, как эго мешает восприятию, и почему без восприятия нет ясности. Это порочный круг, в который попадаешь. Итак, вопрос в том, есть ли у вас понимание чего-либо? Скажем, вы профессор, безусловно, настоящий профессор, и если вы действительно творческий профессор, вы внезапно нечто открываете. Как вы получаете этот проблеск, это озарение? Вы вдруг видите в своей работе что-то очень отчётливо? Это не продиктовано вашими знаниями, это не продиктовано вашим предыдущим опытом. Когда вы работаете, когда вы думаете, когда вы пишете и говорите о своей работе, внезапно вы замечаете что-то новое. Как это происходит?

П. Кришна: В научной работе, конечно, требуется значительный объём подготовки.

Кришнамурти: Да.

П. Кришна: Творческий ученый – это тот, кто смотрит на явления, не имея предвзятых представлений о том, что он собирается найти.

Кришнамурти: Да. Итак, как это происходит?

П. Кришна: О, благодаря любви к объективности, благодаря любви к научным исследованиям.

Кришнамурти: Нет.

П. Кришна: Ради выяснения, а не…

Кришнамурти: Что есть что? Ваши предыдущие знания не помогают.

П. Кришна: В тот момент, нет.

Кришнамурти: Я говорю именно о текущем моменте озарения. В него не входит ваше рассуждение – логика, пластичное мышление и т. д. Это происходит внезапно, эта вспышка ясности – да?

П. Кришна: Да. Я думаю, что все великие открытия были сделаны именно так.

Кришнамурти: Да, таким образом. Разве это не момент озарения? И это озарение может произойти только тогда, когда есть полная пустота, повторюсь – «пустота». То есть наличие прозрения подразумевает абсолютную свободу от прошлого, эго, в данный момент.

П. Кришна: В науке это проще, поскольку вы смотрите на что-то объективное.

Кришнамурти: Да.

П. Кришна: И, если вы ещё не приняли сторону какой-либо теории, вы не измените свои наблюдения. Но когда вы смотрите на себя, всё настолько субъективно.

Кришнамурти: Я знаю. Вот почему, когда вы смотрите на себя, можете ли вы заглянуть во всё свое сознание? Чтобы получить прозрение, нам необходимо сначала понять, что мы подразумеваем под прозрением. До восприятия, до фактической ясности, как происходит озарение? Это проблеск, внезапная вспышка восприятия. Либо это прозрение, как у учёных, является частичным, либо мы говорим о полном прозрении: прозрении всего движения сознания, являющегося эго со всеми его качествами. С учёными и творческими людьми озарение происходит частичное, прерывистое. Это происходит, и они не знают, как это происходит.

П. Кришна: И они задаются только определёнными вопросами.

Кришнамурти: Да, ограниченное индивидуальными рамками, количество вопросов. Здесь мы имеем дело с чем-то гораздо более глубоким, гораздо более человечным. Итак, я спрашиваю, когда происходит озарение, не происходит ли в этот момент полная остановка всего сознания, каким мы его знаем?

А. Чандмал: Сэр, это тот же вопрос. Как может быть прозрение у сбитого с толку человека с огромным эго, с истерзанным сознанием? Как это озарение вообще может возникнуть? Не в ограниченной области деятельности учёного.

Кришнамурти: Не возникнет!

А. Чандмал: Вот в этом и вопрос.

Кришнамурти: Оно не возникнет. Человек, очень беспокоящийся о своем зверином маленьком «я», не хочет прозрения. Ему страшно выйти за пределы.

А. Чандмал: Вот в чём вопрос, сэр. Пока эго не придет к завершению, не будет прозрения.

Кришнамурти: Я не совсем уверен, должно ли это закончиться полностью, или озарение положит конец эго. Вы понимаете? А не наоборот.

П. Кришна: Это и был мой вопрос в начале беседы.

Кришнамурти: Да. Я помню, сэр. Я постепенно веду к пониманию.

А. Чандмал: Другими словами, может ли прозрение вообще существовать, пока существует эта другая часть – эго?

Кришнамурти: Нет, нет! Послушай, Аситджи, чтобы проникнуть в сознание, вам не обязательно избавляться от эго. Вы сможете проникнуть в суть всего движения сознания.

А. Чандмал: Я не уверен.

П. Кришна: Не исказит ли эго момент восприятия?

Кришнамурти: Нет, подождите! Если прозрение потрясающее, эго вообще не вмешивается, ему нет места.

П. Кришна: Причина, по которой это состояние нельзя назвать потрясающим, заключается в эго. Эго – сдерживающий фактор.

Кришнамурти (смеется): Знаю, знаю.

П. Кришна: Потому что мы вечно держимся за что-то и не подвергаем его сомнению.

Кришнамурти: Я понимаю! А теперь сформулируйте это по-другому: если у вас есть представление о движении сознания, разве это озарение не уничтожило бы «я», потому что озарение намного сильнее другого?

А. Чандмал: Сэр, для меня такое утверждение является предположением. Для вас, возможно, оно может быть фактом.

Кришнамурти: Да. Для вас это спекулятивно, я понимаю. Итак, что нам делать?

А. Чандмал: Вот и вопрос.

Кришнамурти: Вы задаётесь вопросом о том, что нет прозрения, пока есть эго.

А. Чандмал: По крайней мере, нам это понятно, сэр.

Кришнамурти: Поскольку «я» частично, «я» ограничено, его понимание будет ограниченным, будь то для учёного или кого-либо ещё. Итак, что нам делать?

П. Кришна: Это проблема людей.

Кришнамурти: Я понимаю, сэр.

П. Кришна: Это живая, насущная проблема.

Кришнамурти: Это жизненная проблема.

П. Кришна: И не просто предположение.

Кришнамурти: Так что же нам делать?

Дэвид Бом: Могу я спросить, почему восприятие так ограничено? Давайте углубимся внимательно в этот аспект.

Кришнамурти: Да, почему проницательность профессора, учёного, бизнесмена или даже художника так ограничена?

П. Кришна: Да, для любого вида обусловленного ума.

Кришнамурти: Очевидно, его проницательность ограничена из-за его обусловленности.

Дэвид Бом: Но откуда у него возникает прозрение? Непонятно, что вы имеете в виду под ограниченным пониманием. Это не кажется логичным.

Кришнамурти: Под озарением я имею в виду то, что у учёного происходит внезапная вспышка.

Дэвид Бом: Да.

Кришнамурти: Эта вспышка происходит без знания, без желания получить что-то новое. Он в этом весь, без остатка; он захвачен этим огромным исследованием. И вдруг он получает вспышку озарения, да? Но эта вспышка уже присутствует в нём, сокрыта в нём, потому что он обусловлен. Так всегда ли он неизменно обусловлен?

Дэвид Бом: Проанализируем. Человек, который пытается избавиться от эго, также обусловлен.

Кришнамурти: Конечно, конечно! Его прозрение также частично. Что же нам делать? Давайте вместе поработаем над этим.

П. Кришна: Другими словами, могу ли я обозначить проблему, как мне кажется, иначе? Можно ли увидеть целое, все факты о конкретной проблеме без вмешательства эго, пытающегося изменить её или частично скрывающего, что вызывает желание и мешает тотальному восприятию? У нас действительно ограниченное понимание. Итак, наша проблема заключается не в отсутствии понимания, а в том, что оно не тотально.

Кришнамурти: Да, этот процесс не тотальный. Озарение не всеобъемлющее.

П. Кришна: Да, оно не целостное.

А. Чандмал: Значит, это не озарение, сэр.

П. Кришна: Ну, это всего лишь понимание слов. Это частично.

Кришнамурти: Можно получить прозрение своего сознания, частичное прозрение.

А. Чандмал: Я сомневаюсь в этом. Существует ли вообще такое понятие, как частичное прозрение или озарение?

Кришнамурти: Я тоже сомневаюсь! Либо я вижу всё движение целиком, либо я его не вижу вообще, да? Если я вижу часть, если у меня есть частичное озарение, это не озарение.

Дэвид Бом: Что же тогда происходит?

Кришнамурти: Вы о частичном озарении?

Дэвид Бом: Да.

Кришнамурти: Например, Кришна, как учёный получил частичное озарение в своей области науки, потому что он работал над этим.

Дэвид Бом: Ну, видите ли, он и задаёт вопросы, относящиеся к его области…

Кришнамурти: Да, это связано с его полем деятельности. И только.

Дэвид Бом: Итак, мне видится, что одним из моментов является природа вопроса. Ньютон задавался вопросом, почему Луна не притягивается к Земле? В то время все думали, что это естественно, потому что на Луне другая материя, она небесная. А Ньютон усомнился в этом. Он сказал, что всё в науке подвергает сомнению. Но он задавал вопросы только о науке.

Кришнамурти: В определенной области науки.

Дэвид Бом: Итак, возможно ли, что вопрос, который вы задаете, имеет значение?

Кришнамурти: Вот к чему я клоню. Я хочу узнать, имеет ли.

А. Чандмал: Сэр, я чувствую, что эта аналогия с учёным уводит нас в сторону. Учёный в основном смотрит на факты, попадающие в определенные рамки опыта, и если он может найти красивое уравнение для описания факта, это для него прозрение. Это новое открытие. Но это очень ограничено и находится вне поля эмоций!

Кришнамурти: Совершенно верно.

А. Чандмал: Это проблема всех людей. В противном случае, если бы человек работал как компьютер, очень холодно, он был бы очень логичен в соответствии с правильной программой, но это вовсе не прозрение. Я не думаю, что понимание учёным феноменов связано с пониманием, о котором вы говорите.

Кришнамурти: Нет, нет.

А. Чандмал: Я думаю, что это уводит нас в сторону.

Кришнамурти: Нет, нет.

П. Кришна: Потому что это безлично, тогда как здесь эго вмешивается гораздо больше, поскольку присутствует личное.

Дэвид Бом: Я думаю, эго мешает, в том числе и учёным. Понимаете.

Кришнамурти: Конечно!

Дэвид Бом: Они привязаны к определенным идеям.

П. Кришна: Не так сильно, возможно, учёный не так сильно привязан к идеям, как к собственности, к жене и семье, к самому себе, к боли и удовольствию.

Дэвид Бом: Да.

П. Кришна: Эта привязанность намного более жизнеспособна. В науке можно быть объективным. Можно сомневаться: «Ну, я не знаю, Ньютон, наверное, был прав, но я не уверен», а в жизни человек слишком уверен!

Дэвид Бом: Да.

П. Кришна: В жизни мы слишком уверены во многих вещах.

Кришнамурти: Итак, в чём проблема сейчас? Давайте вернёмся.

А. Чандмал: Озарение, о котором вы говорите, не может существовать, если есть эго, сэр.

Кришнамурти: Хорошо.

А. Чандмал: «Я» существует.

Кришнамурти: Да.

А. Чандмал: Следовательно, озарение не может прийти, минуя его.

Кришнамурти: Оно не может прийти при таком варианте. А частичное озарение – это не озарение, верно? Прозрение может иметь место только тогда, когда нет эго, но эго настолько доминирует, что прозрения не случается. Так в чём проблема сейчас? Как перейти от одного к другому?

А. Чандмал: Есть ли движение от одного к другому или от другого к одному, или оно происходит одновременно?

Кришнамурти: Да, возможно.

П. Кришна: Это должен быть единый процесс, нечто одновременное. Это должно случиться одновременно, потому что я не вижу, как одно может предшествовать другому.

Кришнамурти: Нет, не может. Продолжайте, давайте исследовать вместе.

П. Кришна: Мне кажется, что это должен быть один единственный процесс, и тот факт, что ум разделяет его на два процесса, а именно растворение эго и восприятие, на самом деле является иллюзией.

Дэвид Бом: Да

Кришнамурти: Итак, мы предполагаем, что это не разделённая деятельность: «я» и восприятие. Приходит восприятие и заставляет «я» исчезнуть, но это тотальное движение.

А. Чандмал: И то, и другое происходит одновременно?

Кришнамурти: Да?

А. Чандмал: Или этого не может произойти. Самоликвидация эго и прозрение или прямое восприятие должны быть одновременными?

Кришнамурти: Это так?

П. Кришна: Если это так, то вы действительно ничего не можете сделать, чтобы обрести более глубокое понимание, пока у вас есть «я».

Дэвид Бом: Эго просто заблокировало бы всё, не так ли?

П. Кришна: Да. В этом проблема.

Кришнамурти: Но, обсуждая вместе, вы начинаете удаляться от своего «я», не так ли?

П. Кришна: Я не уверен, сэр, поскольку нахожу, что вещи становятся интеллектуально ясными, когда кто-то говорит, но и у этого есть пределы.

Кришнамурти: Я вижу это. Это верно!

П. Кришна: Итак, «я» действует более тонким образом, оно просто обманывает вас. Вы думаете, что в данный момент его нет, но оно есть, и оно искажает картину. Оно вас обманывает.

Кришнамурти: Это обман!

П. Кришна: Это мошенничество, и мы сталкиваемся с ним ежедневно! Каким-то образом присутствует такое качество эго, заставляющее чувствовать, что у вас есть что-то, а на самом деле у вас этого нет.

А. Чандмал: Да, это очень тонко.

П. Кришна: Но здесь нечего взять, понимаете?

Кришнамурти: Конечно, конечно!

Дэвид Бом: Кажется, вчера мы обсуждали связанный с этим вопрос. Я думаю, в некоторых видах вы были настолько полностью вовлечены, что, возможно, на мгновение ваше «я» ушло. Но вы чувствуете, что в дискуссиях этого не происходит, я имею в виду среди нас.

П. Кришна: Да. Я почувствовал, что когда мы обсуждаем, нет той интенсивности восприятия, возникающей при более глубоком переживании; как большая потеря чего-то, к чему вы были очень привязаны – либо человека, либо имущества. Фактор, будоражащий вас тотально. Тогда, конечно, интенсивность самого вызова требует более глубокой проницательности. Ты как будто действуешь в экстренной ситуации, там эго не успевает вмешаться. Ты просто воспринимаешь и действуешь. Но для этого всякий раз есть немного времени.

Кришнамурти: Итак, вы чего-то коснулись. Подождите, не спешите, идите медленно, не стоит спешить – это время помеха прозрению?

П. Кришна: Я бы сказал да. Потому что прозрение тоже требует времени.

Кришнамурти: Нет! Нет! Нет! Потратьте «время». Просто потратьте время. Когда мы говорим, что растворение эго необходимо, прежде чем произойдет прозрение, вы просите времени.

П. Кришна: Не обязательно.

Кришнамурти: Да, это так.

П. Кришна: Я не имею в виду, что вы можете последовательно растворить эго во времени.

Кришнамурти: Нет. Вы не понимаете мою мысль. Когда вы говорите, что эго должно быть растворено, прежде чем придёт прозрение, или прозрение должно каким-то образом прийти, а затем растворить эго – всё это подразумевает наличие для этого времени.

П. Кришна: Это правда.

Кришнамурти: Подождите, подождите! Остановить там. Пойдем медленно. Весь процесс эго – это время.

П. Кришна: Да.

Кришнамурти: Верно?

П. Кришна: Да.

Кришнамурти: Итак, окончание времени – это тотальное восприятие.

П. Кришна: И одновременно растворение эго.

Кришнамурти: Подождите, подождите! Не произносите это пока. Вы понимаете, что я имею в виду? Эго формируется с течением времени. Да?

П. Кришна: Это ясно.

Кришнамурти: И вы всё ещё мыслите в терминах времени!

П. Кришна: Другого способа мышления быть не может.

Кришнамурти: Нет, нет! Смотрите! Вы увидите это через минуту. Я кое-что наблюдаю. Эго формируется с течением времени, верно? И когда мы говорим, что эго должно прекратиться до того, как наступит прозрение, вы всё ещё находитесь в процессе времени, мыслите в терминах времени.

П. Кришна: Да.

Кришнамурти: Или, когда вы говорите, что сначала должно быть озарение, а затем растворение, это включает время.

Дэвид Бом: Конечно.

Кришнамурти: Конечно! Конечно!

П. Кришна: Нет, мы не говорим, что это будет потом. Это будет в тот самый момент.

Дэвид Бом: Но тоже привносится время, не так ли?

Кришнамурти: Это привносит время.

П. Кришна: Да. Время существует, конечно.

Кришнамурти: Итак, вы всё ещё мыслите в терминах времени, которое и есть эго.

Дэвид Бом: Да.

Кришнамурти: Нет, нет! Не говорите «да»!

А. Чандмал: Это сложно, сэр. Я думаю, это очень сложно. Это более, чем сложно

Кришнамурти: Да.

А. Чандмал: Вы хотите сказать, что время – это эго?

Кришнамурти: Конечно.

П. Кришна: Ваша обусловленность исходит из рассказанного вам социумом, родственниками, друзьями, изученного вами в школе, университете, на работе, отождествления себя с вашей религией, вашими привычками, вашими традициями, места, где вы выросли и вашей национальности. Всё это и есть эго.

Кришнамурти: Думаем! Всему свое время. Просто остаёмся с этим, мой друг, остаёмся с этим!

Дэвид Бом: Все мысли – это время, верно?

Кришнамурти: Да. Поэтому, когда вы продолжаете думать в терминах времени, прозрения нет.

Дэвид Бом: Можете ли вы мыслить не в терминах времени?

Кришнамурти: Нет.

Дэвид Бом: Ну, вы сказали, что мыслите в терминах времени.

Кришнамурти: Нет, нет. Извините!

А. Чандмал: Я отслеживаю ход ваших мыслей. Но это подводит нас к вопросу, на который вы собирались ответить.

Дэвид Бом: Какой?

А. Чандмал: Сэр, один из вопросов заключается в том, что мозг работает и обязан функционировать так, чтобы организм выживал. И должно быть определил координаты нахождения в правильном месте, где организм может выжить. Итак, возникает мысль. Я не уверен, из мозга или нет, но это приводит вас в психологическое поле времени.

Кришнамурти: Да.

А. Чандмал: Это создает эго. Почему это происходит? Почему происходит этот феномен мозга, создающего мысль, разрушительную для мозга и организма?

Кришнамурти: Потому что в этом он находит безопасность; он не осознаёт безумия происходящего.

А. Чандмал: Почему, сэр? Почему вообще возникает мысль?

Кришнамурти: Поскольку мы обусловлены, мы так традиционно жили. Вы знаете, всё дело во времени.

А. Чандмал: Почему интеллект или проницательность не высвободились во внешнее состояние?

Кришнамурти: Ах! У нас его нет! Сэр, послушайте внимательно. Это очень интересно. Теперь мы подошли к тому моменту, когда мы мыслим в терминах времени.

Дэвид Бом: Вы имеете в виду, что всё мышление основано на времени?

Кришнамурти: В терминах времени.

А. Чандмал: Мысль – это время.

Кришнамурти: Мысль – это время

А. Чандмал: Эго – это время.

Кришнамурти: Эго – это время, и вы всё ещё захвачены им.

А. Чандмал: Одну минуту, сэр. Физический мозг производит мысли и время.

Кришнамурти: Что это означает? В этом присутствует безопасность.

П. Кришна: Ложная безопасность.

Кришнамурти: Мозг думает, что присутствует безопасность.

А. Чандмал: Верно. Человек живёт в теле, имеющем мозг, постоянно производящий мысли и время. Какой у этого процесса финал, сэр?

Кришнамурти: Нет, подождите! Я покажу вам через минуту. Вы слишком спешите. Идём медленнее, медленнее. Мы констатировали факт, что время – это эго.

Дэвид Бом: Но любое ли время равнозначно эго? Я имею в виду, возможно ли, что человек вне эго, но может при этом продолжать мыслить.

Кришнамурти: Это совсем другое дело.

Дэвид Бом: Тем не менее, это тоже время, но это не эго. Это время, не являющееся эго.

Кришнамурти: Да.

Дэвид Бом: Но я имел в виду время, определённый вид времени, в котором нет эго.

П. Кришна: Это просто фактическая ситуативная мысль. Это не та мысль, расширяющая эго.

Кришнамурти: Да, да.

Дэвид Бом: Да, но это функционально. Когда вы говорите, что эго – это время, на самом деле: эго – это время!

Кришнамурти: Да. Эго это время.

Дэвид Бом: Да, но может случиться так, что существует время, не являющееся эго. У меня всё.

Кришнамурти: Не знаю. Мы придём к этому.

Дэвид Бом: Может быть.

П. Кришна: Вот я почему-то думаю, что озарение не приходит через обсуждение, поскольку обсуждение происходит в основном на уровне мысли. Но оно могло бы прийти в жизни там, где присутствует глубокое переживание, куда не входит мысль.

Кришнамурти: Смотрите, Кришна! У нас это есть! У нас это сейчас происходит! У нас сейчас всё получится! Вы уходите в сторону!

А. Чандмал: Это само по себе глубокое переживание.

П. Кришна: В большинстве случаев нет.

Дэвид Бом: Можно предположить, что дискуссия никогда не может быть глубоким опытом.

П. Кришна: Нет? Это зависит от чувствительности человека, но тут вмешивается эго.

Кришнамурти: Слушайте внимательно. Время – это эго.

Дэвид Бом: Да.

Кришнамурти: Вы все ещё мыслите в терминах времени? Мышление – это время. Вы попали в эту ловушку?

П. Кришна: Да.

Кришнамурти: Подождите! Помните об этом. Что происходит? Осознаёте ли вы всю глубину слов «Время – это эго». Два-три слова. Осознаёте ли вы всю важность, глубину, смысл этого значения? Понимаете, каково его качество?

П. Кришна: Это кажется очевидным, но я не знаю…

Кришнамурти: Уф! Нет, это не очевидно!

А. Чандмал: Если вы осознали это, тогда вы живёте…

Кришнамурти: Если вы этого не осознаёте, то у вас нет права задавать вопрос: «Что такое озарение?»… Приходит ли оно вне времени? Я утверждаю, что это не имеет никакого отношения ко времени! Есть целостное поле. Подождите! Слушайте! Это не имеет ничего общего со временем. Это означает, что если вы всё ещё зациклены на времени, думаете о нём, у вас не может быть другого восприятия.

А. Чандмал: Итак, разговор о чём-то другом – это спекуляции.

Кришнамурти: Это бессмысленно!

П. Кришна: Но мы заняты временем.

Кришнамурти: Итак, если вы заняты временем, выясните, может ли время остановиться.

П. Кришна: Вот в чем вопрос, сэр!

Кришнамурти: Теперь осторожнее! Наблюдайте за этим! Не спорьте сейчас. Послушайте это! Мозг неохотно вдаётся в это, потому что он может потерять полную безопасность. Поскольку он жил во времени, он работал во времени, он создал время, и в этом есть полная безопасность для себя – так он воспринимает.

П. Кришна: Что и есть эго!

Дэвид Бом: Почему мысль не понимает, что это проблема?

Кришнамурти: Потому что мы с этим не сталкивались! Никто не сталкивался с этим.

Дэвид Бом: Он думает, что это безопасность, а не то, что есть на самом деле!

Кришнамурти: Он думает, что есть.

Дэвид Бом: Верно!

Кришнамурти: Сейчас мы находимся в кризисе! Мы четверо находимся в кризисе, чтобы узнать истину! Но мысль говорит каждому: «Нет, я должен исследовать, я должен расспрашивать, я должен спорить!»

П. Кришна: В том-то и проблема, сэр, что вмешивается эго!

Кришнамурти: Нет! Нет! Время вмешивается.

П. Кришна: Время и есть то же самое, что и эго!

Кришнамурти: Подождите! Поэтому посмотрите на ситуацию. Можете ли вы наблюдать без времени, без эго? Я не хочу вдаваться во всё это снова. Можете ли вы наблюдать за собой без слов: «Я обусловлен, я должен быть свободен от этого и всего остального?» Посмотрите на себя – кто формирует эти мысли – всё остальное вы знаете. И мозг находит безопасность в том, что он создал «я». Наличие там безопасности и нежелание отпускать её, поскольку вы не знаете, имеется ли другая форма безопасности. Когда приходит озарение, появляется полная безопасность. Время небезопасно, но так вы обеспечиваете безопасность. Теперь вы услышали это. Было ли это испытанием, потрясением, загоном в угол? Вот именно. Почему?

П. Кришна: Потому что я думаю, что у нас частичное, фрагментарное восприятие.

Кришнамурти: Нет! Нет! Нет! Гораздо больше. Это когда бросается вызов, предположим, умирает ваш сын или кто-то из ваших родных или близких. Это вызов для вас, огромный вызов! Когда вы не можете выехать из страны, кем вы становитесь? Вы заключенный, это огромный вызов. Вы должны что-то сделать! Реакция ваша выражается в том, что вы говорите – ну хорошо, я это обсужу…

П. Кришна: Да. Потому что здесь не всё так однозначно.

Кришнамурти: Почему? Нет, это никогда не будет ясно!

П. Кришна: Это проблема всего человечества, сэр – не полная ясность и понимание. Это недостаток проницательности. Это не так уж и ясно! Что, в свою очередь, происходит из-за эго, и это всё возвращается к порочному кругу. Я вижу, что мы все попали в этот порочный круг и другой человек не в состоянии помочь вам разорвать этот круг.

Дэвид Бом: Да.

Кришнамурти: Ах! Нет! Нет! Другой человек не говорит разорвать этот круг. Другой человек говорит: «Слушайте! Смотрите! Если вы всмотритесь или вслушаетесь, то либо это просто словесная волна, которая уйдет, либо это огромный вызов, такой же великий, как смерть кого-то рядом со мной!»

П. Кришна: Для нас это явно не так.

Кришнамурти: Почему?

П. Кришна: Я думаю, потому что мы всё ещё находимся в поле времени!

Кришнамурти: Нет! Нет! Это не ответ.

П. Кришна: Мы всё ещё держимся за безопасность.

Кришнамурти: Нет. Почему это не вызов? Вы не ответили на мой вопрос.

Дэвид Бом: Почему мозг сопротивляется вызову?

Кришнамурти: Верно. Это тоже одно и то же. Почему вы сопротивляетесь?

П. Кришна: Мы не осознаём опасности этого.

Кришнамурти: Нет! Вы свободны! Вы свободны Вы оправдываете себя, говоря так.

Дэвид Бом: Мне кажется, что на мгновение возникает ощущение опасности, и поэтому сопротивление естественно. Вот как это бывает!

П. Кришна: Но чувствуете ли вы опасность так же остро, как если бы ваш дом был в огне? Мой ответ: «Нет».