Текст книги "Эхо Москвы. Непридуманная история"

Тоня Самсонова
«Задавать вопросы – это тоже большая наука»

Самсонова

Отрывок из эфира от 4 июля 2008 г.

Т. САМСОНОВА: Мы все у него учились. Вы знаете, да, это, конечно, легендарная школа, 45-я. Я уверена, что лучшая в Москве. И Леонид Сидорович Мильграм, заслуженный учитель, ею руководил. Он сначала преподавал историю, он фронтовик.

С. БУНТМАН: Галина Марковна пишет, что он преподавал в 131-й, на улице Станиславская.

Т. САМСОНОВА: Вообще, мильграмовские дети, как говорят… Я была в классе девятом, на выпускном вечере, вышла такая дама к микрофону и говорит: «Вы знаете, 45-я, мы же как мафия». И зал замер, потому что все хотели каких-то хороших слов. Она помолчала. «Ну, наши везде!» И я недавно узнала, что наши везде, я узнала, что Ксения Ларина закончила эту школу.

С. БУНТМАН: Серьезно? А 45-я у нас где?

Т. САМСОНОВА: На Гримау. Это Академическая.

С. БУНТМАН: Ааа! Академическая! Понятно, да. Не, ну, наши тоже везде. Каждая школа так говорит. Наша 2-я тоже…

Т. САМСОНОВА: Ну, Ваша-то 2-я, а наша 45-я!

С. БУНТМАН: Понятно! Много тебе дала школа? Школа особенная, это я знаю.

Т. САМСОНОВА: Было странно, потому что он говорил, что «я вас ращу, как в каком-то парнике». Сделали «пионеров» в хорошем смысле слова.

С. БУНТМАН: Пионеров – это которые лес прорубают первые?

Т. САМСОНОВА: Нет. Которые чистые, хорошие ребята. Он растил нас и говорил: «Я знаю, что я вас ращу в парнике, в розовых очках. Я боюсь, что вы выйдете в свет и вам сразу по очкам». Но я чувствую, что из парника я так и не вышла, потому что из 45-й я вышла сразу в Высшую школу экономики, где дух совершенно тот же. И на «Эхе», мне кажется, эта преемственность духа остается, так что я из парника в парник прыгаю.

С. БУНТМАН: Да ладно, Тоня! Я не верю, что, когда растят нормальных людей, думают: «Ах! Им будет так трудно в жизни, надо прохиндеев из них вырастить, и им будет легко». Это все брехня, извините за французский. Это все не правда.

Т. САМСОНОВА: Может, и не правда. Но есть такие примеры. Займемся практической педагогикой. Например, когда на моем веку отменили школьную форму. А в 45-й учились дети совершенно разных достатков. И на следующий день, после того как отменили форму, кто-то пришел, дети из профессорских семей, в то время совершенно нищенствующих, пришли в каких-то потрепанных джинсиках, им было тяжело. Кто-то пришел в «Шанель», кто-то в золотых серьгах. Мильграм вышел и сказал: «У нас этого не будет». И через несколько дней ввелась новая форма школьная, просто для того, чтобы дети не чувствовали себя ущемленными хотя бы по этому признаку. И таких маленьких моментов было очень много, которые сглаживали несправедливость этого мира.

С. БУНТМАН: Правильно, с одной стороны. А с другой стороны, я вижу, как здесь, как в разных местах люди просто, когда нормальная обстановка, я думаю, даже не из-за того, что он сказал, а из-за того, какая была обстановка, из-за того это, скорее, нивелировалось. И потом, вы же сами вырабатывали, какой вам дресс-код придумать. И это от обстановки, лучше все исправлять. Честно говоря, мы здесь видим, как люди друг к другу даже внешне приспосабливаются.

Т. САМСОНОВА: Это ужасно смешно. У нас же просто аквариум в этом плане. И все плавятся в одном соку. И очень быстро становятся… Не знаю… Сглаживается. Это как в анекдоте: придуман универсальный бритвенный станок. Вы вставляете туда бороду, и он бреет. Но простите, у всех же подбородки разные! Да. Но в первый раз разные.

С. БУНТМАН: Потом да… Потом все одинаковые.

Т. САМСОНОВА: Поработаешь на «Эхе», и все становится…

С. БУНТМАН: Как ты пришла на «Эхо», подробнее расскажи. Как ты появилась? По-моему, в каком-то ясельном возрасте.

Т. САМСОНОВА: Ну, не ясельном. Я была на втором курсе.

С. БУНТМАН: Я же говорю – ясельный возраст.

Т. САМСОНОВА: Дело было так. Мы в своем институте, у нас был студенческий научный клуб. Мы там делали исследования, и я не знала… Нет, я знала об «Эхе Москвы», но только потому, что бабушка и дедушка слушали. Но я собиралась делать научную карьеру, заниматься социологией и была в это погружена. И вот однажды, на одном из научных семинаров, который проводила Альбац, она туда пригласила Венедиктова. Мы обсуждали плагиат. Мы сделали исследование по теме плагиата.

С. БУНТМАН: Кстати, у Евгении Марковны это самые любимые, самые страшные темы.

Т. САМСОНОВА: Самые страшные для студентов Евгении Марковны.

С. БУНТМАН: Да.

Т. САМСОНОВА: «У вас эти запятые списаны! На второй год».

С. БУНТМАН: Нет, Женя, я помню, как она рассказывала про американский университет.

Т. САМСОНОВА: Это нужно ломать сознание, потому что это только жестко можно делать.

С. БУНТМАН: Скаченные рефераты… Это ужасно.

Т. САМСОНОВА: Ну вот. Туда пришел Венедиктов. Я сижу на втором ряду, передо мной сидит Ясин, Кузьминов, Радаев, не пробьешься. А Венедиктов сидит, соответственно, на сцене. Я думаю: «Надо подойти, надо подойти. За бабушку с дедушкой надо подойти». Я совершенно, честно говоря, питала не очень хорошие чувства к «Эху Москвы».

С. БУНТМАН: Почему это?

Т. САМСОНОВА: Потому, что в выходные я приезжала к бабушке с дедушкой и намеревалась поспать до 12 часов. Но в 9 утра включался приемник, там шли какие-то розыгрыши. Бабушка с дедушкой начинали что-то отгадывать, лезть в словари, лезть в Интернет.

С. БУНТМАН: С «Детской площадки» прямо?

Т. САМСОНОВА: Нет, там «Говорим по-русски». В 9 я просыпалась так чуть-чуть… При том ладно бы это было в какой-нибудь одной комнате, но это было во всех комнатах, кроме моей, в которой я спала. Они начинали бегать по квартире и кричать: «Дозвонись! Я послала смску». И они никогда не выигрывали. Я думала, что надо туда проникнуть и выиграть хоть что-нибудь. Поэтому я подошла к Венедиктову и говорю: «У нас есть такие замечательные исследования. Давайте мы их Вам дадим». Ему, видимо, понравилось то выступление, которое делалось по нашей работе. А он куда-то опаздывал очень сильно. И не знал, как от меня отстать, потому что я просто перегородила ему дорогу. Он мне дал свою визитку и сказал: «Ладно, позвони». Я, конечно, позвонила. Он-то надеялся, что я не позвоню, а я позвонила. Пришла на «Эхо», он опять не знал, что делать, и пригласил нас в «Детскую площадку» к Ксении Лариной. Я сейчас второй раз в жизни в качестве гостя в эфире, первый раз – тогда была.

Самое смешное было то, что я была в какой-то командировке в этот момент. И мне позвонили прямо в командировку и сказали: «Вы можете прийти?» Буквально на следующий день. В общем, я решила придти, меня уволили с той работы, потому что я всех бросила. И потом он предложил нам делать передачу. Ему понравилось, видимо. Это было в марте. Мне нужно было учиться, сессия. И я ушла обратно учиться, а потом, летом, я подумала: «А не пойти ли мне поработать?» Думаю, куда же меня примут – студентку второго курса, разве что в «Макдоналдс».

С. БУНТМАН: Хорошая работа.

Т. САМСОНОВА: Потом думаю: «Есть зацепка». Я вечером не знала, куда мне податься, написала Венедиктову письмо: «Алексей Алексеевич, Вы хотели сделать какие-то исследования, я все материалы подобрала, так что я готова к Вам прийти тогда, когда Вы назначите». Просыпаюсь утром, и в 7 утра у меня ответ: «Приходи завтра». А у меня, конечно, никаких исследований нет. Кто мог надеяться, что он ответит. Я за сутки нашла исследования. Мне нужно было ему показать полугодовую проделанную работу. Надо было объяснить человеку, почему я полгода не появлялась. Я нашла кучу исследований, у меня включился мозг, все ему притащила.

С. БУНТМАН: Но тебе не удалось обмануть, конечно.

Т. САМСОНОВА: Да. Он сказал: «Вы столько думаете, что можно проснуться в другой стране».

С. БУНТМАН: И потом началось оттачивание всего этого дела. Потом началось такое бзинь-бзинь-бизнь, напильником.

Т. САМСОНОВА: Потом Венедиктов позвал Машу Майерс и сказал: «Так! Будешь с ней работать. Только без дедовщины». И мы начали работать.

С. БУНТМАН: Маша не очень обижала?

Т. САМСОНОВА: Нет, ну что Вы!

С. БУНТМАН: Ну, Маша суровая.

Т. САМСОНОВА: Маша суровая? Маша милейший человек!

С. БУНТМАН: Маша суровая такая! Она приходит и сразу бу-бум, когда мы с ней разговариваем.

Т. САМСОНОВА: Ну, это, может, с Вами…

С. БУНТМАН: Да. Она со мной очень сурово всегда поступает.

Т. САМСОНОВА: Нет, Маша очень конструктивный человек в этом плане. С ней хорошо работать, потому что ее конструктивность… Мы дополняем друг друга. У меня начинается: «Маша! Давай это и это, и это! Будет так интересно!» Маша: «Таааак! У нас всего 52 минуты!»

С. БУНТМАН: Дальше… Если мы прослеживаем путь, как тебя бросили в плющевские лапы страшные?

Т. САМСОНОВА: Ну… что же «бросили»! Я за ним охотилась.

С. БУНТМАН: А! Это ты сама охотилась за Плющевым? Это такое коварство получилось?

Т. САМСОНОВА: Конечно. Сначала в «Развороте» было несколько девушек и несколько молодых людей. И мы все время тасовались. Сначала мы работали с Венедиктовым, у него свои какие-то законы, как нужно делать, какие темы подбирать. Потом раз – с Ганапольским. Ганапольский: «У меня программа о нравах. Мне это все не нужно. Мы делаем другое». Потом – с кем-то еще. Мы делаем третье. Я думаю: «Господи! Сколько можно уже! А я-то хочу четвертое!» И тогда я подошла к Плющеву, или Плющев подошел ко мне когда-то на Новом году и сказал: «Хорошо бы нам поработать!»

С. БУНТМАН: Так светски сказал. Просто ничего не имея в виду. И попался, бедный парень! Все ясно!

Т. САМСОНОВА: А потом мы зашли вдвоем… А! Я к Плющеву подошла как-то днем и сказала: «Плющев, давай с тобой поведем утренний «Разворот», «С чего вдруг?» – сказал Плющев. «У нас все получится», – сказала я Плющеву. Мы пошли к Венедиктову и сказали: «Знаете, имейте нас в виду, если Вы вдруг захотите кого-нибудь поставить на «Разворот», а будет некого, поставьте нас вдвоем». И нас поставили на одну неделю, потом кто-то заболел, мы поработали вторую, потом третью, потом четвертую. Потом Венедиктов куда-то улетал, ему надо было рано вставать. Он спросил, не поработаем ли мы еще. Мы сказали: «С удовольствием!» Потом все привыкли, что мы ведем утренний «Разворот».

С. БУНТМАН: Потом тебя какое-то время не было.

Т. САМСОНОВА: «А потом ежик болел».

С. БУНТМАН: Нет. Мне страшно нравилась ваша передача «Беби-бум». Я понимаю, она была неровная, там были взлеты и падения, но она была… Честно говоря, это передача, в которой мне жутко хотелось поучаствовать.

Т. САМСОНОВА: В качестве кого?

С. БУНТМАН: Ну, тогда я еще не был дедушкой, но в качестве… Я ужасно люблю нянчиться.

Т. САМСОНОВА: Слушайте!!! А по каким дням Вы свободны?

С. БУНТМАН: Не по каким! Я занят!

Т. САМСОНОВА: Я буду Вам привозить!

С. БУНТМАН: У меня свои есть! Я думаю, что я как-нибудь вообще уйду.

Т. САМСОНОВА: Надо организовать «эховский» детский сад. А Вы там будете главным редактором.

С. БУНТМАН: Вот! Я буду главным воспитателем. Ты понимаешь, в чем дело… Мне очень хотелось встрять всегда. Потому что у вас, не скажу что всякий раз, но у вас и с Наташей, и с Эллой было всегда какой-то нормальный, конструктивный и очень разный подход. Мне очень нравилось, что вы разные будущие мамаши.

Т. САМСОНОВА: Мы совершенно разные.

С. БУНТМАН: И Эвелина, и Наташа. И мне очень нравилось, что разные подходы. И мне так жалко, что нет больше этой передачи.

Т. САМСОНОВА: Эта передача была немного страшной, потому, что когда ты начинал спорить, ты понимал, что это цепляет какие-то твои самые глубинные ценности. Иногда ты ведешь передачу и можешь отстаивать позицию, которая тебе не близка. А тут ты не можешь этого делать, потому что речь идет о ребенке.

С. БУНТМАН: А я вообще не люблю в передачах отстаивать позицию, которая мне не близка.

Т. САМСОНОВА: Это интересное интеллектуальное упражнение.

С. БУНТМАН: Я в псевдо-дискуссиях не участвую. Действительно, тебе интересно отстаивать? Мне кажется, это так искусственно бывает.

Т. САМСОНОВА: Нет, надо в нее поверить! Надо найти искренние доказательства. Надо хотеть выиграть спор.

С. БУНТМАН: Это на театре я могу. А вне театра…

Т. САМСОНОВА: Нет. Потом… я не думаю, что есть какие-то высказывания, которые нельзя опровергнуть по большому счету. Особенно касающиеся не законов физики и не каких-то естественных законов, а общественных. Это я могу сказать как социолог. Это профессиональный навык, мне всегда нравилось, когда в такси садишься к кому-нибудь и начинаешь с человеком спорить и пытаться его переубедить, даже если ты поддерживаешь его точку зрения.

С. БУНТМАН: Здесь-то да. Но в равной дискуссии… Разговор с таксистом, когда ты садишься для того, чтобы тебе проявить позицию – это же то же интервью.

Т. САМСОНОВА: Конечно!

С. БУНТМАН: А вот в дискуссии, как между ведущими или между коллегами, я не могу перед «Клинчем», например, договориться, про что будет у меня речь. Давай, ты на этой позиции, а я на этой. Мне, например, тяжело. Может, потому, что я старый стал.

Т. САМСОНОВА: У Вас ценности какие-то были глубинные и убеждения такие.

С. БУНТМАН: Не могу я! Если у меня нет настоящей позиции, то я не могу.

Т. САМСОНОВА: Нет, если тебя не просят доказывать, что убивать – это хорошо, то все остальное примерно можно опровергнуть.

С. БУНТМАН: Да. И что Сталин эффективный менеджер… Ну, хорошо! Мы остановились на Плющеве, потому что мы прервались на «Беби-бум», я сказал, что тебя долго не было и что мне нравилась эта передача. Я читал расшифровки, я ваш блог читал.

Т. САМСОНОВА: Я-то думала, кто нас слушает!

С. БУНТМАН: Нет… Кроме меня еще слушало несколько человек, я так предполагаю. Мне нравится подход. Скажи мне, пожалуйста, тебе пригодилась в реальной жизни эта передача, в твоем собственном беби-буме? Я потом у каждой из девчонок спрошу. Они же все ко мне придут потом.

Т. САМСОНОВА: Я думаю, она мне пригодилась в том смысле, что я смирилась с мыслью, что я беременна. Потому, что это на самом деле такое потрясение! Как бы ты ни хотел ребенка, как бы ты к этому ни готовился, когда ты осознаешь, что ты беременная… Вообще, как такое может быть! А тут еще двое, и у них срок побольше, им рожать скорее. Отлично! Ты еще не первый. Я думаю, что это очень хорошая поддержка. Это раз. А два – все-таки это был период, когда я ни в каких проектах не участвовала, а здесь я приходила, садилась за пульт, и это держало в строю. Потому, что ведение передачи – это не катание на велосипеде, когда ты один раз научился и все. Реакция погибает моментально. Беременный мозг вскипает очень быстро. Это страшно.

С. БУНТМАН: Да… Вскипел беременный возмущенный разум. Саша из Петербурга: «Муж не ревнует Вас к «Эху»? Ведь журналист полностью отдается работе и времени для дома практически не остается».

Т. САМСОНОВА: Глупости какие! У меня же не 8-часовой рабочий день. Муж прекрасен в том, что он разрешает мне и позволяет мне ходить на «Эхо» и работать здесь, потому что он понимает, что это для меня скорее клуб по интересам и все такое прочее. Муж занял правильную позицию.

С. БУНТМАН: А кто у нас муж?

Т. САМСОНОВА: Муж – чудесный человек.

С. БУНТМАН: Хорошо. Исчерпывающе. Алексей, 22 лет: «Правильно! – это он со мной соглашается – Спасибо за «Беби-бум», надеюсь, пригодится». Конечно пригодится. Почитайте в архиве. Там очень много толкового, много полемики.

Т. САМСОНОВА: Там такое количество предрассудков!

С. БУНТМАН: Мне жутко понравилась ваша передача о предрассудках!

Т. САМСОНОВА: Серьезно?

С. БУНТМАН: Да! Мне жутко понравилась. Потому, что вы там коллективными усилиями раскатывали эти предрассудки ровным слоем по стенке. Это очень здорово. Не понимаю… А! Может быть, ты меня просветишь? Я сейчас тебе прочту от Васи. Если я что-то неправильно говорю, ты меня сразу поправишь. «Самсонова явно изучала НЛПИ».

Т. САМСОНОВА: Нейро-лингвистическое программирование. А «И» – я не знаю.

С. БУНТМАН: «Это видно по ее лексике и терминологии. Интересно, у кого она изучала НЛПИ? На каком уровне и имеет ли сертификацию?»

Т. САМСОНОВА: НЛПИ не существует. Это бред собачий! А то, что на вас кто-то действует лучше, а кто-то хуже, так бывает. Мы все подвержены…

С. БУНТМАН: А можно я буду говорить и Васе в частности, а еще Владимиру. Я буду говорить, что я этот самый сертифицированный нлпишник.

Т. САМСОНОВА: А я буду говорить, что его не существует.

С. БУНТМАН: Нет, ты не говори. Если верят… Мы здесь все нлпишники.

Т. САМСОНОВА: Это эффект плацебо, на них подействует еще больше.

С. БУНТМАН: Здорово сказать: «Остаться в науке было бы лучше для всех, особенно для «Эха», – Владимир. Как ты относишься в недоброжелателям. Критикам? Раздели их. Критики, недоброжелатели, придиры, ну и просто там…самсонофобы.

Т. САМСОНОВА: Слушайте… Это прекрасные люди все, как один. Потому, что поначалу все, что писали критического, все было правда. Потому, что когда мы сели вести «Разворот» с Венедиктовым, это был мой первый эфир, неподготовленный. Потом я помню, я взбешивалась и говорила: «Ах тааак!!!»

С. БУНТМАН: Ты часто говорила: «Тааак!»

Т. САМСОНОВА: Сейчас я им скажу! Тааак! И тогда это с его стороны было большим риском, потому что сажать человека неподготовленного к таким вещам просто нельзя.

С. БУНТМАН: Но он же учитель.

Т. САМСОНОВА: Он учитель. И он просто вытаскивал первые несколько недель. И слушать это было невозможно. Родители выключали радио, хотя они слушают все эфиры. Они выключали, потому что «мы краснеем, у нас трясутся руки».

С. БУНТМАН: Сидеть на скамейке гораздо хуже, чем играть на поле.

Т. САМСОНОВА: Конечно. И тогда мне писали много всего. И то, что я шепелявлю, и что не могу ничего сказать, и что говорю полный бред. И потом, по количеству критических комментариев…

С. БУНТМАН: Но очень много было справедливого.

Т. САМСОНОВА: Да. И все было справедливо практически.

С. БУНТМАН: Но как-то виделся, просматривался, что из этого надо что-то делать и дальше идти. Или бывает такая точка – или прекращать все, или идти дальше. Такая развилка. У тебя было такое ощущение или всегда было ощущение, что у тебя получится?

Т. САМСОНОВА: Я вообще оптимист. Я знаю, что всему можно научиться, особенно если ты чувствуешь, что к чему-то способен. Я понимаю, что это мое. И знаю, что если я чего-то сейчас не умею, то я научусь и буду лучше всех. Это всегда сидит в голове и дает толчок для того, чтобы двигаться дальше. Моменты, когда ужасно стыдно, это когда, например, ты ведешь передачу и рассказываешь о том, в чем ты профессионал, в чем у тебя высшее образование и тебе указывают на твою ошибку или звонит слушатель и говорит: «Вот тут ты ошиблась». И тогда стыдно! Вот это самое ужасное. Не так страшно, если ты там что-нибудь промямлил, тебя не поняли, ты не отстоял свою позицию. А страшно, когда ты сказал с точностью, с уверенностью, что 2+2=4, а 2+2=5, и ты ошибся. И тебе об этом сказали.

С. БУНТМАН: Да. «Самая главная проблема, – пишет Николай Ефимович, один из обожаемых мною слушателей. Я не знаю, любишь ли ты Николая Ефимовича так, как люблю его я.

Т. САМСОНОВА: Мне кажется, что это Ваш слушатель, в моих передачах он не проявляется.

С. БУНТМАН: Николай Ефимович мастер черного юмора. «Самая главная проблема – это огромное увеличение населения на планете. Надо поменьше рожать! А вы говорите «Беби-бум»! И Ваша пустая трепотня в эфире…» Я обожаю Вас. Я думаю, что Вы выполняете эту проблему.

Т. САМСОНОВА: Давайте не пустую трепотню для Николая Ефимовича.

С. БУНТМАН: Давайте ПОЛНУЮ трепотню сейчас сделаем. Так… «Тонечка, светлый человек, возвращайся скорее на обычный график», – Вера говорит.

Т. САМСОНОВА: Скоро. Скоро кончится дачный сезон у ребенка и все будет хорошо.

С. БУНТМАН: А что такое дачный сезон?

Т. САМСОНОВА: В Москве сейчас просто невозможно находиться. Я все мечтаю переехать сюда, но с маленьким ребенком можно только на даче.

С. БУНТМАН: Что он уже умеет делать?

Т. САМСОНОВА: Слушайте… Мы что, о ребенке будем говорить? Давайте я расскажу, сколько раз я ему меняю памперсы.

С. БУНТМАН: Нет, но это же так интересно! Они же меняются каждый день, каждую неделю.

Т. САМСОНОВА: Ну, он прочитал сейчас «Критику чистого разума», пересказал мне ее.

С. БУНТМАН: Издевается над дедом! Не стыдно? Я сейчас обижусь! Мне интересно же! Знаешь, как интересно, что дети научиваются делать! Все интересно! Неужели тебе самой не интересно, Тоня?

Т. САМСОНОВА: Интересно.

С. БУНТМАН: Ты просто не хочешь об этом говорить! Просто не хочешь, да? Просто это такое свое.

Т. САМСОНОВА: Ну да. Да.

С. БУНТМАН: А мне почему-то всегда было интересно говорить, рассказывать. Часами могу говорить про детей.

Т. САМСОНОВА: Наверное, это приходит.

С. БУНТМАН: Да нет… Всегда как-то… Часами про всех детей! И вот теперь, надеюсь, про внука буду рассказывать. Ладно! Хорошо! «Антонина, а Вы сами верите в такую науку, как социология? Ведь там такая масса сказок и столько заказов».

Т. САМСОНОВА: Спасибо Вам за этот вопрос. Я его ждала очень. Я верю в науку социологию, но, к сожалению, то, что Вы понимаете под этой наукой, ею не является, потому что есть наука, а есть то, что Вы слышите от типа ученых в средствах радиоинформации, в том числе от «Эхо Москвы». Например, мы все знаем, что такое теория относительности. Это что такое?

С. БУНТМАН: Я не уверен, что я знаю.

Т. САМСОНОВА: Это то, что все относительно. Если вы спросите человека на улице, что это такое, он скажет, что знает, что все в мире относительно. И тоже самое происходит со всеми науками и со всеми…

С. БУНТМАН: И с социологией тоже.

Т. САМСОНОВА: Да. И то, что вы видите, то, с чем я пыталась бороться в «Лукавой цифре», пока до меня не дошло. Я пыталась сделать передачу о социологии, не понимая, что в СМИ это никому на фиг не нужно. Мы имеем дело с людьми, которые выходят на улицу и задают вопросы. Эти вопросы мало чем отличаются от тех вопросов, которые ведущие «Эха» задают на голосовании. Отличаются только тем, что там хорошая выборка.

С. БУНТМАН: Только этим? Неужели то, что мы высасываем из пальцев, вопросы, ну как? Придумываем, что интересно..

Т. САМСОНОВА: Важна формулировка. Ок!

С. БУНТМАН: Достаточно простые вопросы наши…

Т. САМСОНОВА: Социологические опросы, невозможно о них судить по простым распределениям 70:30, нельзя так делать. Этим занимаются постеры. Вы хотите знать, сколько людей ответят на вопрос: «Любите ли вы Путина». – «Да, люблю». Вы узнаете. Но узнаете ли вы, сколько людей его действительно любят? Нет. Это большая проблема, и чтобы узнать это, нужно провести огромнейшее исследование. Никакие СМИ этим не занимаются.

С. БУНТМАН: Мне рассказывали поразительную вещь про настоящую социологию, знаешь, помнишь были выборы первые в Чечне? Уже после всех войн. Уже такие, странные выборы. И вот там было произведено социологическое исследование. Мне объясняли очень интересные вещи. То, что никогда в лоб не получается, это настолько интересно, когда целый комплекс вопросов, которые вроде бы не об этом, приводят к поразительным результатам.

Т. САМСОНОВА: А знаете, как это делается? Просто нужно понять, любит ли человек, скажем, колбасу, нужно понять, что такое колбаса, что такое любить колбасу, как это вообще бывает. Надо прочитать кучу вещей про колбасу, про любовь и т. д., про потребительское поведение. Потом понять, как это померить, какую сделать линейку, чтобы измерить любовь к колбасе. Этому учат много лет. А задавать вопросы – это тоже большая наука, но это другая наука и к социологии не имеет никакого отношения. Это прикладная вещь.

С. БУНТМАН: То есть, когда мы видим… Вот заказ. Можно заказать какую-нибудь ерунду опубликовать и выдать за исследование. Это можно. Но это не имеет отношения к науке. Это такая же дискредитация науки, как дискредитация истории, литературоведения, чего угодно.

Т. САМСОНОВА: Я всегда сторонник того, чтобы звать самой всех гостей на свои эфиры. Мне нужно поговорить заранее с человеком, понять, о чем он хочет поговорить.

С. БУНТМАН: Продюсеру не доверяешь?

Т. САМСОНОВА: У меня изначально была работа продюсера, мы договорились, что на свои эфиры я зову гостей сама. Потом у меня была возможность от этого отказаться, но мне это не интересно, потому что эфир складывается под человека и это лучше. Я сначала столкнулась с тем, что если ты хочешь взять тему, связанную с естественными науками, то ты никогда не дозвонишься ни до какого гостя. Например, про птичий грипп. Ты звонишь во всякие инстанции, там просишь какого-нибудь человека, и никто не хочет. Я думала, почему так? Неужели им не хочется прийти на «Эхо» и все рассказать? Я не понимала. Потом я позвала однажды своего преподавателя на тему, которую она ведет у нас в институте. Она сказала: «Не обижайся, я не приду». Я спросила почему? Она говорит: «Я не справлюсь». «Вы такой прекрасный лектор! Вы это скажете в микрофон, все же прямо к вам толпой пойдут». Она говорит: «Ты знаешь, Тоня, то, что я вам объясняю на 4 курсе, у вас такая подготовка, я это делаю всю жизнь. Это наука. Я не могу свести это до минимума или сказать это за 15 минут в эфире. Я совру себе».

С. БУНТМАН: Это очень тяжело. Я сталкивался много раз, приглашая настоящих ученых.

Т. САМСОНОВА: Ученые не ходят на эфиры, они сидят и занимаются своим делом, потому что это плюнуть на свою работу многолетнюю. Какой-нибудь океанолог придет и расскажет за 15 минут?

С. БУНТМАН: Мне кажется, что здесь редко кто из ученых, особенно естественных и точных наук, редко кто… Потому что они это признают особым искусством. И отдельным от себя.

Т. САМСОНОВА: Конечно!

С. БУНТМАН: Вот этот рассказ. И мне кажется, что они перегружают себя ответственностью очень часто. Я знаю…

Т. САМСОНОВА: Они не перегружают, это этический кодекс науки.

С. БУНТМАН: Перегружают! Здесь бы ничего страшного не случилось. Они же прекрасно рассказывают не только лекции, прекрасно рассказывают за столом, на прогулке.

Т. САМСОНОВА: Они байки рассказывают о науке.

С. БУНТМАН: Нет, не байки, а очень серьезные вещи. Очень серьезные! Когда задаешь вопросы.

Т. САМСОНОВА: Невозможно неподготовленной аудитории рассказать о том, что составляет сущность. К сожалению, это проблема многих СМИ. Потому что сейчас открываешь какие-то профессиональные журналы, и там пишут одно, думают другое.

С. БУНТМАН: Я не согласен. Ты как-то абсолютизируешь, может быть. Я очень много сталкивался с этой проблемой, когда ученые не хотят рассказывать об этом. Но я прекрасно знаю, что могут! И это не байки про науку, этот сказал, тот…

Т. САМСОНОВА: Кому интересно? Это Вам интересно, мне интересно, а не широкой аудитории.

С. БУНТМАН: Ты знаешь, вот тоже! Ты не думаешь, что когда рассказывают… Я всегда прошу – рассказывайте мне, но как дураку. Я задам дурацкий вопрос. Я задам вопрос от слушателей. Вот рассказывайте мне. Не надо слушателей за идиотов принимать. Не надо их принимать за массы.

Т. САМСОНОВА: Хотите, я Вам расскажу, как строится выборка?

С. БУНТМАН: Ну расскажи.

Т. САМСОНОВА: До утра буду рассказывать.

С. БУНТМАН: Нет, хорошо. Если ты мне несколько… Потому что ты еще не научилась.

Т. САМСОНОВА: Могу на пальцах, да?

С. БУНТМАН: Подожди! Я понимаю, что ты можешь на пальцах. Ты мне уже рассказала и намекнула на очень важные вещи. И для слушателей, тех, кто имеет уши и не так просвещен в социологии.

Т. САМСОНОВА: Мы на Николая Ефимовича работаем!

С. БУНТМАН: Ты рассказала человеку, который написал, что это заказ. Почему ты так не доверяешь этому? Почему? Вот тоже пересерьезниваешь, что «я вам буду сутки рассказывать». Неправда. Ты рассказала несколько важных вещей, от которых мы можем скакать дальше. Ну не надо! Можно рассказать все-таки. Давай, быстренько пройдемся по вопросам, а то мы как-то уехали. «Есть несколько молодых и новых сотрудников, которыми «Эхо» может гордиться». Отлично, Ольга. Я все не буду читать, Вы мне политики не портите, как говорил государь Александр Павлович атаману Платову. Вот… «Слащавый голосок. Не выношу».

Т. САМСОНОВА: Ля-ля-ля!

С. БУНТМАН: Молодец! Отлично! Так… Дальше… Вот! Борис говорит: «Ощущает ли Тоня, что после нескольких лет работы на «Эхе» она стала менее наивной относительно ряда жизненных моментов?» Хорошо изъясняется Борис. Объясни.

Т. САМСОНОВА: Ой, наоборот. Все идеалисты. Что Вы! Я сначала была в чем-то более наивной. Но эта наивность граничила скорее с серостью. Потом меня просветили и я поняла, что здесь все идеалисты. Наивностью тут можно только подпитываться.

С. БУНТМАН: Вася: «Социологи достаточно точно предсказывают итоги выборов, в частности в Парламент. Как и у нас, так и на Западе. Это результат опыта и сына ошибок трудных». Ну да.

Т. САМСОНОВА: Это социологи предсказывают?

С. БУНТМАН: Понимаешь, в чем дело. Меня всегда поражало, как, это скорее, с экзит-полов делали. Две конкурирующие французские фирмы. На первой программе одна, на второй другая. Вилку дают потрясающую совершенно. До десятка иногда.

Т. САМСОНОВА: Проблема выборки.

С. БУНТМАН: Ты считаешь, что выборка – это главное?

Т. САМСОНОВА: В постерах, когда вам нужно знать точный ответ на вопрос, за кого вы пойдете голосовать в ближайшее воскресенье. В чем проблема? Вы бы знали точно до очень точного ответа, если бы вы спросили все население. Но у вас нет финансов и времени на это. Поэтому нужно сделать модельку этого населения, выровнять ее, сделать меньше. Допустим, у вас население 1 млн, а вы имеете возможность финансово опросить только 100 тысяч. Вам нужно в этих 100 тысячах представить всех людей. Как вы это сделаете, от этого зависит точность предсказания.

С. БУНТМАН: Ольга пишет про «Беби-бум». Я понял, это хорошее дело. Я всегда об этом задумывался, когда меня это поразило сначала, 20 лет назад, я это увидел в телевизоре. И как все точно… А потом в газете, когда было подсчитано. Потрясающе. «Давайте вспомним передачу про УЗИ».

Т. САМСОНОВА: Давайте!

С. БУНТМАН: «Самсонова продемонстрировала верх некомпетентности». Знаешь, если анонимку, докладную… «Самсонова продемонстрировала верх некомпетентности, но при этом и самоуверенности. Не стыдно?» Вот это последнее портит, Ольга, портит стиль. Тебе не стыдно?

Т. САМСОНОВА: Ой, стыдно!

С. БУНТМАН: А что ты там?

Т. САМСОНОВА: Еще бы я вспомнила, было бы еще стыднее.

С. БУНТМАН: Это в «Беби-буме» было?

Т. САМСОНОВА: Видимо, да.

С. БУНТМАН: А что там, Господи? Зато интересно! Так… «Циничная девица, которая даже не осознает, как живет большинство граждан нашей страны», в отличие от Светы, которая нам пишет. Вот Света осознает, а ты не осознаешь, социолог!

Т. САМСОНОВА: Это прямо больная тема и черный день в моей биографии. Как-то была программа «Лукавая цифра», в которой мы обсуждали бедность. Я позвала Панюшкина и Зубаревича. Зубаревич – это специалист по регионам России. Очень и очень образованные и прекрасные женщины. Мы спорили о бедности. Я говорила, что есть бедность обычная, когда у человека не хватает на что-то, а есть относительная, когда человеку на все хватает, но вот его окружение ездит на «Майбахах», а у него хватает на «Мазду» и он чувствует себя бедным. Я доказывала, что этот человек тоже бедный. А Зубаревич, зная реалии российские, сказала, что это просто ересь и что так говорить нельзя, что нас слушает много людей, у которых не хватает на еду. Что говорить так просто стыдно. И мы поспорили ужасно. И она со мной больше не разговаривает. Я хочу перед ней публично извиниться.