Текст книги "Журнал «Юность» №03/2024"

Лицом к лицу

Денис Лукьянов

Родился в Москве, окончил Институт журналистики, коммуникаций и медиаобразования МПГУ. Писатель и журналист. Ведущий подкастов, контент-менеджер издательских сервисов «Литрес», обозреватель радио «Книга».

Ретродетективы, исторические сеттинги и ретеллинги все чаще попадают в круг читательского интереса. Все эти тенденции неизбежно замечают и авторы. Мы пообщались с Юлией Яковлевой, автором разных издательств, самый свежий цикл которой вышел в серии «Альпина. Проза». Поговорили о том, куда пропал пласт концептуально необычных текстов, почему никто не захотел бы жить в древних Помпеях, чем детектив похож на миф и зачем Юлия Яковлева собралась драть Льва Толстого за бороду. Аккуратно – валенки летят!

– Есть мнение, что детектив – вечный жанр. Это так?

– И да и нет. Конечно, он вечный, потому что существует так долго, как вся литература. Самый первый древнегреческий детектив – античный миф об Эдипе. С другой стороны, как и любой другой жанр, детектив входит в моду и выходит из нее. Надолго подлежит забвению, а потом снова возвращается и владеет умами, чтобы через какое-то время опять немного опуститься. Не скажу, что на дно, но, так сказать, настолько, чтобы уйти из центра внимания. И мы знаем такие точки расцвета. Это, допустим, конец XIX – начало XX века, когда у нас и Гастон Леру, и Артур Конан Дойл. Следующий всплеск – Агата Кристи. Шлейф, который сейчас воспринимается как шлейф позади королевы; но современникам Кристи было не так очевидно, кто у них главный детективщик. Это период классических детективов: 30, 40, 50-е годы. Новый всплеск случается в 70-е годы на волне скандинавской литературы. Это новая мода. Сейчас детектив тоже постоянно присутствует в сфере читательского и писательского интереса.

– То есть мы говорим о некоем новом возвращении жанра в «большую игру»? Это чувствуется?

– Скорее мы находимся на плато, когда нельзя сказать, что по детективу все прямо как-то угорают, но и нельзя сказать, что никто его не читает, не интересуется. Интерес стабильный.

Юлия Яковлева

– Когда мы говорим о популярности чего-либо, у меня сразу возникает связка с поп-культурой. Как вам кажется, наша поп-культура сейчас полностью построена на попытке (не люблю это слово) эскапизма?

– Я сразу не соглашусь, что сейчас можно разделять поп-культуру и, так сказать, высокую культуру. Мы переживаем перемены, которые сейчас трудно различить, потому что мы как раз находимся в движении. Но, на мой вкус, в искусстве и литературе как бы снимается вертикаль высокого и низкого. Все больше уходит в горизонталь и в некие ниши. Вот, например, возьмите меня. Я Юлия Яковлева, я люблю читать детективы, я люблю смотреть классический балет, допустим. Классический балет – это такая уж прямо высокая культура, выше некуда. Я люблю решать математические задачи – тоже, в общем, высокоинтеллектуальная деятельность. При этом я люблю графические романы. Это поп-культура или не поп-культура? Для меня это вполне себе высокая культура. Я с большим удовольствием читаю все: манги-ужасы, графические романы. Понимаете, я сама как читатель – уже показатель того, что культура становится горизонтальной. Состоит теперь из многих ниш. Не работает так, что «вот здесь на дне говно всякое», а «там вверху ангелы летают». «Ниши» – это прекрасное слово.

– И все же, прячемся ли мы в этих нишах, закрываясь метафорической ширмой, от реальности?

– Когда реальность такова, что от нее тянет спрятаться, то был бы такой песок, в который можно голову всунуть, как говорится. Но это происходит и в менее напряженное, страшное, пугающее время. Искусство – мир, который построен человеческим интеллектом и способностью к творчеству. Всегда параллельный мир. Поэтому мы уходим туда. Это в любом случае сфера нашей духовной человеческой деятельности. Писатель занимается творчеством, читатель – сотворчеством: в голове роятся фантазии, возникают образы в ответ на то, что вы читаете. Вот он, другой мир, в который мы уходим. Но тут вопрос другой, как в любовных отношениях: не от кого уходят, а к кому уходят.

– После вашего ответа вспомнил знаменитую цитату Хёрста о том, что вся культура теперь – как полка в супермаркете. Где все на одной полке. Раз вы вспомнили о графических романах – есть желание, чтобы какой-нибудь ваш текст адаптировали под этот формат? Или такое уже есть, а я все пропустил?

– Таких правда не существует. Я бы не хотела превращать свой текст в графический роман. То, что написано как литература с помощью слов – словесный, так сказать, роман, – это совсем другая история, нежели то, что придумано сразу как графический роман. Во втором случае изображения и слова неразделимы. У них совершено другая функция и совершено другие отношения. Это должна быть история, которая с самого начала придумана для визуализации. А вот это я с удовольствием бы сделала. Ау, кто хочет сделать графический роман? Хотите нарисовать – приходите, у меня есть для вас куча историй.

– Пишите нам по почтовому адресу… ну и далее. Сейчас хочу поговорить о романе «Нашествие», который вышел год назад в издательстве «Альпина. Проза». Многие говорили, что для них это такая смесь Кафки и «Войны и мира». Вы правда хотели «пересобрать», «переосмыслить» период после войны 1812 года, или был другой толчок к созданию истории?

– Толчка было два. Один – конкретный, потому что в кинокомпании «Среда» есть замечательный продюсер. Он как-то сказал: «А вот было бы круто сделать что-то такое про войну 1812 года, при этом…» Я уже и не помню, как мы заговорили про это, но «Нашествие» изначально придумывалось как киноистория. Из этого ничего не вышло, и я написала роман. Это был первый, практический толчок. Если говорить о втором, эмоционально-интеллектуальном, художественном, то… Знаете, я помню это ощущение: читала мемуары Надежды Дуровой, нашей знаменитой кавалерист-девицы, которая еще и неплохая писательница. И там она пишет, как они въезжают в покинутую деревню, и дальше добавляет про покинутые пустые дверные проемы, и ветер еще так свистит… Это вдруг для меня что-то открыло. Я увидела события ее глазами и вдруг почувствовала, что может быть совершенно другой взгляд, не тот, который узурпировал Лев Николаевич, потому что он стал прямо, знаете, как «Гугл», монополистом. «Война и мир» – монополист в трактовке 1812 года. Что, конечно, бред собачий. Потому что, как толстовская же Анна Каренина замечает, сколько людей, столько родов любви, столько может быть и трактовок 1812 года. Вот «Нашествие» – моя. И мне кажется это важным, потому что Лев Николаевич – такой, конечно, слон, не скажу в посудной лавке, но все же слон. Он где протоптал, так протоптал!

– И не пройдешь уже.

– Да. Он сделает как считает нужным, и все остальные как бы не правы в его глазах. Да, я понимаю, как это звучит! Кто ты такая, чтобы не соглашаться с Львом Толстым?! А вот такая я, не соглашаюсь! Мне кажется, его трактовка в «Войне и мире» людей, которые тогда жили, и событий и его взгляд на проблему не подходят современному читателю. Все мы, прошедшие испытания XX веком и сейчас проходящие XXI, воспринимаем толстовский взгляд не то чтобы ложным, но настолько другим, что он не отвечает нашему опыту восприятия реальности. Знаете, как говорили: можно ли писать стихи после Освенцима? Мне кажется, что после опыта Второй мировой, после испытаний нынешней эпохи взгляд на войну 1812 года не может быть таким, как в «Войне и мире». Она осталось шедевром, но не нетленным, а укорененным в одну определенную эпоху. Я вдруг почувствовала дистанцию, которую раньше не ощущала.

– Если мы говорим о новых взглядах на уже знакомые события: как думаете, не устал ли читатель от всех этих пост– и метадеконструкций эпох, их слияний, от популярных ныне ретеллингов – попытки показать иную точку зрения на знакомый сюжет?

– Надо у читателя спросить! Я как читатель не устала. Мне кажется, первейшая потребность человека – реагировать на реальность и осмыслять ее. Исторический и жизненный опыт меняет наше восприятие прошлого, а значит, и само прошлое меняется всякий раз, когда мы на него смотрим. Мы воспринимаем факты иначе. Я прямо представляю себе такой условный паблик, где сидит Лев Толстой, сижу я и говорю ему: «Извините, вы идиот?» И вижу, какая начинается драка! Он снимает валенок, запускает им в меня, и понеслось, и все радостно постят это в социальных сетях: фотки с искаженным лицом, мы деремся, я вцепляюсь ему в бороду, он мне в волосы. И это нормально.

– Раз уж мы начали про эпохи и исторические сеттинги: в одном интервью, посвященном циклу «Вдруг охотник выбегает» о расследованиях в Ленинграде 30-х годов XX века, вы говорили, что придумали быт милиции того времени, так как информации почти не было. В предисловии к «Бретёру», первой книге трилогии детективов в сеттинге 1812 года (вышла в издательстве «Альпина. Проза»), вы пишете примерно то же самое. То есть можно жертвовать историческим фактом ради целостности художественного мира? И как не перегнуть палку?

– Это, конечно, вопрос вкуса, здесь вы хорошо уточнили. Я сошлюсь на мнение замечательного математика Успенского, ученика великого Колмогорова. Когда большой ученый объясняет математику не для профессионалов, а для подростков или детей, то всегда возникает дилемма: ты выбираешь, быть точным или быть понятым. Даже великий математик признает, что точностью надо жертвовать для того, чтобы тебя поняли. Для того чтобы создать цельную художественную картину. Историк ведь тоже отбирает факты и из них конструирует логическое и концептуальное повествование. Конечно, не все факты туда попадают. Это неизбежно. Вот вы говорите «довыдумывать», а я бы сказала «вдохнуть жизнь». Я поразилась, например, что люди 1812-го безумно далеки от реальности, сконструированной Толстым, создавшим такую Аркадию, идиллию. У него женщины были нежнее, мужчины – мужественнее, сердца – чище, поступки – благороднее. А на самом деле было все то же самое. Если почитать письма и дневники тех лет, то… я просто скажу, что у меня глаза лезли на лоб от того, как они выражались. Когда я узнала, что Пушкин пользовался словом «говночист», даже не помню, сколько дней у меня заняло осмысление этого факта.

– Вот это настоящий культурный шок!

– Да, он называл издателя Булгарина говночистом. И все слова, которые, кажется, родились сейчас, в 2000-е годы, на самом деле старенькие и, так сказать, классические для русского языка. Опять-таки, Лев Николаевич нам всем сослужил отчасти и дурную службу, потому что мы воспринимаем все сквозь призму его идиллической трактовки. Я очень сомневаюсь, что, двинув себе по пальцу молотком, люди тех лет кричали: «О, как больно! Какие невыносимые чувства я испытываю!» Нет, они орали матом. Как все. Подключение своего авторского опыта сделает текст более человечным, понятным и вызовет эмоциональный отклик, что, в общем-то, самое важное в любом произведении.

– Очень красивое у вас получилось определение: «вдохнуть жизнь!». А есть ли, на ваш взгляд, разница между историческим романом и романом в исторических декорациях? Заставим Дюма сражаться с Гюго?

– Разницы никакой нет. Опять-таки, я все никак не уймусь, хочется шпильку какую-нибудь вколоть, но вот «Война и мир» – это типичный роман в исторических декорациях. Там совершенно современная повестка времен Льва Николаевича, современные словечки, мысли. Это просто для нас уже стало историческим. Но в тексте он решает свои вопросы, он всаживает шпильки своим современникам, доказывает какие-то свои агенды, совершенно не относящиеся к 1812 году. Для своего времени он дикий модернист. А потом накладывается еще дистанция. Теперь мы смотрим на это из 2023 года, и все кажется более замшелым, более старинным, но на самом деле «Война и мир» – типичный современный роман в историческом сеттинге. Он, может быть, добавил бы и зомби туда, и черта в ступе, но просто тогда это не было актуально.

– Я теперь очень жду от кого-нибудь ретеллинг «Войны и мира» с зомби и с ведьмами в ступе. Это должно быть как минимум необычно!

– Таких романов должно было уже штук пятнадцать-двадцать существовать, причем за последние двадцать-тридцать лет. Коль мы заговорили о войне 1812 года и о Великой Отечественной войне, то знаете… Страшные человеческие потери этих войн я ощущаю как потерю огромной массы ненаписанных текстов. Все люди, которые должны были или написать эти тексты, или родить тех, кто их написал бы, или родить тех, кто родил тех, кто писал бы сейчас… Они погибли. Мои детективы про Зайцева должен был кто-то написать в 30-е или в 40-е годы XX века, а не сейчас. К 2023 году их уже должен был существовать пласт, целая традиция детективов, нуар на советском материале. Хоть из ушей бы уже лезло к нашей беседе это все, а мы до сих пор обсуждаем мои детективы как такой one of the kind. Это примеры трагичности нашей истории. И все истории о 1812 годе с ведьмами, зомби, трали-вали, любыми неожиданными твистами и концепции могли существовать в огромных количествах. Их был бы миллион! И авторы бы сейчас лезли из кожи вон, пытаясь найти что-нибудь новое. А мы обсуждаем меня. Я должна быть не одна. Нас должно было быть уже, наверное, сто. Может, появились бы даже издательства, которые специализируются на такой традиции «переосмысления».

– Ретродетективы, и в целом детективы в «исторических обертках», например в сеттинге древних Помпеев, в последние годы весьма популярны среди читателей. Как думаете, это связано с трендом на ностальгию?

– Не думаю, что ностальгия может быть по историческим временам. По чему ностальгируешь в Помпеях, когда люди жили до 30–40 лет максимум, умирали от любой болезни, а дети так и повально, не прожив и года? По чему тут ностальгировать, боже ты мой! Или возьмем вновь 1812 год: все умирают в 40 лет, ты к этому возрасту уже развалина. У тебя либо чахотка, либо сифилис. До старости мало кто доживает. Тяжелый быт, где нельзя просто открыть кран и наполнить чайник. Ты должен дойти до колодца, набрать там воды, принести ее и так далее. Там ностальгировать тоже не по чему. Ну и в 30-х годах XX века – тоже. Совершенно никто не хотел бы сейчас оказаться там и жить. Но читателей и писателей вводят в соблазн и манят какие-то устоявшиеся реальности. Нам легко понять, как они устроены, их легко осмыслить. Эти события уже прошли – мы можем ту реальность легко себе представить, понять, с чего все началось, куда все это двигалось. Это законченный, остановившийся мир. В нем легко освоиться. А писать о современности, например, намного сложнее. Детектив как жанр в принципе работает с «прочной реальностью». Почему скандинавский детектив так успешен? Потому что скандинавская жизнь очень прочная, квадратная, понятная, предсказуемая, и нарушения этого порядка сразу выбиваются и бросаются в глаза.

А русский детектив написать практически невозможно, потому что вся реальность расползается у вас под руками. Вы не можете сказать, что выбивается, потому что сам ряд не складывается, он все время в постоянном движении. И поэтому уход в прошлое дает эту «прочную реальность», где убийство или преступление, любое нарушение порядка сразу ее разрушают. Детектив – всегда сюжет о том, как порядок сначала был разрушен, а потом – восстановлен. Как тогда его можно написать, если порядка в принципе нет, всюду хаос? Какой-то Кафка уже получается.

– Выходит, что детектив работает так же, как миф? Смотрите, структура же та же: нарушенный чем-то порядок восстанавливается некими силами. В мифах у нас для этого есть боги и культурные герои, в книгах – сыщики.

– Пожалуй, да. И почему детектив – история вечная, как миф? Потому что детектив отвечает нашей потребности в справедливости. Даже если вы найдете человека, который в ваших глазах – ну самый настоящий говнюк, то в своих собственных глазах он, несомненно, будет хорошим человеком, который ратует за справедливость. Просто видит ее иначе, чем вы. И вот эта жажда справедливости сидит во всех людях независимо от того, что мы друг о друге думаем. Просто у каждого она на свой лад. Детектив эту жажду утоляет.

– Вы в одном интервью, опять же о цикле историй о Ленинграде 1930-х годов, сказали: «Если бы героем был балетный критик того времени, то он бы увидел пир искусства и красоту, а не темную сторону жизни».

Есть мнения, что в современной прозе авторы делают упор на мрачные, грязные темы. И получается перегиб. Согласны?

– Даже нет ответа, с которым бы я сразу нашлась. Кажется, это тоже зависит от человека. Возьмите, например, Бакмана. Он пишет утешающие и мирные истории про милых людей, которые сначала слегка неприятные, но потом понимают, как радоваться жизни. Вот у него такой идиллический взгляд. Наверное, редкий среди писателей. Ведь счастливые люди не испытывают потребности это излить на бумагу. А те, кого всё гложет, скорее выльют это в текст. Но тут, простите, получается как в анекдоте: если вы – муха, то весь мир для вас – говно, говно, говно.

– Сойдемся на множестве взглядов! Кстати, о них. На каких бы именно художественных детективах вы бы посоветовали авторам учиться работать с жанром?

– Это вообще самый лучший способ чему-то научиться! Если не читать много, я не понимаю, как стать писателем. Ты должен читать все, быть в курсе. Если нет интереса к тому, что пишут другие, то ответ, писатель вы или нет, – отрицательный. Писатель – это прежде всего читатель. Он учится у других. Из самых обучающих примеров я бы выбрала, безусловно, нашу мадам Агату Кристи. Потом, наверное, Гастона Леру. Хотя, мне кажется, его перехваливают. Потом я бы взяла два полюса.

Один – такой герметичный детектив на старинный манер, уже упомянутая Агата Кристи, а другой – Ю Несбе. У первой все концы с концами всегда сходятся, все пригнано, аккуратненько сшито, а у второго все сшито левой ногой, но вы при этом радуетесь и не замечаете. Видите огрехи, только если перечитываете в условный 135-й раз какую-нибудь «Красношейку» (я очень люблю этот роман). Тогда-то точно понимаете, что у него там висят не просто хвосты, а хвостища. Но динамика так увлекает, что ни во время первого, ни во время второго прочтения вы просто не заметите этого. У Ю Несбе вы научитесь и тому, как важен главный персонаж, его человеческая история и человеческое путешествие. Не только интрига, но что-то живое. У Агаты Кристи этого нет. Пуаро – человек-яйцо. Узнается легко по каким-то словечкам, манерам, по брюшку, по яйцевидной голове и закрученным усам, но как о человеке вы не знаете о нем ничего. Что он любит, что он не любит, как он живет – ничего. Детективы Кристи не об этом. Посмотрите на двух этих авторов. Вы научитесь противоположным методам, и, может быть, из этого будет толк.

– Отличная методика! Тут мог бы быть фирменный вопрос а-ля «сколько вы зарабатываете», но мы все-таки о книжках. Как часто современному автору надо издавать и писать романы, чтобы читатель о нем не забыл? Может, у вас есть какой-нибудь лайфхак?

– Конечно, есть! Все вам расскажу. Как сохранить продуктивность и вести здоровый образ жизни? Вообще меня всегда поражало, насколько обычные люди считают, что быть писателем – это налить себе быстренько красного вина и, заливая, так сказать, его в рот, изливать это потом на бумагу. Все совсем не так. В итоге вы ведете жизнь совершенно как высокопрофилированный спортсмен. Вы должны хорошо питаться, есть здоровую пищу, ложиться спать по часам и очень заботиться о сне, отдыхе. Должны много тренироваться, потому что писательство – тяжелый физический труд. Сидеть на заднице 8 часов – это не шутки. Надо компенсировать тренировками, бегом, всяческим укреплением сердечно-сосудистой системы, которая снабжает кислородом ваш головной мозг – он ведь производит истории. Это к вопросу о том, как сохранить продуктивность. Я думаю, что для автора детективов важно выпускать как минимум одну-две книги в год. Меня, например, дико бесит, что Ю Несбе – уже миллионер, ему не интересно вставать со стула. Он на самом деле уже не хочет писать. Этим он меня сильно подводит. Почему не пишет две книги в год про своего героя? Или хотя бы одну? Все читатели очень на него обижаются. Все скорее хотят вернуться в мир, который полюбили. Вот таков мой ответ как читателя.

– Отличный вариант, и читателям хорошо, и автор выгорать не успевает. Звучит оптимально!

– Но пока мы говорили, я задумалась. Вот читать «высокую литературу» от одного автора мне бы раз в год не хотелось. Там другие темпы, нежели в жанровой литературе. Я, конечно, сама вначале говорила, что этого разделения не существует. Но сейчас просто делю для упрощения. Большой художественный роман от одного и того же автора я точно не буду читать раз в год. Это слишком.

– Для таких книг, наверное, просто созреть еще надо. Дать себе время на осмысление предыдущей.

– Да. Не могу объяснить научно и логически. Просто мои читательские взбрыки. Но детектив, извольте, вынь да положь раз в год. Я вот сейчас под конец, вспоминая наши разговоры о Толстом, подумала. Представляете такое: набегают на нас толстовцы потом и пишут пассивно-агрессивные комментарии, ведь они непротивленцы злу. Но на этих страницах они ничего не напишут! Поэтому можем спокойно критиковать Льва Николаевича. И ничего нам за это не будет.

– Да-да, максимум во дворе кто-нибудь подкараулит. Но это скорее к фанатам других классиков!

– Достоевского. Фанаты Достоевского – это кошмар. Вот представьте, что Достоевский существует сейчас. Никто не ругает Достоевского, потому что поклонники Достоевского – такие вот дико стремные люди, которые набрасываются за каждый упрек. Все равно что по куче говна палкой хлопнуть.

– «Кошмар на улице Вязов», но Достоевский-стайл.

– А вот поклонники Пушкина, мне кажется, просто игнорировали бы все нападки на своего кумира.

– На то он и «ай да Пушкин»!

– Да, они бы жутко обстебали нас у себя во внутреннем кругу, но дальше дело бы не пошло.