Текст книги "Мир, любовь и свобода. Как жить без войн"

Мир – основа процветания

В 1799 г. во время похода Бонапарта в Египет погиб младший брат Сэя, Орас, – подававший большие надежды ученый. Возможно, именно потеря брата в колониальной экспедиции заставила Сэя задуматься о том, чего на самом деле стоит война. В поздних изданиях «Трактата» он решительно критикует «разрушительные войны… – такие какие пережила Франция при Наполеоне»[40]40
  Say, Treatise, Book I, Chap 11, Note 7. http://www.econlib.org/ library/Say/sayT11.html#Bk.I,Ch.XI.


[Закрыть].

Мир – первое условие экономического развития. Когда люди повсеместно гибнут или стоят перед угрозой гибели, они не будут вкладывать деньги и строить планы на будущее столь широко, как делают это в мирное время. Сэй настаивал на необходимости пресечь «грабеж» со стороны государства. Власти попирают права собственности не только в тех случаях, когда конфискуют предприятия или земельные угодья, но и тогда, когда ограничивают свободу пользоваться и распоряжаться собственностью. Сэй считал, что полномочия государства следует ограничить, что оно должно действовать по правилам («регулярно») и что «ни одна страна никогда не достигала сколько-нибудь заметного благосостояния, если не управлялась по правилам»[41]41
  Say, Treatise, Book I, chap. 14, § 9. Опасность такого неупорядоченного правления состоит в том, что люди «скрывают часть своей собственности от алчных взоров властей; а ценность может стать невидимой лишь в том случае, если не будет работать» (Say, Treatise, Book I, chap. 14, § 9, http://www.econlib.org/library/Say/sayT14.html).


[Закрыть].

Мир – безусловно первое условие взаимного экономического обогащения стран. Война отнимает, калечит и разрушает человеческие жизни, уничтожает богатство, порождает голод, истощает редкие ресурсы. Войны – это игры с отрицательной суммой. Одна из задач политической экономии состоит в том, чтобы продемонстрировать издержки войн и ценность мира. Спросите сегодня швейцарца в Цюрихе или шведа в Стокгольме, почему их город или их страна живут так богато, и вам, скорее всего, скажут: «Потому что мы не пострадали в двух мировых войнах».

А вот как сформулировал ту же мысль Сэй: «Нации на собственном опыте убедятся, что они действительно не заинтересованы в войне друг с другом, ибо они несомненно испытывают все бедствия, связанные с поражением, а выгоды победы остаются совершенно иллюзорными… Владычество над землями или над морями окажется равно лишенным привлекательности, когда станет очевидно, что все его выгоды достаются правителям, а их подданные в подавляющем своем большинстве не получают от него никакой пользы. Для частных лиц величайшая возможная польза состоит в полной свободе взаимодействия, а ее можно реализовать только в условиях мира. Природа склоняет нации к мирному сосуществованию, и если их правительства принимают решение нарушить его и вовлечь свои страны в войну, то они действуют одинаково враждебно и по отношению к собственному народу, и по отношению к тем, против кого воюют. Если их подданные настолько слабы, что потворствуют пагубному тщеславию или честолюбию воинственных правителей, то я не знаю, чем столь вопиющее недомыслие отличается от поведения тех бойцовых животных, которых натаскивают для того, чтобы они рвали друг друга на куски всего лишь ради развлечения их жестоких хозяев»[42]42
  Say, Treatise, Book III, chapter 6, § 54, http://www.econlib.org/library/Say/sayT39.html#Bk.III,Ch.VI.


[Закрыть].

Мир и свободная торговля взаимно подкрепляют друг друга: тем самым они не просто обеспечивают экономическое развитие, а доставляют подлинное богатство и человеческое процветание.

4
Том Палмер
Интервью с Крисом Рафером – бизнесменом, стоящим за мир

Что связывает коммерцию и мир? Что побуждает бизнесмена поддерживать мир и выступать против военного вмешательства в чужие дела? Какова связь между свободой, добровольным действием и миром? Крис Рафер основал ведущую мировую компанию по производству томатной продукции; она занимается выращиванием и переработкой томатов, доставкой продукции и обслуживанием. Рафер – основатель Института самоуправления (Self-Management Institute) и Фонда гармонии и процветания (Foundation for Harmony and Prosperity)

Палмер: Спасибо, что нашли время, Крис. Вы, конечно, не догадываетесь, а ведь я как раз сегодня имел небольшое дело с вами и с вашей компанией – купил себе кетчуп для жаркого и несколько томатов на салат. И я подумал, что эти томаты, очень возможно, ваши. Так что рынок, наверно, нас сегодня мирно связал. И отсюда мой первый злободневный вопрос: почему проблема мира так важна для бизнесмена?

Рафер: Ну, на такой вопрос можно ответить по-разному. Мир позволяет нам делать бизнес вместе, создавать высшую общую ценность. Мы можем действовать с учетом ценностей друг друга, наших настоящих ценностей, и ничто не заставляет нас делать то или иное по принуждению. Мир – первая предпосылка свободного обмена, на котором стоит весь мой бизнес. Если мы взаимодействуем не принудительно, на добровольной основе, мы изучаем ценности наших покупателей и наших поставщиков и партнеров. Ведь какие ценности у этих покупателей, поставщиков и партнеров – это только они сами знают. А я как бизнесмен реагирую на сигналы в экономике, которые сообщают мне, в форме цен, что ценится. Эта информация приходит ко мне в виде цифр и цен, а у них нет никакой национальной, языковой, расовой или религиозной подоплеки. Они просто сигнализируют о предпочтениях людей.

Это одно из самых удивительных свойств рынка и работы на рынке. За ценами ничего не скрывается, у них нет предрассудков, нет национальности и религии. Цены – это ценности других людей, собранные воедино и представленные мне в форме цены; а сама цена выражена цифрой, которую можно сравнить с другими цифрами. Опираясь на эти цифры, я могу решать, куда направить ограниченные ресурсы. Они говорят мне о стоимости ресурсов, указывая, сколько за них готовы заплатить другие. Цены помогают мне точнее настраиваться на ценности других.

Палмер: А у Вас есть заграничный бизнес?

Рафер: Есть. Примерно 30 процентов нашей продукции мы продаем в других странах.

Палмер: Значит, иностранцам?

Рафер: Ну да; но для меня все они просто покупатели. Меня это вообще не волнует – разве что в тех случаях, когда вмешивается какое-нибудь правительство. А так примерно от 10 до 20 процентов зарубежных продаж у нас идут для канадцев и мексиканцев, а остальные уже распределяются по всему миру. Каждый месяц мы имеем дело с покупателями в 40–50 странах – в Японии, Саудовской Аравии, Нидерландах, Англии, Аргентине, в общем, везде. В основном это томатная паста и томатные продукты.

Палмер: И вы хорошо зарабатываете на этих продажах?

Рафер: Естественно. Иначе мы бы этим не занимались. По этим продажам я вижу, что мы добавляем ценность по всему миру, что мы реагируем на ценности наших покупателей и стараемся им соответствовать. У нашей внимательности к чужим ценностям есть и еще один важный аспект. Когда вы продаете продукт другому человеку – все равно, за границей или дома, внутри границ, – вы можете рассматривать ваш продукт как знак мира, сотрудничества и уважения. Если вы видите в других людях покупателей, вам в голову не придет стрелять в них или вредить им. Торговля – это такая прекрасная альтернатива насилия и принуждения.

Палмер: Говорят, что международная торговля вредит окружающей среде и если это так…

Рафер: Если бизнесмен работает на свободном рынке, т. е. уважает чужие права собственности, то он первый защитник окружающей среды. Настоящий защитник окружающей среды знает, сколько стоят товары, сколько стоят исходные материалы – нефть, древесина, резина, стекло и т. д. А благодаря бухгалтерскому учету, который становится возможным благодаря существованию цен, прибылей и убытков, информация о ценах – это не просто абстрактное знание, а знание работающее: оно изменяет поведение. Цены дают нам знание об издержках и одновременно побуждают нас максимально снижать издержки. Мы не хотим неоправданных расходов, и нам нужно удостовериться, что мы их избегаем. Главное – соблюдать чужие права, т. е. права собственности. Когда права не соблюдаются, вот тогда мы и видим упадок окружающей среды – ее загрязнение, непроизводительное использование и разрушение. Если права собственности четко определены и защищены, мы должны учитывать, как наши решения отразятся на других людях. Знаете ли, правительствам обычно не нужно учитывать такое воздействие их решений, потому что они могут прибегнуть к принуждению. А вот нам нужно каждый день, каждую минуту думать о ценностях и правах других людей. Наш бизнес основан на добровольности действия. Мы не можем силой заставить людей потреблять наши продукты, производить их или поставлять нам товары. Все совершенно добровольно, с начала и до конца.

Палмер: Вот вы постоянно говорите о добровольности действия. Вы себя кем считаете – сторонником принципа добровольности, либертарианцем или…?

Рафер: С моей точки зрения, это, в общем, одно и то же. Раньше такое значение имел термин «либеральный», но сейчас в США он порой звучит крайне двусмысленно, потому что «либеральным» называют противоположное «консервативному». Можете называть меня «классическим либералом», но если понимать все эти термины в одном определенном значении, то можно сказать, что я готов называться как угодно – либералом, классическим либералом, сторонником добровольности или либертарианцем. Для меня важно одно: чтобы людей не принуждали и мы взаимодействовали добровольно и мирно.

Палмер: А давно вы пришли к такому убеждению и как именно?

Рафер: Мои родители были далеки от политики, а я рос очень стеснительным. Таким, видно, и остался. Поэтому я сторонился всяких там дискуссий. И вообще никогда не считал себя интеллектуалом. Я тогда поступил в Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе, жил в общежитии, познакомился с массой людей моего возраста, и многие из них были гораздо умнее меня. Тогда-то я и начал участвовать в разговорах о политике. И как-то так само собой получилось, что я всегда высказывался в том духе, что вредить другим неправильно. Постепенно у меня появлялись все новые доводы, ну а общий принцип я просто считал здравым смыслом. Может быть, что-то на меня повлияло, но если и так, то я не знаю, что именно. Не могу сказать, что мои убеждения сложились под влиянием определенной книги, человека или точки зрения, – во всяком случае, не припоминаю. Просто я так устроен, что смотрю на вещи и стараюсь понять, как это работает и как может работать лучше. В Калифорнийском университете я специализировался в экономической теории. Моим руководителем был профессор Том Соуэлл; у Армена Алчиана и Уильяма Аллена я тоже многому научился. Первый курс, который я прослушал, это, помню, как раз и было введение в экономику, которое читал Билл Аллен. Так что первое, чем я ознакомился, это была экономика. Я узнал, что экономика очень помогает понять, как взаимодействуют люди.

Экономика – общественная наука, а не подраздел математики, в который многие сейчас стараются ее превратить. Это общественная наука, и она изучает, как люди в своих действиях сообразуются друг с другом. У меня никогда не было впечатления, что кто-то навязывает нам какие-то политические убеждения. Слова «либертарианский» я тогда не слышал, но начал уже серьезно размышлять о том, как люди могут взаимодействовать, чтобы получить то, что ценно для них. А потом я кое-что узнал о либертарианстве и сказал себе: «Вот это по мне. Именно так я и считаю». У меня не было никакого озарения или просветления. Я просто думал, что люди должны иметь возможность жить мирно и заботиться о том, как совместно получить ценное для себя. А что у моих убеждений есть название, – это я узнал только потом.

Палмер: Значит, вы уже в университете, когда изучали экономику, поняли, что ее суть – это добровольное взаимодействие. А как вы пришли от теории к деловой практике? Как это было?

Рафер: Я вырос в совершенно рабочей семье. Правда, дед у меня был мелким бизнесменом, предпринимателем. Помню, он брал меня с собой на нефтяное месторождение, где вложил немного денег в разведку. У него был патент или два, а в доме мастерская. Так что он был немножко изобретатель и немножко предприниматель. У меня о нем только детские воспоминания. Он умер, когда мне было 12 лет. Но у меня всегда было представление, что вот так жизнь и идет, когда станешь старше. Ну а мой отец в основном работал у деда. Ну, прямо как бывает на ферме. Ты – маленький ребенок и видишь, как папа работает на тракторе, а дед ходит в банк и заключает сделки, пока отец делает саму сельскую работу. Я думал, что жизнь так и устроена, потому что все так делают. И в какой-то мере это предопределило и мою жизнь. Я получил степень бакалавра по экономике, магистра по агрономии, а потом магистра по бизнесу. Я закончил школу бизнеса в Калифорнийском университете и никогда даже не искал работу. Я просто переехал в Дэвис, штат Калифорния, и начал продвигать некоторые идеи, а сам пока водил грузовик. Так что это просто часть моей природы, часть моих ожиданий.

Вообще я начал работать еще в университете. Отец помогал мне год с четвертью, а потом больше не смог, и мне пришлось рассчитывать только на себя. Собственно, тут не о чем было долго размышлять; я просто уяснил информацию, стал жить самостоятельно и начал работать. Отец почти всю жизнь водил грузовик. Я подумал, что и я тоже смогу. Знакомые отца навели меня на мысль заняться перевозкой томатов. Когда я перешел на предпоследний курс, а может, на последний, я взял в аренду грузовик и несколько прицепов. Работал я по отцовской лицензии и перевозил – либо через подрядчика, либо по прямым заказам – томаты, персики и всякую всячину в течение всего лета. И так было пять лет, пять летних сезонов.

Палмер: То есть в это время вы еще и учились?

Рафер: Ну да. Работа позволила мне завершить образование и получить первое представление о бизнесе. В данном случае о томатном. Раз ты на грузовике, то попадаешь на сами плантации, потом на сортировочный пункт, а потом уже едешь на переработку и видишь, что там делают. Так у меня возникли кое-какие идеи, например: «Система будет работать лучше, если просто изменить схему сбора томатов и если переработчик изменит схему приемки и устроит сортировочный пункт прямо у себя. Это сэкономит массу времени и работы». И я подумал: «Если эту систему немного изменить, я как перевозчик смогу заработать гораздо больше». И все это было ответом на мой обычный вопрос: «Как сделать дело лучше?» Я наблюдал за чужим бизнесом и старался выяснить, как усовершенствовать эти процессы. В результате я придумал свою систему и предложил ее некоторым людям. В общем, я много что посмотрел, глубже изучил переработку и составил план нового производства по переработке томатов. Пять лет я пытался его продвигать, искал деньги, исходил еще немало мест и в конце концов деньги нашел. Тут и пришла пора строить фабрику. У меня было три старших партнера – я был самым младшим, – и мы построили первую фабрику по производству томатной пасты. Дела у нас пошли очень хорошо, потому что и на фабрике, и вообще в организации бизнеса было немало новшеств. Я хоть и был самым младшим партнером, но отказался от жалованья и договорился на больший процент от прибыли. За семь лет я дал партнерам прилично заработать и сам заработал немало. Так что все отлично сладилось. Это была нужная вещь в нужное время. Я предложил партнерам открыть вторую фабрику, но они отказались, и мы расстались. А новую фабрику я построил уже целиком на свои деньги. С нее-то все и пошло.

Палмер: Вы пропагандируете философию, выведенную из вашего делового опыта и называете ее «самоуправлением». Вы создали Институт самоуправления для развития добровольного сотрудничества и самоуправления. Как вы создаете взаимовыгодные связи и добиваетесь (как вы это формулируете в одном из роликов на сайте института), чтобы личные цели людей были совместимы с их коммерческими целями или служили опорой последним, и наоборот?

Рафер: Самоуправление, как я его себе представляю, очень понятная вещь. В личной жизни люди сами собой управляют. Ни у кого нет поводыря по жизни. Все ведут свою собственную жизнь и ведут ее в соответствии с определенными задачами. Я считаю, что общая жизненная задача для каждого, – это быть счастливым. Понимают это люди или нет, но все они стремятся к счастью. Каждый организм стремится к процветанию. Люди, конечно, понимают счастье по-разному. И чтобы они добровольно сотрудничали в бизнесе, главное – это установить каждому задачу в общем предприятии.

Людям свойственно субъективное суждение о том, что хорошо для их целей, и когда они совершают обмен, они торгуются. Они исходят из своих субъективных представлений и из того, что они знают; между тем другие часто этого не знают. Поэтому люди меняются по такому принципу: столько-то этого на столько-то того. Эти обменные отношения трансформировались в цены, когда люди стали использовать деньги, т. е. товар, который примет каждый, поскольку знает, что любой другой его тоже примет. В результате их субъективные оценки приняли форму цен, имеющих в рыночное экономике числовое выражение. Все они выражены в одних и тех же единицах, и, значит, их можно сравнивать. Разве это не здорово? Чтобы добиться координации и порядка, не нужен никакой центральный плановый орган. Это прекрасное свойство свободного рынка. И мы работаем над проблемой самоуправления, чтобы привнести в компанию свободу, самоорганизацию и преимущества рыночной экономики. Люди знают, что только от этого будет польза. Рынки позволяют нам держать связь друг с другом и одновременно преследовать наши личные цели. Мы стараемся внедрить эти принципы в компанию и хотим полагаться на самоуправление, а не на иерархию. И это приносит выдающиеся результаты.

Палмер: Ну а конфликты? Они неизбежны? Это что-то постоянное или есть способы их избежать? Что говорит ваш опыт?

Рафер: Конфликты неизбежны. Без вопросов. Если нет конфликтов, значит, нет и экономической теории. Ресурсы ограничены, и экономическая теория – это попытки понять, как распределить ограниченные ресурсы между альтернативными направлениями использования. Поэтому конфликты были и будут. Однозначно. Вопрос в том, как лучше их решать. Конфликт может быть по поводу каких-то конкретных действий или по поводу использования ресурсов. Есть два способа решения. Можно обсуждать разногласия и добровольно договариваться или можно действовать силой, т. е. либо мирно, либо немирно. Если вы можете побудить людей решать эти конфликты мирно, то вы в выигрыше и все в выигрыше. Я ищу взаимовыгодные решения проблем. Такие решения устраивают всех. Они творят мир. Они творят процветание и счастье.

Палмер: Давайте перейдем к более политическим вопросам. Вот одни говорят, что выступают за благоприятные для бизнеса условия. А другие, я слышу, говорят, что они за свободный рынок. Есть между ними разница?

Рафер: Свободный рынок – это добровольное действие. Те, кто говорит, что они за благоприятные условия для бизнеса, могут иметь в виду весьма близорукую перспективу, – ну, например, выигрыш за счет нарушения прав других. Добровольный бизнес ведется в условиях свободы, свободных рынков, без каких-либо привилегий для той или иной фирмы или группы людей. Если бизнесмены обращаются к правительству, чтобы с его помощью получить то, чего не смогли получить на добровольной основе, это в чистом виде аморально и непродуктивно. Бизнес должен быть делом добровольным, этически корректным; он не должен выпрашивать у государства разные привилегии и с его помощью создавать себе особое положение за счет других.

К сожалению, есть такое явление – и с ним я активно борюсь, – как «рынок для своих», т. е. рынок с использованием принуждения. Для простоты это можно изобразить так: я беру ваш пистолет, чтобы под дулом этого пистолета получить нужное мне от третьего лица, а потом мы с вами делим добычу. Это такая болезнь, которая называется «кумовство», и появляется она, когда правительство может использовать свое влияние для поддержки некоторых групп за счет всех остальных. Лекарство от этой болезни называется свободным рынком, при котором соблюдаются свобода конкуренции, уважение к правам всех участников и равенство перед законом. А политика кумовства – это значит просто обратиться в какую-нибудь правительственную контору и попросить посодействовать. Это все равно что мафия, занимающаяся вымогательством. Никакой разницы.

Палмер: Давайте вернемся к вопросу о мире. Что связывает бизнес и мир? Вы имеете деловые отношения с людьми в Азии, Латинской Америке, на Ближнем Востоке. Должны ли бизнесмены выступать за мир?

Рафер: Безусловно. Люди бизнеса должны поддерживать мир несколькими путями. Прежде всего нужно внести мир в свою систему личных ценностей, т. е. ценностей своей фирмы, нужно искать мирные решения проблем, не просить правительство прижать конкурентов, не участвовать в кумовских махинациях. Не брать субсидии. Не участвовать в правительственных программах. Держаться как можно дальше от источников принуждения, т. е., проще говоря, от правительственных организаций.

Во-вторых, нужно принять нравственное решение: не вести бизнес в интересах принуждения, не снабжать правительства средствами насилия, принуждения и угнетения. Это очень важно.

В-третьих, нужно содействовать мирным отношениям между странами с помощью добровольной торговли. Торговля снижает риск возникновения войны. Чем лучше люди знают друг друга и чем больше обогащают друг друга с помощью торговли, тем меньше риск того, что правительства затеют войну, – поскольку с обеих сторон будет больше тех, кто стоит за мир. Чем интенсивнее торговля, тем сильнее А зависит от В, и наоборот. Я знаю, об этом вопросе много написано; экономисты и политологи исследуют взаимосвязи бизнеса, мира и торговли. Но я знаю это по собственному жизненному и деловому опыту. Когда к вам приходят покупатели, вы же не будете в них стрелять. Вам нужно радушно принять их, чтобы они получили пользу, а также чтобы ее получили вы сами, и еще ваша семья, и еще ваши коллеги. Можно торговать или воевать. Я безо всяких оговорок предпочитаю торговать. Это занятие гуманное и устраивающее всех – кроме тех, кто хочет кому-нибудь навредить. Но я не из их числа.

Палмер: Вот Вы говорите о моральных решениях в бизнесе. Но если посмотреть то, что показывают по телевизору, то там бизнесмены почти всегда просто какие-то негодяи: они нелюбезны, недружелюбны, аморальны. Они только и ждут, как бы кого обмануть. Вот так выглядит бизнесмен в изображении массовой культуры. Как вообще нравственность может присутствовать в бизнесе?

Рафер: Одна из основ сотрудничества – дружба. Если вы ни с кем не дружите, как вы будете взаимодействовать с людьми в своих делах? Вам все придется делать в одиночку. Ну а дружба существует во многих формах. Есть жены и мужья, есть закадычные друзья, есть друзья по каким-нибудь развлечениям и т. д. Есть друзья по бизнесу, люди, в кругу которых вам комфортно, потому что они к вам хорошо относятся и вам полезны. Люди вообще предпочитают не общаться с неприятными субъектами, не говоря уже о тех, которые дерутся друг с другом или воруют друг у друга. У вас не может быть нормальных человеческих отношений, если вы не признаете, что вредить и воровать нельзя. Ну а кроме того, люди, конечно, предпочитают общество тех, кто приятен и любезен.

Поэтому если вы хотите иметь бизнес, хотите, чтобы он работал и расширялся, вам просто необходимо наладить с другими такие отношения, чтобы они согласились с вами сотрудничать. Я знаю только два способа убедить людей делать то, что нужно вам. Способ первый: можно сильно надавить на человека или просто приставить ему к голове пистолет. Но я не знаю никого, кому нравится, когда с ним так поступают. Люди стараются избегать тех, кто может на них наброситься или в них выстрелить. Способ второй: уважать людей и их права. На свободном рынке вы сами вольны выбирать, с кем сотрудничать. Если вы хотите иметь успешный бизнес, вы должны показать себя обходительным и порядочным человеком, иначе никто не захочет иметь с вами дела. И если уж на то пошло, меня всегда поражают люди, которые не понимают важности этики в бизнесе. Такое впечатление, что они вообще не думают.

Палмер: Ну а если взять военное присутствие за границей? Что Вы скажете?

Рафер: Думаю, тут нужно рассуждать, как отдел маркетинга. Что может понравиться другим людям? Вы можете вообразить, что по американским городам идет китайская, русская или хотя бы канадская армия? Вот так, в полной форме, шествует по Лос-Анджелесу или Денверу? Или имеет у нас военные базы и проводит через города военную технику? Боже упаси. Но ведь именно это и делает по всему миру правительство США. Оно ведет себя оскорбительно. Оно страшно подорвало нашу репутацию. Если вы действительно защищаете независимость страны, тогда это делается на основе доброй воли. Но если такой ситуации нет, трудно представить, какие еще плоды приносит наше военное присутствие, кроме ненависти и негодования.

Палмер: Вы – активный сторонник либертарианских ценностей. Что именно Вы делаете для того, чтобы мир стал более свободным и мирным?

Рафер: Везде, где я бываю, я выступаю в поддержку ценностей и принципов мира и свободы. В каждой стране, куда я приезжаю по делам, на каждой деловой встрече, на каждом совещании я обязательно завожу речь о том, как освободить общество от насилия и принуждения и что мы можем сделать для этого. Я своих взглядов не скрываю.

Палмер: Среди лидеров бизнеса издавна было немало убежденных пацифистов. Вот, например, Ричард Кобден и Джон Брайт в Англии: оба были великими бизнесменами новаторского склада и видными сторонниками мира. В Антиимпериалистической лиге США состояли многие бизнесмены, которые выступали против Испано-американской войны, против американской оккупации Филиппин и других испанских колоний. А Вы себя можете причислить к этому ряду бизнесменов – сторонников мира?

Рафер: Могу. Я знаю, что настоящие деловые люди – не члены какого-нибудь «клана», а честные бизнесмены, – это эмиссары мира. Добровольный обмен везде приносит обоюдную выгоду. К сожалению, многие этого еще не понимают. Помню, кто-то уже давно сказал: «Когда товары не могут пересекать границы, их пересекут армии». Я предпочитаю обмениваться товарами, а не пулями и ракетами. В 60-х годах говорили: «Занимайтесь любовью, а не войной». Это хорошо сказано, но я бы добавил: «Занимайтесь любовью и бизнесом, а не войной».

Палмер: А что бы вы посоветовали молодому человеку, который думает, чем таким заняться после учебы, – в школе или в колледже, – чтобы сделать наш мир лучше? Посоветуете пойти в бизнес? Или на государственную службу?

Рафер: Государственная служба – пустое занятие, и на сей счет я много чего мог бы сказать. А вот что я точно могу посоветовать, – это пойти в бизнес или в сферу коммуникации, в журналистику или еще какие-нибудь средства массовой информации.

Палмер: А стать Вашим конкурентом на томатном поприще?

Рафер: [смеется] Это было бы здорово. Пойти в бизнес и включиться в международную торговлю, если вас волнует дело мира, – это прекрасно. Это действительно делает наш мир лучше. Ну а если кто-то захочет заняться бизнесом и конкурировать со мной, я буду только рад. Неплохо иметь дельных конкурентов: они помогают мне поддерживать форму.

Палмер: Спасибо, Крис, что нашли время в вашем плотном расписании.

Рафер: И Вам спасибо.