Текст книги "Драгоценность на серебряном блюде. Воспоминания о Джидду Кришнамурти"

Кришнамурти: Продолжайте.

А. Чандмал: Вот, грубо говоря, не получается!

Кришнамурти: Я понимаю.

А. Чандмал: Есть две вещи: ваши беседы с людьми и ваша жизнь, которой вы живёте. Они обе в равной степени по идее должны преобразовывать людей. Но этого не происходит.

Кришнамурти: Продолжайте.

А. Чандмал: Существует ли что-то сверх этого, ещё какая-то возможность?

Кришнамурти: Подождите, подождите! Посмотрите на это с другой стороны, то есть встречи с людьми и разговоры происходят как на сознательном, так и на более глубоком, подсознательном уровне, верно?

А. Чандмал: Да, должна присутствовать восприимчивость на обоих уровнях.

Кришнамурти: Конечно! Интеллигент говорит: «Ей Богу, это вполне логично, разумно, я понимаю, что он имеет в виду». Романтик, эмоциональный, сентиментальный, он тоже реагирует, но по-своему. Итак, какой у вас вопрос?

А. Чандмал: Мой вопрос такой, сэр. Поскольку вы вне поля, каким образом вы воздействуете на людей, находящихся в поле, имеющих разный уровень восприимчивости к вам или к этому явлению, и что является барьером? Он явно не с вашей стороны: что за барьер внутри поля препятствует более глубокому восприятию?

Кришнамурти: Послушайте, сэр, это достаточно просто. Люди, находящиеся в поле, хотят только выгоды (извините, что использую это слово, оно звучит высокомерно и презрительно). Они мыслят в терминах вознаграждения. Их всю жизнь приучали к наказанию и награде. А тут приходит человек и говорит: «Нет ни награды, ни наказания!» Хм? Они к этому не привыкли.

А. Чандмал: Безусловно, не привыкли. Человек также говорит, что печали приходит конец, и это становится для них наградой.

Кришнамурти: Конечно! Поэтому все они думают о вознаграждении.

А. Чандмал: Да, это оно. Это тот барьер, из-за которого человек приходит к вам, желая нечто?

Кришнамурти: Возможно, сэр. Это и есть барьер!

A. Чандмал: Теперь, сэр, могу ли я спросить, видя это, возможна ли иная форма общения – я не знаю, какая, но помогающая преодолеть барьер, имеющийся у пришедшего человека?

Кришнамурти: Да, если он готов слушать и внимать!

А. Чандмал: Да, так и есть, он готов.

Кришнамурти: Хм?

А. Чандмал: Он потенциально способен, но не умеет!

Кришнамурти: Следовательно, сам акт слушания есть пробуждение этого интеллекта. Тогда этот интеллект может общаться с другим. Вы понимаете, о чём я говорю? Если вы на самом деле свободны от всякого чувства вознаграждения – это и есть конец скорби. Но на самом деле это не награда. Это так!

А. Чандмал: Для вас понятие «конец печали» – это не награда, но для нас, когда вы говорите об этом – предполагается обязательство, вознаграждение!

П. Кришна: Потому что мы, вероятно, думаем с точки зрения прекращения нашей личной печали, и тогда это награда. А не печаль в том смысле, в каком он это имеет в виду.

Кришнамурти: Я знаю! Существует не только личная печаль, но и глобальная печаль.

П. Кришна: Да, но когда мы думаем об этом, мы думаем о прекращении личного несчастья, по крайней мере, большинство из нас!

А. Чандмал: Или с точки зрения достижения просветления или чего-то в этом роде. Есть мотив, и есть барьер, я чувствую. Вы видите барьер в определённом человеке, и вы видите, почему этот человек продолжает возвращаться к вам. Значит, должно с ним что-то происходит, какая-то трансформация.

Кришнамурти: Что должно происходить? Человек может, и вы знаете это, сэр, двигаться очень-очень медленно. Скажем, как пример, невозможность отказаться от привычки курения сразу, на это могут уйти дни и годы!

А. Чандмал: Но вы говорите, что это может произойти и мгновенно

Кришнамурти: Да, но человек сам говорит: «Нет, сэр, я привык к другому ритму. Что, чёрт возьми, вы говорите мне – немедленно? Скажите мне, насколько быстро я смогу к этому прийти» и т. д. и т. п. Он всё ещё думает в терминах времени и вознаграждения.

П. Кришна: Сэр, могу я спросить вас, были ли вы когда-нибудь в обсуждаемом нами поле?

Кришнамурти: Я в этом тоже сомневаюсь! (смеется)

П. Кришна: Видите ли, сэр. Я не уверен, можно ли выйти из этого поля! Вы говорите, что можно, но если вы сами не выходили за пределы поля, никогда не были в нём, то откуда вы знаете, можно ли выйти!

Кришнамурти: Конечно!

П. Кришна: Другими словами, в самом начале разговора мы говорили, что существует порочный круг. Вопрос в том, можно ли, однажды попав в него, разорвать этот порочный круг?

Кришнамурти: Человек, не рождённый в поле, может обладать большей ясностью, чем человек, рождённый в поле.

П. Кришна: Да.

Кришнамурти: Итак, он говорит: «Выходи. Есть выход!»

П. Кришна: Но говорящий человек изначально был вне поля. Следовательно, выход может быть невозможным.

Кришнамурти: Нет, вы упускаете мою мысль. Если вы никогда не были в этом состоянии, есть способность узреть всё изначально. Поэтому такой человек говорит: «Смотрите, вот способ сделать это».

П. Кришна: Это как сказать муравью, окружённому водой на полу, что соломинки нет, но можно выйти из круга! Это невозможно.

Кришнамурти: О нет!

П. Кришна: Он видит только два измерения и чувствует себя полностью запертым. Для муравья это невозможно!

Кришнамурти: Итак, сэр, о чём мы говорим? Вы начали с вопроса: пока существует эго, не будет прозрения. Озарение приходит только тогда, когда отсутствует эго? Итак, я сказал, прозрение происходит, когда нет времени. Время – это эго. И мы по-прежнему всё ещё общаемся в поле времени. Всё, что вы сегодня говорили, до сих пор находится в поле времени! Я объясняю: «Ради Бога, остановитесь на минутку и послушайте!». А вы говорите: «Я не могу слушать, потому что я пойман в поле времени». Тогда вы конечно попались! Только вам решать и выбирать!

П. Кришна: Но вы утверждаете, что пойманный человек тоже может выйти?

Кришнамурти: Я так говорю, очевидно!

П. Кришна: Вы знаете хотя бы одного человека, сделавшего это?

Кришнамурти: Это не моё дело, мне это не интересно.

А. Чандмал: И вы очень обеспокоены тем, что люди уходят, иначе вы бы не занимались этим.

Кришнамурти: Конечно!

А. Чандмал: Вы очень обеспокоены этим, сэр. Повторю: по моему мнению, есть два способа, показывающие вашу озабоченность – первый, это беседовать с людьми, создавать центры, где есть…

Кришнамурти: …больше сенситивности.

А. Чандмал: Да, больше сенситивности и т. д., и еще что-то другое, чего я не знаю, влияющее на сознание человека.

Кришнамурти: Оставьте это!

А. Чандмал: И третье – это образ жизни, который вы ведёте, что само по себе является потрясающей вещью.

Кришнамурти: Не столь важно!

А. Чандмал: Но имеет ли это какой-то эффект, сэр? Вы видите, что это имеет эффект?

Кришнамурти: Сэр, меня это не волнует.

А. Чандмал: Вас это волнует!

Кришнамурти: Моё учение похоже на течение реки. Хочешь пить из источника – пей!

А. Чандмал: Но, сэр, вы наблюдаете за людьми. Вы очень внимательно следите за ними. Вы знаете многих. Оказывает ли учение какой-нибудь эффект?

Кришнамурти: Я бы не стал отвечать вам на этот вопрос.

А. Чандмал: Это для вас корректный вопрос?

Кришнамурти: Нет, не корректный. Будет уместным, если вы спросите: «Как это влияет на меня, Асита?». Тогда я отвечу индивидуально, но не в целом.

А. Чандмал: Нет, нет. Это прямой вопрос.

П. Кришна: Мы явно коснулись чего-то свыше. Я имею в виду, что все получили пользу от общения, но в выигрыше оказались, всё ещё находясь в пространстве поля!

Кришнамурти: Нет!

П. Кришна: Подождите минутку, сэр. Позвольте мне сказать. Я думаю, что человечество выиграло, но всё же в пределах поля!

Кришнамурти: Это понятно!

П. Кришна: Мы не получили никакой пользы, не выйдя из поля.

Кришнамурти: Вот это меня и беспокоит.

П. Кришна: В то же время мы извлекли пользу в этом поле, и нам благоприятно её получить, находясь в этом поле.

Кришнамурти: Подождите! Это вовсе не полезно – это всё равно, что ходить из одного угла в другой и говорить: «Это чудесно!»

П. Кришна: Да, но в этом тоже есть смысл.

Кришнамурти: Не играющий особо большого значения!

П. Кришна: С вашей точки зрения, это очень мало!?

Кришнамурти: Сэр, по логике вещей, это не имеет большого значения.

A.Чандмал: Сэр, могу я вернуться к своему прямому вопросу?

Кришнамурти: Да.

А. Чандмал: Я с детства слышал всё, что вы говорили, жил рядом с вами.

Кришнамурти: Совершенно верно!

А. Чандмал: И я продолжаю делать всё то, что, как я знаю, мне не следует делать! Я понимаю это не только интеллектуально, но и во всех других смыслах.

Кришнамурти: Тогда не делайте этого!

А. Чандмал: Но, тем не менее, это укрепляется во мне!

Кришнамурти: Тогда не делайте этого!

А. Чандмал: Но это происходит!

Кришнамурти: Не делайте этого!

П. Кришна: Мы обманываем себя, когда говорим, что нам не следует этого делать. Возможно, мы даже не имеем в виду сказанное, смысл может быть другим, но автоматически мы продолжаем произносить такие слова.

А. Чандмал: Нет, я серьёзно.

П. Кришна: Если бы вы действительно так думали, вы бы этого не делали!

Кришнамурти: Он говорит, что это серьёзно.

А. Чандмал: Да, я серьёзно.

Кришнамурти: Он говорит: «Я курю – хм? И я не могу отказаться от этого!» Я говорю: «Какого чёрта, вы не можете отказаться?» А вы говорите: «Потому что я плохо понимаю, как это сделать» и т. д. (смеется)

А. Чандмал: Итак, вопрос в том, что я слушал вас в течение самых развивающих и формирующих меня одновременно, сорока лет…

Кришнамурти: …с шестилетнего возраста.

А. Чандмал: Да, с шестилетнего возраста. Тем не менее, мой мозг регрессирует. Что происходит, сэр?

Кришнамурти: Посмотрите на это, как есть, Асит. У вас прекрасный мозг! Потому что вы унаследовали очень гибкий ум и работали над собой. Почему бы вам не использовать мозг для постижения? Что вам мешает?

А. Чандмал: Я не знаю. Об этом мой вопрос! Я очень удивлён своим состоянием!

Кришнамурти: Не удивляйтесь! (смеется). Так никогда и не найдете ответа! Если у вас развитый мозг, почему что-то ухудшается? Я не говорю, что у вас именно, но…

А. Чандмал: Нет, нет! Я вижу мозг человека, которому дано

всё это, а он все равно уходит в другую сторону, хотя понимает, что совершенно не в ту! Почему?

Кришнамурти: И всё же не можете этому сопротивляться?

П. Кришна: Это не добровольно, сэр. Это не добровольное дело!

Кришнамурти: Что вы имеете в виду?

А. Чандмал: Что находится в мозгу, уме или теле, что заставляет их двигаться в неправильном направлении, хотя отчётливо понятно, что это ложное направление?

Кришнамурти: Почему он идет на юг, а не на север?

А. Чандмал: Когда с детства мозг знает, что это правильное направление, то почему?

П. Кришна: Нет. Такого правильного направления не существует!

Кришнамурти: Хм?

П. Кришна: Я сомневаюсь, что существует такое понятие, как правильное направление.

А. Чандмал: Но есть ложные направления!

Кришнамурти: Нет, нет! Вы не слышите щебета птицы! Вы заняты своими мыслями! Вы говорите, что с детства, с шести лет вы знаете это направление, и это Север. И все же то, что вы делаете постоянно, ведёт вас на Юг. Вы не говорите о направлении. Это просто происходит. Почему вы не двигаетесь в северном направлении? Вы говорите, что что-то мешает? Я могу дать вам десяток причин, но это не факты! Что это за факт? Это применимо ко всему! Что это за факт? Может быть, мы от природы так глубоко ленивы? Мы привыкли к этой инерции, летаргии, понимаете?

А. Чандмал: Это легкий выход, так проще!

П. Кришна: Да, когда мы в поле, которым мы, по-видимому, и являемся!

Кришнамурти: Это значит, мы ищем зону комфорта!

А. Чандмал: Да!

Кришнамурти: Хм? Психологически ищем утешения и хотим с комфортом оставаться в этом аморфном состоянии лени!

А. Чандмал: Почему, сэр? Это означает, что за все эти годы не было никакого общения: подсознательного или неосознанного!

Кришнамурти: Почему, сэр? Вы сами ответьте!

П. Кришна: Думаю, из-за неуверенности и нерешительности мы и подстраиваемся под зону комфорта.

А. Чандмал: Потому что в возрасте шести, восьми, десяти лет, каждый год до девятнадцати, двадцати лет во мне не было никакого сопротивления. Я знаю это!

Кришнамурти: Я знаю. Это может быть европейское образование!

А. Чандмал: Но влияет ли европейское образование намного сильнее того, что было в детстве?

Кришнамурти: Нет, нет! Посмотрите на это! Это намного сильнее. Западная цивилизация намного сильнее восточной – со всей их промышленностью, их комфортом, всеми деньгами – вы понимаете? Это намного привлекательнее, чем другой стиль жизни. Я не говорю, что вы в ловушке этого! Нам нравится эта аморфная лень комфорта!

А. Чандмал: Это всё?

Кришнамурти: Может быть! Это может быть основным фактором. У вас есть свеча, у вас есть спички, но, Боже мой, встать и пойти зажечь спичку! (смеется)

П. Кришна: Не происходит ли это, в конечном счёте, из-за недостатка понимания? Да потому что если бы он реально видел в этом пропасть, у него нашлась бы энергия её преодолеть! А поскольку он её не видит – энергия не приходит! Как вы говорите, он не пойдет и не зажжёт свечу! Он не хочет этого делать, но при другой ситуации он готов перевернуть землю!

Кришнамурти: Нет! Потому что в том, чтобы встать и зажечь свечу может таиться огромная опасность!

П. Кришна: Или, по крайней мере, так ему кажется.

Кришнамурти: Существует огромная опасность, поскольку он может увидеть вещи, шокирующие его, пугающие его, которые могут уничтожить его!

Дэвид Бом: Что это за вещи?

Кришнамурти: Не знаю, это его вещи.

А. Чандмал: Продолжайте.

Кришнамурти: С этим может быть связан личный комфорт, привязанности, честолюбие…

Дэвид Бом: Мне кажется, что если есть действительно тотальное понимание, то есть и понимание лени.

Кришнамурти: У него его нет! Что у него есть, так это проницательность в этой области, знание того, что это тлен!

Дэвид Бом: Но тогда необходимо полное понимание того, что выходит за рамки этого?

Кришнамурти: В этом-то все и дело! У него не может быть полного понимания.

Дэвид Бом: Даже в том смысле аморфного комфорта, о котором вы говорили?

А. Чандмал: Значит, пока ум не станет по-настоящему чувствительным, общение не будет достаточно интенсивным, чтобы совершить прорыв?

Кришнамурти: Кроме того, сэр, я думаю, что если вы действительно хотите чего-то прекрасного, идите за этим! Ничто не помешает вам! Если вы хотите обставить свой дом самым чудесным образом, имея в помощниках всю красоту мира, вы думаете, что-то вам помешает? Нет. Если бы у вас не было денег, вы бы однозначно работали над их получением!

П. Кришна: Да. Но такой род деятельности мы знаем.

Кришнамурти: Нет, вы не знаете!

П. Кришна: Этот вид деятельности мы знаем, когда нас подталкивают в область желаний.

Кришнамурти: Нет, вы не знаете! Я говорю о доме, находящемся не в пределах поля! Когда у вас есть чувство красоты, вы работаете для этого! У вас есть любое чувство, но вы постоянно сомневаетесь, говоря «Боже мой, о, чёрт!» (смеется).

А. Чандмал: Почему, сэр? Это не имеет смысла. Это действительно не имеет смысла!

Кришнамурти: Конечно, это не имеет смысла, но вы в этом участвуете! Как те политики, которые говорят: «Совершенно верно, совершенно верно. Я вижу это, вы совершенно правы, но – пока, пока»! Так что же нам делать? Человек говорит вам: «Идите сюда, здесь гораздо красивее. Вы будете жить гораздо счастливее, по-настоящему счастливо». А вы говорите: «Ради Бога! Нужно столько энергии, чтобы оставить имеющееся у меня; это будет означать идти в совершенно другом направлении, и я не знаю, хочу ли я туда идти, а даже если и хочу, какой в этом смысл?» и т. д. и т. п… Какой в этом смысл, если это не затронет огромные массы людей, не сделает то, не сделает это и так далее и тому подобное!

П. Кришна: Да, видите ли, погоня за деньгами может и не приносит счастья, но позволяет вам искать его с комфортом! (смеется)

Кришнамурти: Но если вы знаете цену деньгам и вкладываете их в нужное дело, то с этим всё предельно ясно! Чтобы поместить деньги в нужное дело, нужно немного энергии, но вы не хотите тратить даже эту энергию!

П. Кришна: Но мы не хозяева самих себя, сэр. Нас просто ведут по дороге, и мы следуем по заданному направлению!

Кришнамурти: Поэтому не говорите о том, чтобы достичь иного понимания с таким мышлением!

А. Чандмал: Итак, дело в том, чтобы расставить всё по своим местам?

Кришнамурти: Да.

А. Чандмал: Всё на своём месте, деньги, еда, секс.

Кришнамурти: Всё!

А. Чандмал: У всего этого есть своё место. В тот момент, когда всё выходит за пределы своего места, вы – в ловушке!

Кришнамурти: Вы теряете энергию.

П. Кришна: И вы не можете определить, где правильное место!

Кришнамурти: О нет, вы можете!

П. Кришна: Вы не можете определить это!

Кришнамурти: В текущем моменте – да, но вы фактически можете!

П. Кришна: Потому что момент не сильно фиксирован.

Кришнамурти: Вы можете!

П. Кришна: Это то, что пытались сделать все религии!

Кришнамурти: Нет. Разве вы не слышали, что сказал этот человек? Если во мне нет психологических перекосов, то это идеальный порядок!

А. Чандмал: А расстановка вещей по своим местам – это ясное восприятие вещей.

Кришнамурти: Увидеть вещи ясно!

А. Чандмал: Это расставляет всё по своим местам.

Кришнамурти: Это очень просто, это не требует понимания? От этого приходит озарение!

П. Кришна: Ясное восприятие вещей действительно требует проницательности!

Кришнамурти: Сэр, смотрите! Если вы раскидываете носки, брюки и рубашки беспорядочно, то потребуется время, чтобы потом найти эти вещи, поскольку у вас полный бардак. Но предположим, что вы положили носки в нужном месте, пальто тоже в нужном месте. Вы находите их легко, и вы не тратите на это энергию. Аналогично, если вы приводите всё в порядок внутри себя, вы экономите энергию!

П. Кришна: Да, но мы не знаем, где правильное место!

Кришнамурти: Пожалуйста, скажите, что произошло с этим мужчиной?

А. Чандмал: Подобные вещи имеют тенденцию выходить из-под контроля, и только постоянное ясное восприятие удерживает их на своём месте.

Кришнамурти: Вам нет необходимости делать это постоянно. Как только вы поместите всё в нужное место, этого будет достаточно!

А. Чандмал: Могу я немного углубиться в это?

Кришнамурти: Да, продолжайте.

А. Чандмал: Как только вы поместите вещи в правильное место, там они и останутся, мне это непонятно.

Кришнамурти: Смотрите, сэр! Сформулируем это логически. Если вы положите свои носки в необходимое место, они всегда будут там, не так ли?

А. Чандмал: Да, но вы их надеваете и потом кладёте обратно на это же место.

Кришнамурти: Конечно! Следуем этому размышлению постепенно. Не только в материальном плане так происходит, это касается не только платков, ваших галстуков, книг, обуви, еды и всего остального. Способны ли вы привести всё в порядок психологически? Определить всему своё место? Вы не можете! Потому что там огромный беспорядок! Так что, поскольку что-то накопилось психологически, порядка внутри быть не может. Верно?

А. Чандмал: Да.

Кришнамурти: Будьте логичны – это программный вид! (смеется)

А. Чандмал: Другими словами, сэр, в тот момент, когда возникает привязанность, всё оказывается не на своём месте.

Кришнамурти: Это так!

А. Чандмал: В тот момент, когда нет привязанности, всё автоматически и навсегда оказывается на своём месте!

Кришнамурти: Верно!

П. Кришна: Что возвращает нас к исходной точке!

Кришнамурти: Нет, нет!

П. Кришна: Да. Привязанность – это эго, и если бы не было эго, был бы порядок.

Кришнамурти: Нет, это беспорядок, который есть эго, в свою очередь, которое есть время. Дорогой друг, где вы? Сэр, когда есть привязанность – есть страх, сомнения, подозрение, тревога…

П. Кришна: …удовольствие!

Кришнамурти: Конечно, конечно, и удовольствие!

П. Кришна: Вы всегда подчеркиваете тёмную сторону! (смеется)

Кришнамурти: Я сказал – утешение, удовольствие, страх.

П. Кришна: Радость!

Кришнамурти: Радость – это другое! Комфорт, удовольствие, но когда есть привязанность, нет свободы. Если вам нравится быть пойманным в сети комфорта, страха, случайного удовольствия, случайного чувства открытости и так далее – оставайтесь там!

П. Кришна: Сэр, у нас есть очень известное стихотворение на хинди, в котором говорится: я знаю, что на этой стороне – возлюбленные мои, но сам я нахожусь не здесь, а там где есть вино и опьянение. Я не знаю, что происходит на другом берегу! И это проблема! (смеется). Мы знаем эти мелкие удовольствия, а вы говорите, что есть большая радость, гораздо большее удовольствие, но мы этого не знаем.

Кришнамурти: Так дайте же мне это гораздо большее, прежде чем я оставлю это мелкое! (смеется)

A.Чандмал: Прежде чем я оставлю это, вот в чём проблема.

Кришнамурти: Вот в чём проблема!

А. Чандмал: Не желая просто так оставить это.

П. Кришна: Или, по крайней мере, давайте будем уверены!

Кришнамурти: Вот так! Вот и всё! (смеется). Вот почему я говорю, что мы все приучены к поощрению и наказанию.

А. Чандмал: Итак, сэр, чтобы ясно мыслить, нужно ли иметь определенные базовые способности и определенную базовую подготовку, физическое наличие этой способности?

Кришнамурти: У вас уже всё имеется, всё это заложено в вас! Не используйте практики и схожее с ними, у вас это уже есть! В тот момент, когда вы говорите, я собираюсь хранить носки в нужном месте, шаг сделан!

А. Чандмал: Вы хотите сказать, что у людей есть эти базовые способности? Если позволите, я скажу о том, что вы знаете гораздо лучше, чем я. Все эти йогические дисциплины, через которые проходят люди, всё это бесполезно?

Кришнамурти: Абсолютно!

А. Чандмал: Потому что у большинства нормальных людей есть эта способность?

Кришнамурти: Конечно!

А. Чандмал: Вы сейчас говорите об этом действительно серьёзно?

Кришнамурти: Я говорю это предельно серьёзно, сэр. Если я хочу встать утром, как я делаю это сейчас, хочу встать без четверти шесть, чтобы сделать асаны и остальные процедуры для тела и ума, я встаю. Если я устал, я говорю себе, хорошо – сегодня утром я не буду делать так много упражнений.

А. Чандмал: Нет, сэр. Не берём пример с вас! Посмотрим на других людей.

Кришнамурти: Другие люди говорят: «Ради Бога, позвольте мне остаться в постели!»

А. Чандмал: Конечно. Вот об этом я и говорю!

Кришнамурти: Они ленивы.

А. Чандмал: Сэр, вы всегда говорите о дисциплине как о подавлении и всё в таком же роде, но дисциплина, очевидно, существует!

Кришнамурти: Есть та дисциплина, которая и есть порядок.

П. Кришна: Вы сказали, что мы приучены к вознаграждению и наказанию. Как вы думаете, это всего лишь вопрос воспитания или в человеческом естестве наблюдается подобное от природы?

Кришнамурти: Нет ничего врождённого.

П. Кришна: Ну, врождённое в том смысле, что в вас это присутствует инстинктивно.

Кришнамурти: Да, это всё также традиционно.

П. Кришна: Так это традиция или инстинкт? Потому что, если это инстинкт, вы рождаетесь с ним, это генетически.

Кришнамурти: Вы можете родиться с этим, поскольку это традиция десятка тысячелетий. Поэтому она стала частью вас!

П. Кришна: Да, потому что ребёнок проявляет это.

Кришнамурти: Хм?

П. Кришна: Ребёнок показывает на своем примере. Он понимает и поощрение и наказание.

Кришнамурти: Конечно. Потому что всё дело именно в этом.

Дэвид Бом: Даже животное это понимает

П. Кришна: Итак, это инстинкт.

Дэвид Бом: Я бы так не сказал. Я бы сказал, что животное следует автоматически и естественно к тому, что приятно, но человек пользуется этим, делая определённую оценку одного приятным, а другого неприятным.

Кришнамурти: Дайте ему печеньку! (смеется)

Дэвид Бом: С помощью повторяющихся вознаграждений и наказаний человек приучает животное действовать определенным образом, навязывая ему навыки поведения.

Кришнамурти: Я видел фотографии волков и тигров. Они охотятся и убивают, когда им нужна пища, в противном случае нет.

П. Кришна: Конечно, это понятно, сэр. Моя точка зрения заключалась в следующем. Если вопрос в воспитании или окружающей среде, то, на ваш взгляд, если бы ребёнок был воспитан совершенно по-иному, он не попал бы в ловушку этого принципа вознаграждения и наказания? Такое возможно?

Кришнамурти: Может быть!

Дэвид Бом: А может быть, нет.

П. Кришна: Я тоже в этом сомневаюсь.

Дэвид Бом: Если бы родители не думали о вознаграждении и наказании, то и ребёнок так бы не думал.

П. Кришна: Нет, нет. Я не делаю воображаемых концептов. Но, я думаю, это, скорее всего, не только вопрос обучения. Я сомневаюсь, что в этой жизни вы были обучены наказанию и вознаграждению, поэтому вы попались в их ловушку.

Дэвид Бом: Вознаграждение часто бывает очень скрытым. Малейший взгляд может быть наградой или наказанием.

П. Кришна: Клянусь Юпитером! Дело в том, что никто не в состоянии это сделать!

Кришнамурти: Смотрите! К примеру, мне очень хочется что-то сказать человеку. Буквально через день я чувствую сильную потребность в этом. Но будете ли он слушать? Всё, что ему говорится: «Пожалуйста, ради Бога, выслушайте». И он отвечает: «Извините, у меня жена, работа, семья, я выслушаю, поскольку теоретически это звучит очень мило». Вы понимаете, о чём речь?

П. Кришна: Да, но способен ли он внутренне слушать в том состоянии, в котором сейчас находится?

Кришнамурти: Конечно, сэр. Когда человек в стрессе, кризисе – он слушает.

П. Кришна: Да, но человек не может увидеть кризис из-за собственных привязанностей, вовлечённости в себя и во внешний мир, и тому подобное.

Кришнамурти: О, да! Когда умирает кто-то рядом с вами или близкий вам человек, вы предельно внимательно слушаете. Вы так потрясены этим. Вы находитесь в состоянии ресурсной энергии восприятия.

П. Кришна: Да, потому что произошедшее тотально влияет на наше поле!

Кришнамурти: Нет! Случившееся бросает вам вызов, чтобы подвергнуть сомнению поле! Вам трудно сказать: «Ради Бога: что же это такое? Почему я прохожу через это? Почему все через это проходят»? И вы продолжаете рассуждать о необходимости утешения, его присутствии где-то и в чём-то, и поэтому вы отправляетесь его искать! Нет, нет, сэр, у нас всегда много проблем. А я бросаю вызов вам прямо сейчас, но, вы даже не послушали!

П. Кришна: Если бы это было добровольно, я бы послушал! (смеется)

Кришнамурти: Нет, нет, ничего подобного.

П. Кришна: Аналогично сказанному Аситом, что он не в состоянии делать, по его мнению, необходимое, поскольку чувствует постоянно сбивающие факторы и им всё время руководят в жизни. Точно так же и я хотел бы послушать, но не в состоянии слушать.

Кришнамурти: Тогда не слушайте!

П. Кришна: Ну, это то, что мы делаем большую часть времени, так или иначе.

Кришнамурти: Не слушайте! Тогда и не беспокойтесь, а продолжайте, продолжайте жить, зная, что живёте в поле, где ничего хорошего не расцветёт.

П. Кришна: Что ж, сэр, это резкое заявление.

Дэвид Бом: Это очень плохо!

П. Кришна: Я бы сказал, сэр, что в нашей жизни присутствует много хорошего. Мы видим жизнь не такой мрачной, как вы, сэр. Вы читаете газеты, и они сообщают только о неприятных событиях, но там много…

А. Чандмал: Сэр, вы сделали очень интересное заявление: «Продолжайте жить, зная, что ничего хорошего не расцветёт». Когда мы это увидим, то жить дальше станет намного тяжелей.

Кришнамурти: Вот и всё! Но он все равно не стал бы это слушать, поскольку уже спорит, отстаивая присутствие чего-то хорошего в поле. Ганди сделал что-то хорошее, миссис Ганди сделала что-то хорошее, а Гитлер не сделал ничего хорошего и т. д. и т. п. Он не слушал, что ему говорят!

Дэвид Бом: Но возможно ли, что отсутствие слушания происходит отчасти потому, что человек сразу же начинает говорить об сказанном, быстро отвечать, немедленно что-то думать, независимо от того, будет ли услышанное истинно или нет. Или предполагать, что не сможет сделать это, или не сможет сделать то и так далее?

Кришнамурти: Я думаю, сэр, возможно, многое происходит из-за того, что нас никогда не любили, и мы сами не любим себя. Если я приду к вам, Асит, и скажу: «Дорогой мой, я вас очень люблю!» – вы не послушаете, потому что это ничего не значит для вас! Вам, возможно, это уже говорили, но от души никто не говорил: ни ваши родители, ни ваша жена, ни ваши друзья! Если бы все они говорили исходя из состояния глубокой любви, не формально произнося эти слова, то вы, возможно, услышали и меня!

П. Кришна: Нет. Мы понимаем, что вы говорите с нами из состояния любви. Это не…

Кришнамурти: Нет, (смеется) я сказал вам из этого состояния.

П. Кришна: Зачем вам говорить с нами из такого состояния, если существует безразличие?

Кришнамурти: Нет. Мой дорогой друг, я напомнил вам – никто не сказал от всего сердца, что любят вас. Никто.

П. Кришна: Не так много слов вы произносите, но когда вы с нами говорите, мы чувствуем истинную любовь.

Кришнамурти: Вы не слушаете, что я говорю! Послушайте, Кришна! Ради Бога, просто забудьте свои аргументы. Вам этого никто не говорил. Следовательно, это может быть фактором, который действительно разрушает человечество – человечество, являющееся вами. Люди не слышали никогда, сказанного с глубокой любовью. И они недоумевают: «Да, этот человек любит меня, интересно, почему? Что он собирается получить от этого»? На днях ко мне приходил мужчина и спрашивал: «Вы хорошо с этим справляетесь, не так ли»

П. Кришна: Ну, это…

Кришнамурти: Не отмахивайтесь от этого! Увидели пристанище и всё похожее на него, и сразу говорите: «Прекрасно!» (смеется).

П. Кришна: Разве родители не любят своих детей? Они же заботятся о своих детях!

Кришнамурти: Не говорите мне, что они заботятся о них! Если бы они их любили, они сделали бы для них во сто крат больше. Им бы не хотелось, чтобы они превратились в маленьких буржуазных ничтожеств!

П. Кришна: В их ли руках – позволять или не позволять?

Кришнамурти: Видите, вы снова сбились с пути! Вы даже пяти секунд не послушали. Вот почему я чувствую, что в нашей жизни никто не сказал нам: «Боже мой, я люблю тебя!» Когда кто-то говорит так, вы слушаете, вы не дурачитесь, вы не отвечаете: «Боже мой, это так? Как чудесно!»

Дэвид Бом: По моему мнению, люди стали очень циничными, и никто не…

Кришнамурти: Конечно, абсолютно циничными! Потому что они были обмануты таким образом!

Дэвид Бом: Да, такое случалось много раз – у людей бывало. (смеется)

Кришнамурти: Индийский крестьянин очень беден, сэр. Его эксплуатировали со словами: «Я люблю тебя, я помогу тебе». И он им отвечал: «Слава богу!» (смеется). Он знает правила игры!

А. Чандмал: Сэр, нам необходимо прогуляться.

Кришнамурти: Да, сэр. Достаточно? Я думаю, мы куда-то проникли. Который час, сэр?

А. Чандмал: Почти пять часов.

П. Кришна: Мы куда-то проникли, но в пределах поля!

Кришнамурти: Мы беседуем здесь уже два часа!

Дэвид Бом: Да.

Кришнамурти: Достаточно!

П. Кришна: Благодарю, сэр!