Текст книги "Другой разговор. Диалоги с умными людьми"

Русские и американцы никогда не поймут друг друга?
Диалог с журналистом Михаилом Таратутой

По данным Института Гэллапа, 18 процентов американцев называют Россию главным врагом США, а 49 процентов убеждены, что РФ представляет серьезную военную угрозу для их страны. Русские в долгу не остаются. Согласно опросу ВЦИОМ, 59 процентов россиян считают Америку враждебным государством, 15 процентов – страной морального упадка. США воспринимаются россиянами как агрессор, враг номер один, провокатор, страна, стремящаяся к мировому господству и ведущая антироссийскую политику.

В восприятии американцами и русскими друг друга – свои стереотипы. Американцы считают русских ленивыми, много пьющими, мрачными, непредусмотрительными, склонными к нелогичным поступкам и ни в чем не знающими меры. Русские, в свою очередь, полагают, что американцы тупые, неискренние, бездуховные, толстые, любят фастфуд, думают только о деньгах, не знают элементарного (например, исторических дат), путают страны (Иран с Ираком) и не помнят таблицу умножения.

Для русского мужчины большей каторги, чем американская жена, придумать невозможно

– Часто приходится слышать, что русские и американцы во многом очень похожи. Это так?

– Это традиционная мифология. Безусловно, мы имеем нечто общее со всеми странами европейской культуры. Есть базовые ценности – любовь, дети, отношения в семье. Хотя и тут видны различия. Могу, например, сказать точно, что для русского мужчины, во всяком случае моего поколения, большей каторги, чем американская жена, придумать невозможно.

– В каком смысле?

– В том смысле, что в отличие от нас семейные роли у американцев размыты. Там нет такого жесткого закрепления на мужскую и женскую работу. Отношения в американской семье строятся как бы на постоянных договоренностях. «А, ты хочешь, чтобы я сегодня помыла посуду? Хорошо, я помою посуду, но ты, знаешь, сходи тогда за ребенком и сделай с ним уроки». Для них это естественно, а для нас вот такие бытовые взаиморасчеты выглядят, конечно, диковато. Или вот еще. У американцев не принято, чтобы дети после восемнадцати лет жили вместе с родителями. По окончании школы юные создания стремятся поступить в университеты подальше от дома. А с другой стороны, не принято, чтобы престарелые родители жили вместе с детьми. Но этого не желают прежде всего сами родители, даже если им не помешала бы помощь. Они скорее продадут свой дом или квартиру и купят жилье в поселке пенсионеров. Это что-то вроде наших дачных поселков, но с соответствующим возрастным контингентом. И надо сказать, в таких поселках вовсю кипит жизнь. Там есть свои политические партии, которые борются за президентское кресло внутри этого поселка, там распадаются и создаются семьи, там есть спортзалы, поля для гольфа, и, конечно, медицинская помощь. Стремление к самостоятельности, независимости от кого бы то ни было очень сильно в американцах.

Американцы намного более закрытый народ, чем русские

– Давайте теперь сравним черты национальных характеров. Например, считается, что русский – коллективист, американец – индивидуалист.

– Любой социолог вам скажет, что это – еще один миф. Может, это и было справедливо в прошедшие века, но сегодня русские стали такими индивидуалистами, что мало не покажется. Каждый за себя, никакой солидарности. Вот сравните, в дни после парижского теракта в Интернете появилось много объявлений, где парижане предлагали ночлег тем, кто не смог попасть домой из-за усиленных мер безопасности, а таксисты отключили счетчики и перевозили людей бесплатно. А что было у нас после теракта в метро? Бомбилы, напротив, накручивали тройные суммы за проезд! «Крымнаш» – это, может быть, единственное на моей памяти, что объединило страну после Великой Отечественной войны. Так что русский коллективизм, во всяком случае сегодня, – это миф. А вот американцы проявляют удивительную солидарность в случае каких-то бедствий. Я был свидетелем большого землетрясения в Сан-Франциско. Как же там люди самоорганизовывались, помогая друг другу! Просто поразительно! То же самое, кстати, было в Нью-Йорке, когда случилось несчастье в 2001 году.

– А разница в мировосприятии? Скажем, американцы делают акцент на позитивные моменты, русские – на негативные.

– С этим я соглашусь. И более того, люди, которые постоянно жалуются, видят все в черном свете, в американской культуре воспринимается как «лузеры», неудачники. В своем отношении к жизни американцы, действительно, позитивны. Если что-то не получилось, они будут говорить себе и окружающим, что это просто неудачное стечение обстоятельств, что это был полезный урок и в следующий раз все обязательно получится. Американцы верят в то, что негативное отношение к жизни притягивает негативную энергию. Наверное, так и есть. Поэтому на вопрос «как дела?» вы всегда услышите «все хорошо». «Все хорошо» еще и потому, что там не принято вываливать свои проблемы на других людей, особенно малознакомых. Что говорит еще об одной их черте: американцы более закрыты, чем мы. У них есть внешняя открытость, но очень большая закрытость внутренняя. У нас в поезде попутчики расскажут друг другу и как женились, и как дети росли, и какая свекровь змея, и вообще все-все про свою жизнь. Американцы – нет. Они будут говорить об общих вещах. Они могут говорить о политике, о работе, но личным, своими чувствами и переживаниями делиться не станут.

– А отношения между людьми? Можно ли сказать, что у американцев дружеские связи многочисленны, но неглубоки в отличие от русских, которые стремятся к более основательным и постоянным дружеским связям?

– Я думаю, что американцы тоже умеют дружить глубоко и преданно, просто их дружба имеет несколько иную форму. Мы, например, не знаем, что такое в дружеских отношениях «персональное пространство». У нас ведь как: когда на душе тошно, звонишь другу, а другу можно позвонить и ночью, и прийти к другу можно в любое время, чтобы вываливать ему свои заботы и беды. И ничего, что дети уже спят, что жена пишет диссертацию, а квартирка крошечная и всем это мешает. Так бывает у нас, а вот американцы, скорее всего, назовут это бесцеремонностью. Ведь если ничего не горит, никого не убивают, зачем мешать другим? Можно же зайти к другу не ночью, а на следующий день. А еще лучше не зайти к нему, а пойти посидеть в баре. У американцев больше, чем у нас, принято считаться с другими людьми, даже друзей там стараются не сильно «грузить» своими проблемами и сколь возможно справляться с трудностями самостоятельно. Там принято оберегать свое и уважать чужое «персональное пространство». Но это совсем не значит, что американец откажет другу в помощи. Другое дело, что он не будет захлебываться в эмоциях, размахивать руками, клясть вместе с другом его неприятелей и обстоятельства, брать на себя обязательства, которые он никогда не сможет выполнить, и громоздить планы один фантастичней другого. Нет, этого американец делать не будет. Он просто реально взвесит свои возможности (нам они могут показаться даже заниженными, как раз оттого, что они реальны) и тут же начнет действовать. Иногда именно такая помощь бывает очень эффективна.

– Трудолюбие?

– О да, американцы трудоголики. Абсолютные трудоголики. Среди Западного мира они на одном из самых первых мест по продолжительности своей рабочей недели. Зачастую они работают по 10—11 часов в день. Нередко человек работает на кого-нибудь в конторе, а придя домой, весь вечер в собственном бизнесе.

Жизнь по законам рынка со временем изменит и русский характер

– Это верно, что американцы более меркантильны, чем русские, все подвергают расчету, считают каждый цент?

– Наших туристов или недавних эмигрантов, толком еще не разобравшихся в американской жизни, раздражает чрезмерная, на наш взгляд, расчетливость, несвойственный нам прагматизм, особенно в быту. Нам трудно, например, понять, как это может быть, чтобы в кафе или ресторане парень и девушка, переживающие романтические чувства, платили каждый за себя. Если же всерьез, то я не считаю, что американцы уж особенно скупы. И они не прочь тратить деньги на удовольствия, но сначала они заплатят за квартиру, отложат что-то в пенсионный фонд, на образование детям… Я допускаю, что капитализм, жизнь по законам рынка со временем изменит, если уже не начала менять, и наш характер.

На стукачестве многое завязано в американской жизни

– Еще одна тема, которая возникает в разговоре наших людей об Америке, – стукачество. По вашим наблюдениям, оно свойственно национальному характеру американца?

– Чего уж нам с советским-то опытом мелочных анонимок и убийственных доносов особенно сильно возмущаться американским стукачеством. Но что есть у американцев, то есть. Мелкие доносы начинаются еще со школы. Мало того, что дети обычно не дают друг другу списывать, так еще и пожалуются учителю, если кого-то за этим занятием заметят. То же самое и в университетах. Моя дочь, воспитанная на отечественных принципах списывания, долго обижалась на свою лучшую университетскую подругу, которая, периодически что-то заимствуя у Кати, под разными предлогами уходила от того, чтобы выручить в нужную минуту и ее. Обижалась, пока не поняла, что причина такого отношения кроется в системе оценок, которая принята в Америке. Выставляя оценки, преподаватель, как правило, исходит не из абсолютного уровня владения материалом, а от самого высокого уровня, показанного тем или иным студентом в группе. Лучшая работа в группе получает высший балл. Все остальные работы оцениваются по отношению к лучшей. Таким образом, давая кому-то списывать, ученик, написавший толковую работу, рискует уменьшить свою оценку. Или другая ситуация: на дороге отчаянный водитель опасно лихачит, «подрезает» другие машины – будьте уверены, кто-нибудь – спасибо мобильным телефонам – тут же обязательно сообщит о нем полиции. И уже минут через пять-десять его непременно остановят. Стукачество – черта, конечно, малосимпатичная, но уж так много на этом завязано в американской жизни, в американском быту, что, может быть, этому явлению надо придумать какое-то другое, не столь уничижительное название.

– Какие главные факторы определили различие между русскими людьми и американцами?

– Я бы сказал, что это различия религиозных культур. Мы выросли на культуре, которую во многом сформировало православие. В православном учении человек живет на этой земле ради Спасения, а это значит, что его жизнь – только маленький отрезок на пути в вечность. Поэтому все помыслы человека должны быть направлены вовнутрь себя, а не на окружающий мир. Иными словами, в русской системе ценностей труд, любое преобразование условий жизни имели второстепенное, подчиненное значение, стремление к богатству и вовсе порицалось. Америка же формировалась на католической, но еще больше протестантской культуре. В протестантском видении путь к Спасению, напротив, лежит через труд, создающий материальное благополучие. Работать и создавать богатство – это форма служения Богу. То есть богатство морально предписано. А вот успокоенность и довольство достигнутым достойны осуждения.

Главная причина взаимного непонимания – различия в русской и американской ментальности

– Мы все говорим с вами о различиях в образе жизни, бытовом укладе, национальных характерах. Но есть ведь и фундаментальные, совершенно принципиальные расхождения между российским и американским мироустройством. Именно они определяют несходство и во всем остальном.

– Наши сегодняшние разногласия с США – по Украине, санкциям, военной операции в Сирии, политическому будущему Асада и ряду других, как я это понимаю, есть частные случаи большого принципиального геополитического спора между нашими странами. США готовы всеми силами отстаивать свое видение мира, а Россия бросает американцам вызов, пытаясь разрушить монополию США и создать мир многополярный. Это очень серьезный спор, который может растянуться на годы, периодически доводить наши отношения до кипения и вставать непреодолимым барьером на пути дружеских связей. Спор, хотя и долговременный, но все же не вечный. Вполне возможно, что со временем при здравом подходе с обеих сторон страсти утихнут и конфликт рассосется. Для этого, правда, надо, чтобы, с одной стороны, Россия экономически окрепла, вошла в мир производства передовых технологий и приобрела новых союзников. С другой стороны, необходимо, чтобы Америка, наконец, излечилась от болезненного нарыва своей исключительности. Для каждой из сторон это задачи чрезвычайной трудности. Если говорить об американцах, трудности связаны с тем, что потребуется пересмотреть то, что американцы всасывают с молоком матери – свою национальную идею. Американская национальная идея сводится к тому, что на Соединенные Штаты самим Провидением возложена миссия – нести миру свет демократии, стремиться к моральному достоинству и спасению человечества. На этой мифологеме богоизбранности, получившей название «Божественное предназначение», собственно, и выросла доктрина американской исключительности, которая во многом объясняет логику развития истории Соединенных Штатов. Полтора века назад «Божественное предназначение» служило идеологическим обоснованием завоеваниям новых территорий в войнах с индейцами и Мексикой. В наши дни – не раз становилась моральным основанием для вмешательства США в дела других регионов. Американцы видят себя исполнителями возложенной на них просветительской миссии и ответственности за мировой порядок.

– В чем, на ваш взгляд, причина глобального недоверия США и России друг к другу? Что это – неизжитое наследие «холодной войны», миражи борьбы двух идеологий?

– В какой-то мере и это. Но главная причина, думаю, кроется гораздо глубже – в различии западной и российской ментальности. И в первую очередь различий в отношении к понятийной паре «личность – государство». На протяжении веков Россия развивалась как системоцентричное государство, то есть интересы и потребности государства, как их видела власть, всегда доминировали над интересами и потребностями личности. В результате в России не появилось никаких эффективных институтов общественного или другого контроля над действием властей. Поразительно, но против этого народ особо и не возражал, согласившись с приоритетом интересов государства, то есть с тем, что в нашей стране не государство существует для человека, а человек для государства. Что, кстати, отражают все наши сегодняшние соцопросы: права и свободы значимы для ничтожного числа людей. Большинство превыше всего ценит безопасность, порядок, материальные блага или что-то еще. Запад развивался в сторону персоноцентризма, то есть приоритета потребностей и интересов личности над государственными. А это значит, что там получили развитие самые разные институты контроля над властью. Появлением этих институтов двигало общественное согласие в понимании того, что не люди существуют для государства, а государство – для людей. Что также подтверждает социология: наверху ценностной шкалы находится возможность самореализации, подкрепленная гражданскими правами и свободами. Эти ценности Запад считает базовыми и реально готов сражаться за них в случае любой угрозы.

– Означает ли это, что Россия и Запад обречены на явную или скрытую конфронтацию?

– Осмелюсь привести гипотезу, которая мне представляется близкой к истине. Все этнические образования, которым суждено было сложиться в нацию, в своей социальной эволюции проходят примерно один и тот же путь, хотя и движутся с разной скоростью и необязательно по прямой линии – к демократическому правлению. Да, демократия, может, и не совсем идеальная организация общества, но лучшего человечество пока еще не придумало. При всем своеобразии культур и истории (сравните, к примеру, Швецию и Японию, Германию и Мексику) все страны в конце концов неизменно приходят примерно в одну и ту же точку – к демократическому устройству. Их путь может лежать через революцию или эволюцию, а конечная остановка у всех одна. Но есть на этом пути и непременное условие, своего рода пропуск во владения демократии. Это – эволюция в сознании народа или, по крайней мере, в сознании его мыслящей части. В национальной ментальности должно появиться осознание прав и свобод личности как первостепеннейшей ценности.

Цель оправдывает средства?
Диалог с историком Валерием Керовым

Макиавелли якобы сказал: «Цель оправдывает средства». Хотя принадлежность ему этих слов нигде и никем не доказана. «Цель не оправдывает средства», – будто бы написал несогласный с Макиавелли Маркс, но его авторство здесь тоже под сомнением. Да и само соотношение целей и средств уже много веков является полем для дискуссий.

Где проходит черта, которую преступать нельзя для достижения цели? Стоит ли отказаться от цели, если она достижима только «негодными» средствами? Есть ли такие цели, для достижения которых все средства хороши?

Публичные обещания не всегда выполняются

– Вы всегда достигаете своих целей?

– Нет, конечно. Я вполне нормальный человек.

– Но, когда вам что-то не удается, вы, наверное, задаете себе вопрос «почему?». И бывает ли так, что цель не достигнута, потому что вы отказались добиваться ее во что бы то ни стало. Для вас важно, во что это станет?

– Важно. Например, предательство как средство достижения цели для меня абсолютно неприемлемо. Вообще же, если мне что-то не удается, я виню в этом только себя: мало работал, много спал, ленился… И это справедливо. Хотя есть еще такая вещь, как удача, но тут уж ничего не поделаешь. Удаче свечку не поставишь.

– Вы можете отказаться от цели, если чувствуете, что для ее достижения придется пожертвовать моральными принципами?

– Я так делал не раз. То есть отказывался от цели ради того, чтобы меня не перестали считать приличным человеком. Я не хотел бы приводить примеры такого моего поведения, потому что это не только моя тайна.

– Существуют ли вообще такие цели, для достижения которых все средства хороши?

– В рамках определенной исторической эпохи – да, наверное, существуют. Скажем, война между двумя странами, одна из которых – моя Родина, когда непротивлением злу насилием зло умножится. Или такая вещь, как политика. Здесь несоответствие целей и средств подчас неизбежно и может считаться нормальным.

– Что вы имеете в виду?

– Ну, например, предвыборные обещания. Они, как правило, не выполняются. Но если их не раздавать, то цель – быть избранным на руководящий пост, провести свою кандидатуру в парламент – не будет достигнута.

– Обман как средство достижения цели – это нормально, вы считаете?

– Я говорю лишь о том, что публичные обещания не соответствуют будущим результатам. Была такая байка в советское время: «Приехал Хрущев на какой-то завод и спрашивает рабочих: „Как живете, товарищи?“ „Хорошо“, – пошутили рабочие. „Будете жить еще лучше“, – шуткой на шутку ответил Никита Сергеевич». Если говорить о современной политике, искажение реальности в выступлениях и обещаниях – это реальность. Другое дело, когда бывает не сознательный обман, а добросовестное заблуждение. Скажем, Александр II заявил, что дает крестьянам свободу, дарует землю. Но в итоге этой земли у них оказывается на 20 процентов меньше, чем было даже в пору, когда они являлись крепостными. Есть и другие отрицательные последствия, они описаны в исторической литературе. В листовке революционеров в начале 1860-х была интересная карикатура – крестьянин попадает «из огня да в омут», из крепостного состояния во временно обязанное. Что, Александр II нарочно хотел обмануть крестьян? Нет, конечно. Но, судя по воспоминаниям царских сановников, многие понимали, что его обещания завышены. Это можно считать обманом? Не уверен. Когда многие крестьяне поняли, что в результате реформы у них часть земли отобрали, некоторые из них, вооружившись вилами, выступили с протестом, и против них было применено насилие. Не надо было насилия? Надо было, чтобы они вот так дошли до Москвы или до Петербурга? Так что вопрос о целях и средствах – он очень непростой, и здесь не всегда возможны однозначные ответы. Но в любом случае расхождение между словами и результатами действий политиков – это факт.

Современники осуждают, потомки прославляют

– Если говорить о событиях исторического масштаба, у современников свой взгляд на них, у потомков свой. Кто тут прав в оценке средств, выбранных для достижения цели?

– Вы задали очень важный вопрос. Был такой замечательный французский историк Марк Блок. Он говорил, что историк «должен отказаться от замашек карающего ангела».

– То есть современная нравственность не должна применяться при оценке событий прошлого?

– Ни в коем случае. В дискуссии на канале «Культура» с известным историком, блистательной Наталией Басовской я процитировал слоган одной техасской газеты ХIХ века: «Если вы хотите знать, как должно быть, читайте Библию. Если вы хотите знать, что происходит на самом деле, читайте нашу газету». Так вот, современники всегда безошибочно знают, как оно должно быть, а историки пишут, как было на самом деле. Мы, историки, должны анализировать события не с точки зрения соответствия их современным нормам морали, а сообразуясь с теми или иными историческими тенденциями. Например, какие-то реформы. Они помогли развиваться стране или задержали ее развитие? Скажем, ордынское иго привело к некоему евразийскому симбиозу или уничтожило цивилизацию, которая на голову была выше европейской? У нас ремесленники умели писать, а западные короли подписывались крестиком. Или взять Александра I. Он, знавший об убийстве отца и одобривший это убийство, наверное, поступил нехорошо с точки зрения житейской морали, но историки подходят к этому российскому правителю с другой меркой. В политике несоответствие целей и средств подчас неизбежно и может считаться нормальным

– У нас роль историка, оценивающего какое-либо событие на достаточном отдалении от него, выполняла еще и русская литература. «Скажи-ка, дядя, ведь недаром?..» – это вопрос о цели и средствах, заданный спустя четверть века после Бородина. Стоило ли «спалить пожаром» Москву и отдать ее «французу» ради будущей победы над врагом? Для современников ответ на этот вопрос был не столь однозначен, как для потомков в лице того же Лермонтова, например. А низвергнутый на дно жизни Евгений в «Медном всаднике» как плата маленького человека за «прорубленное окно в Европу»? А всеобщая гармония ценой слезинки ребенка? Это все вопросы о цели и средствах, вы не находите?

– Совершенно согласен. Можно здесь взять для примера и «Войну и мир», и пушкинскую «Полтаву», и даже «Морские рассказы» Станюковича. В этих произведениях вопрос о цели и средствах тоже стоит. Но он не является дискуссионным. Здесь всегда содержится один ответ: «Да, недаром». Вопрос о слезинке ребенка – это, как правило, спекуляция. Мы что, в 1945-м должны были поднять руки перед мальчишками из гитлерюгенда с их фаустпатронами, чтобы плакали русские матери? Нет уж. А что касается русской литературы, никто из великих, в том числе Лев Толстой, пацифизм не проповедовал, когда речь шла о защите Отечества. Если мы взглянем на нашу историю, то увидим, что насилие как способ достижения цели в каких-то случаях было просто необходимо. Взять старообрядцев. Это моя родная тема, у меня докторская диссертация была связана со старообрядческим предпринимательством. Старообрядцы были люди исключительно мирные – в XIX веке никаких вспышек агрессии, никакого взаимоуничтожения, никаких восстаний против власти. Но когда началась Великая война 1914 года, они стали чуть ли не первыми добровольцами. В старообрядческой среде были начетчики – так называли грамотеев, образованных людей, знатоков богословия, церковной истории и канонического права. Они были нужны при нехватке священников для того, чтобы духовно учить других, а в религиозных диспутах защищать старообрядчество. Так вот, начетчики первыми поменяли книги на винтовки, чтобы защитить Россию от супостата, и показали пример массам староверов. Наконец-то власти допустили в армию и старообрядческих батюшек в ранге полковых священников (в Русско-японской войне погибшие старообрядцы не получали церковного упокоения). Священники не имели права брать в руки оружие. Но во время боя они вытаскивали вместе с санитарами раненых, кого-то отпевали, кому-то словом помогали. Некоторые из них были награждены, кто Георгием, кто Анной с мечами. Словом, даже глубоко религиозные люди, когда надо защитить Родину от врага, или взяли в руки оружие или, по крайней мере, участвовали в боях иным образом. И это классический случай, когда цель оправдывает средства, в данном случае – вооруженное насилие.

Средства предоставляются эпохой

– Согласитесь ли вы со мной, если я скажу, что самые недостойные средства используются для достижения утопических целей?

– Вы коммунизм имеете в виду?

– И его в том числе.

– Если вы насчет насилия, то здесь вопрос, наверное, не в целях. Разве коммунизм – плохая цель?

– Это цель утопическая.

– А демократия ваша либеральная – это какая цель? Не утопическая, что ли? Что может быть более утопическим, чем равенство людей? Есть всякие варианты равенства, даже вариант того равенства, которое достигнуто при помощи изобретения полковника Кольта. Все цели, которые ставит перед собой человечество, утопичны. Но иначе и быть не может. Если мы перестанем ставить перед собой утопические цели, то…

– …не будет прогресса?

– Да не прогресса даже. Поймите, прогресс – это, как замечательно сказал французский историк Мишель Вовель, вопрос веры. Это как же надо верить в прогресс, чтобы считать Пелевина (он мне нравится, но все же) высшей формой по отношению к Шекспиру, а жертв какой-нибудь Тридцатилетней войны выстраивать в историческую линейку к Холокосту. Так что дело не в прогрессе. Поймите, при отсутствии утопических целей человечество не будет самим собой. В муравейнике или стае волков нет утопических целей. Хотя я здесь не уверен. Отвечаю все-таки на ваш вопрос насчет утопизма и средств, связанных с утопическими задачами. Дело вообще не в целях. Они все одинаковые, в том смысле, что имеют утопический характер. Мы не говорим сейчас о чьих-то личных низких целях, мы говорим о целях общественных. Общественные цели – они все положительные: чтобы людям жилось хорошо, чтобы все люди были равны, чтобы все люди спаслись. Иван Грозный для чего делал то, что он делал? Чтобы Русь «загнать» в Царство Божье. А средства? Они предоставляются эпохой. Вот из этих предоставленных эпохой средств и приходится выбирать. Причем выбираются не всегда эффективные средства. Я как историк могу сказать: выбор средств не связан с их эффективностью. Выбирают не самые эффективные средства, а те, которые чему-то соответствуют. Есть такое направление в исторической науке – персональная история. Предметом ее исследования является история одной жизни во всей ее уникальности и полноте. Того же Ивана Грозного возьмите. Почему он стал Грозным? Может, потому, что с ним в детстве жестоко обращались? Если бы его любили, холили, лелеяли, то история Руси второй половины ХVI века, возможно, была бы немножко другой – например, без опричнины, жестоких казней на площадях… Но все равно есть исторические формы, за которые никакой правитель не может выйти. И доброму, ласковому правителю в XVI эсхатологическом веке пришлось бы по-другому обеспечивать святость Руси. Один из вариантов предложил духовник Ивана Васильевича, настоятель Благовещенского собора Сильвестр в своей редакции «Домостроя». Это было «праведное стяжание», душеспасительное хозяйствование с применением всех христианских норм. Кстати, практически одновременно с протестантскими вождями.

– Средства могут скомпрометировать цель?

– Конечно, могут. С коммунизмом именно так и произошло. Репрессии, подавление инакомыслия, контроль государства над различными сферами жизни, куда не надо бы государству совать нос, скомпрометировали идею коммунизма. Точнее, не идею коммунизма, а его советскую версию. Сама эта идея в ее «чистом» виде существует уже две тысячи лет и еще столько же будет существовать.

– А бывает ли так, что некая цель является средством для достижения другой цели?

– Да. И это совершенно нормально. Например, когда мы, ученые, пишем какую-нибудь работу, у этой работы есть цель и есть задачи, которые надо решить, чтобы достичь этой цели. У нас это называется так: цель и задачи. Вы можете называть это подцелями или целями, которые выступают средствами для достижения других целей. Подводя итог нашему разговору, я бы сказал, что, размышляя о соотношении цели и средств, надо отказаться от замашек «карающего ангела».