Текст книги "Другой разговор. Диалоги с умными людьми"

Чем больше свободы, тем меньше порядка?
Диалог с социологом Леонтием Бызовым

Более 70 процентов россиян готовы отказаться от демократии и от личных свобод ради сохранения порядка в стране. Таков результат опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ). При этом социологи отмечают, что люди хотят не застоя, а «стабильного улучшения жизни». Где кончается порядок и начинается свобода, и наоборот? Возможно ли их взаимное сосуществование в обществе и в душе человека?

В представлении большинства справедливость является частью порядка

– Вас не удивил результат опроса?

– Нисколько. Здесь нет ничего нового. Мы проводили подобные исследования со второй половины 90-х годов, это один из самых устойчивых трендов в современной России.

– Запрос на порядок с отказом от свободы возник не сегодня?

– Он возник в 1998 году, после дефолта. Этот запрос был обращен к власти, и большой популярностью в тот период пользовалось правительство Примакова. Потом так же, с энтузиазмом стали воспринимать первые шаги Путина, особенно связанные с устранением олигархов с политической сцены. Тогда же прекратились задержки зарплат и пенсий, и это тоже воспринималось как восстановление порядка. Запрос на порядок держится уже пятнадцать лет и пока сохраняется.

– Почему сохраняется, если порядок как будто бы наведен?

— Это и удивительно. Политическая жизнь обычно идет по закону маятника, и никакой запрос очень долго не держится, потому что вырастают поколения, которые хотят перемен. Но с запросом на порядок этого не произошло. Скажем, события декабря 2011 года многие социологи, и я в том числе, сначала интерпретировали именно как смену магистрального запроса, как желание перемен. Но нет. Контрзапрос остался уделом маргиналов, а магистральный запрос на порядок никуда не исчез. Причем порядок необходим россиянам обязательно в сочетании со справедливостью. Порядок и справедливость – две главные ценности для наших людей. В представлении большинства справедливость является частью порядка, а порядок, в свою очередь, воспринимается как справедливое эффективное общество, существующее по неизменным, устойчивым правилам.

И свободу, и порядок разные слои общества понимают по-разному

– Что массовое сознание понимает под порядком?

— Официальная пропаганда трактует порядок как традиционное для России самовластие. Но нельзя понимание порядка сводить к самовластию. Есть более умеренная трактовка, когда порядок – это просто устойчивые, стабильные правила игры, которые принимаются всем обществом. К консервативному большинству, которое требует порядка, могут быть отнесены не только отсталые слои населения, но и народившийся средний класс. Этот класс совершенно не хочет возвращаться к традиционной морали, диктаторской власти или самодержавию в любой его форме. Он хочет гражданского общества, независимого суда, свободной прессы, реальной политической конкуренции… Запросы среднего класса и отсталых социальных слоев в каком-то сегменте совмещаются, но полностью не совпадают. Этого несовпадения на Западе не видят и говорят: у вас народ такой отсталый, архаичный, он требует порядка, закручивания гаек. Да, часть народа этого требует, но не весь народ.

– А что такое свобода в массовом понимании?

– Значительная часть общества видит в свободе негатив, связанный с вольницей и анархией. И это тоже наша историческая традиция – трактовать свободу именно так. При этом власть трактуется как регулятор свободы и единственный арбитр в любых конфликтах. У нас люди думают так: я могу делать что хочу, и только сила может меня ограничить. Люди не хотят себя ограничивать, но очень хотят ограничить своего соседа. Почему сильная власть воспринимается позитивно? Потому что она гарантирует защиту от более сильного соседа. Люди инстинктивно тянутся к сильной власти, поскольку никакого другого способа обуздать самоуправство соседа не существует. Но, как и в случае с порядком, в России есть и более современное, европейское понимание свободы, свойственное все тому же среднему классу. Это когда свобода понимается как набор индивидуальных прав, связанных с индивидуальной же ответственностью. Так что слишком преувеличивать наш общественный традиционализм, наверное, не стоит. И свободу, и порядок разные слои общества понимают по-разному.

Это очень опасно, когда традиции умирают, а институты не создаются

– Почему у нас обязательно «свобода ИЛИ порядок?» Кто так ставит вопрос?

— После известных событий 2011 года к такой постановке вопроса стала склоняться власть. До этого, особенно до 2008-го, все наши наблюдения показывали, что протестные настроения постепенно сходят на нет, раскол в обществе преодолевается, ультраконсервативные и ультралиберальные фланги остаются без большой общественной поддержки. К тому моменту сформировался некий эклектический, но все же работающий политический центр, в котором свобода и порядок не являлись антагонистичными. И вот в 2011 году что-то сломалось: власть стала использовать этот искусственно создаваемый антагонизм как политтехнологию. Думаю, власть забеспокоилась – потому что на Болотную площадь пришли люди, которые раньше не интересовались политикой и не были замечены ни в какой оппозиционной деятельности. И у власти возникло желание возвести баррикаду между либералами и консерваторами. Сделано это было довольно успешно, чему очень помогла, в частности, история с Pussy Riot, которая поссорила либералов и националистов.

– В каких обществах свобода и порядок противопоставляются друг другу?

– Это характерно для переходных обществ, в которых после распада традиционализма не возникают новые современные институты. Наша проблема с ценностями вроде бы решена – по ценностям мы мало чем отличаемся от Европы. А вот институтов, поддерживающих современную систему ценностей, создать пока не удалось. В Европе транзит к современному обществу с эффективно работающими институтами тоже не был спокойным, но в конечном счете он произошел. У нас же традиционализм оказался слишком быстро разрушен. А новые институты рождаются не на пустом месте, они должны вырасти из недр традиционного общества.

– В европейской традиции свобода когда-нибудь выступала антагонистом порядка?

– Выступала. Например, Великая французская революция вся зиждется на острейших социальных, идеологических противоречиях. Гитлеризм тоже во многом базировался на том, что Германия очень запоздала в сравнении с ее соседями в формировании современного общества. Германия пережила сильную ломку на той же стадии, на которой и у нас произошла революция. Это очень опасная стадия – когда традиции умирают, а институты не создаются. Именно такую стадию сейчас катастрофически переживает Украина. Наблюдая за украинскими событиями, общественное мнение склоняется к мысли, что Янукович оказался слабым правителем – ему, мол, надо было разогнать всю эту демократию, все эти майданы к чертовой бабушке, а он не решился, и вот что теперь происходит… Люди делают вывод: лучше авторитарный порядок, чем хаос, безвременье и война всех против всех.

– Откуда взялось стойкое убеждение, что чем больше свободы, тем меньше порядка; что порядок достигается только ограничением свободы?

– Это один из стереотипов массового сознания, иногда имеющий под собой реальные основания.

– Вы хотите сказать, что в российской истории случались периоды, когда свободы не было, а порядок при этом был?

— Да, такие периоды случались, но не были продолжительными. Потому что любой порядок без свободы имеет тенденцию вырождаться. Возьмем советский период, который многие сейчас любят красить одной краской – либо черной, либо белой. Этот период не был одноцветным. Внутри него происходила смена эпох, совершенно не похожих друг на друга. При этом созданная в 30-е годы машина управления работала, обеспечивала определенный успех даже после смерти своих создателей. Но с начала 70-х советский режим стал выдыхаться. Его историческая исчерпанность привела страну к 90-м годам. Эффективный авторитарный режим может существовать в пределах десяти-пятнадцати лет, а потом он перестает быть эффективным.

– Что, на ваш взгляд, представлял собой сталинский порядок?

— Сталинский порядок базировался прежде всего на колоссальной архаичности тогдашнего общества. Оно у нас было на 80 процентов крестьянским, и, уйдя из своих общин, когда этот крестьянский мир стал разрушаться, люди начали массово переселяться в города, при этом сохраняя свою крестьянскую ментальность и крестьянские привычки. Возникло полугородское-полукрестьянское общество, представители которого в бытовом отношении были крайне нетребовательны, были готовы голодать, одеваться как попало, жить по пять семей в одной «коммуналке». Но они были полны огромной социальной энергии. Эту энергию Сталин использовал. И не кто иной, а именно эти люди превратили Сталина в живого бога. Сталинский режим, как к нему ни относись, был достаточно органичным режимом, потому что пользовался реальной поддержкой общества. Все это продолжалось ровно до той поры, пока не возникло второе, третье поколение горожан, переставших быть носителями крестьянской идеологии. Возникло новое общество, которому уже никакой Сталин и никакой коммунизм оказались не нужны. По крайней мере я не помню, чтобы кто-то в моем поколении интересовался идеями коммунизма больше, чем дефицитными товарами в «комиссионке». Идеи коммунизма перестали быть актуальными, и фигура Сталина как верховного проповедника этих идей тоже утратила актуальность. Сегодня у нас могут быть сколь угодно жесткие правители, но Сталина не будет. Потому что нет сталинского общества, и оно ниоткуда не возьмется. Люди сегодня на словах поддерживают твердый порядок, но, как показывают наши опросы, ради этого твердого порядка ничем не готовы жертвовать. Ценности индивидуального мира, индивидуального потребления уверенно доминируют.

– А почему гражданские, политические свободы не осознаются большинством как ценности? Почему они не входят в «потребительскую корзину» российского обывателя?

– Изучая результаты наших опросов, мы видим, что индивидуальные ценности для большинства очень важны. Что такое индивидуальные ценности? Это возможность работать где хочу, или не работать, если не хочу; ездить куда хочу; семейную, сексуальную жизнь вести какую хочу. Политические же ценности занимают место в конце второго десятка, потому что в глазах большинства они превратились в чисто декоративный элемент нашей политической системы. Согласно опросам, граждане не воспринимают политические партии или законодательную власть как структуры, представляющие их реальные интересы. С какого-то момента люди утратили интерес к политике, стали воспринимать ее как игру. Поэтому и к выборам потерян интерес. Почему либеральная оппозиция, когда в декабре 2011 года стала требовать честного подсчета голосов, не получила массовой поддержки? Потому что, по мнению большинства, выборы не есть тот институт, с помощью которого в нашей реальной политической системе можно чего-то добиться. Проблема сегодняшней российской демократии не в том, что у нас нечестно подсчитываются голоса на выборах, а в совершенно других вещах. Прежде всего в отсутствии работающих демократических институтов, способных продвигать и защищать интересы граждан.

России нужны западники и почвенники, либералы и консерваторы

– Считаете ли вы, что свобода не только не противоречит порядку, но и является его базовым условием?

— Если говорить о современном обществе, то это, безусловно, так. Порядок в нем формируется как очень сложная равнодействующая комбинация различных интересов. И когда интересы каких-то серьезных групп не получают представительства, это нарушает стабильность политической системы и в конечном счете приводит к разрушению сложившегося порядка. Скажем, в результате событий 2011 года либеральная общественность оказалась у нас фактически на положении изгоя. В политическом плане это, может, и справедливо, поскольку идеи этой оппозиции достаточно утопичны. Но власть не должна забывать, что это активная часть общества, чья активность, возможно, была бы полезна в неполитической сфере. Поэтому не стоит исключать эту часть из системы представительства. Такая мера систему не укрепит, а разрушит. Россия – непростая страна, она всегда существует на определенном балансе. Ей нужны западники и почвенники, либералы и консерваторы, реформаторы и традиционалисты. Их сложное взаимодействие и создает основу нашей цивилизации. Попытка какую-то группу заморозить, отодвинуть, не пустить приводит по закону политических качелей к прямо противоположному результату.

– Согласно опросам, большинство населения одобряет ужесточение правил проведения митингов и шествий, говорит «да» блокированию «экстремистских» сайтов, требует введения цензуры в СМИ… Почему граждане приветствуют любое ограничение своих свобод?

– Если говорить о цензуре, то люди выступают за моральную цензуру. И таких людей много – по опросам ВЦИОМ, почти 70 процентов. Почему они это делают? Потому что считают важным. Важным с точки зрения той парадной системы ценностей, которая у них установилась. Мы, социологи, постоянно видим разницу между парадной системой ценностей и реальной. Здесь огромные ножницы. Люди требуют запретить эротические сцены в кино, а сами с удовольствием их смотрят. Требуют запретить мат, а сами охотно ругаются матом. Требуют ограничить торговлю спиртным, а сами пьют водку. И рассуждают так: я это делаю, но я знаю, что это плохо. И когда к ним приходит социолог с анкетой, он получает известный результат. Если верить опросам, то у нас высоконравственное, просто-таки пуританское общество. А что касается политической цензуры, то люди до такой степени не видят никакого смысла в политике, что не видят и никакого смысла в отстаивании своего права выходить на митинги или иметь доступ к оппозиционным сайтам. Политика вообще находится на периферии их внимания. Никто не в курсе, что там делает Дума, какие она готовит законы. Даже совершенно важными для него вещами – пенсионной реформой, проблемами ЖКХ – народ не интересуется. Политическая цензура людей тоже не очень волнует. Судя по опросам, люди не хотят политической цензуры. Но если власть ее введет, они не станут протестовать. И не потому, что им не нужны политические свободы, а вследствие глубокого равнодушия к этой сфере.

Запросы 70 процентов общества обращены к власти

– Можно ли сказать, что чем ниже уровень жизни, тем слабее потребность людей в политических и гражданских свободах?

– В нашем обществе это действительно так. Интерес к политическим и гражданским свободам присутствует у людей относительно обеспеченных, то есть у среднего класса. Политикой интересуется 12—15 процентов населения. Эти 12—15 процентов – в основном верхняя часть российского общества. Наибольшая же его часть политикой не интересуется. Многие из этого большинства властью недовольны, считают, что она недостаточно навела порядок, оттого-то так много кругом воровства, коррупции, всякого беспредела, и, следовательно, надо не расширять свободу, а, наоборот, ограничивать ее. Такой настрой. Но поскольку люди не понимают, как можно свое недовольство властью во что-то конвертировать, и, кроме власти, не видят никого, кому можно пожаловаться на власть, то получается некий бунт на коленях. Вот так же 9 января 1905 года народ шел с петицией к царю-батюшке.

– Отсутствие потребности в гражданских свободах – это еще и следствие патерналистских настроений?

– Да, безусловно. Патерналистские настроения у нас очень сильны. Поэтому запросы 70 процентов общества обращены к власти. Мы недавно исследовали феномен современного русского национализма. Казалось бы, у нас национализмом все пропитано, 60 процентов людей в той или иной форме поддерживают националистические лозунги – а при этом ни одна националистическая партия не может и полпроцента голосов набрать на выборах. Почему? Потому что весь этот националистический запрос обращен к власти. Это запрос к мэру Москвы Собянину, к президенту Путину. А не к профессору Валерию Соловью, который пытается создать националистическую партию. Этот профессор никому не нужен, кроме очень небольшой части либеральной общественности, которая имеет свои каналы распространения информации, опирается на поддержку Запада и воспринимает Запад как арбитра. Что такое националистический запрос? Это часть все того же запроса на порядок.

Рано или поздно появится запрос на перемены

– В какие исторические периоды у людей возникает запрос на порядок, а в какие – на свободу?

– Нынешний запрос на порядок – это, как многие считают, историческая доминанта, потому что Россия вообще, мол, консервативная страна. Но в этой консервативной стране были периоды, когда запрос на порядок, понимаемый как стабильность, сменялся ярко выраженным запросом на перемены, и мы эти периоды помним. Сегодняшний запрос на порядок – следствие огромной усталости людей от перемен, которые они не смогли проглотить, переварить, и за нынешний порядок держатся как за спасительный якорь. Они понимают, что в свободном океане им не выжить. И пока живо поколение, которое устало в 90-е годы и для которого стабильность является высшей ценностью, ради которой можно и чего-то недополучить, главное – не потерять то, что есть, – пока живо это поколение, будет существовать запрос на порядок. Но подрастает поколение, которому хочется сказать собственное слово, заявить о своих целях, амбициях, ценностях. Никакой порядок не вечен. Нынешний – тоже. Он рано или поздно сменится запросом на перемены. Я думаю, мы уже достаточно близко подошли к этому рубежу.

Это сладкое слово – свобода?
Диалог с профессором РАТИ, доктором филологических наук Андреем Ястребовым

Свобода в возвышенном, романтическом ее понимании – это то, о чем мечтают, к чему стремятся, чем невозможно пожертвовать и ради чего стоит жизнь отдать. Но вот результат опроса, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения (ВЦИОМ): более 70 процентов россиян готовы отказаться от личных свобод ради сохранения порядка в стране. Значит, свобода для кого-то желанна, а для кого-то обременительна? Значит, одних она манит, других пугает? И вообще, это сладкое или горькое слово – свобода?

Абсолютно свободным я себя не ощущаю

– Вы себя ощущаете свободным человеком?

– Пожалуй, нет, потому что есть огромное количество ограничений, с которыми я, как и любой человек, сталкиваюсь. Они самые разные – материальные, социальные, возрастные и какие угодно. Могу дать десятка три определений свободы, но ни под одно из них я не подхожу. В идеале, конечно, каждый человек стремится быть свободным, но вряд ли кому-то это удается. И даже когда кто-либо декларирует: «Я свободен», – кто-то, стоящий над рекой, или бредущий по тайге, или в ночном пустынном городе, – он заблуждается.

– А бывают моменты, когда вы себя ощущаете удивительно свободным?

– Безусловно.

– Это когда?

– Время, связанное с творчеством. Творчество возвышает человека, приближает его к тайнам мироздания. Я не хочу сказать, что я постиг эти тайны или прикоснулся к ним. Нет, я, как и всякий человек, подвержен иллюзии, что именно творчество может сделать тебя лучше. Именно творчество позволяет тебе раздвигать рамки ограничений, без которых, собственно, и само понятие свободы бессмысленно.

– Вы легко совершаете выбор? Или предпочитаете, чтобы его кто-то совершил за вас?

– Вопрос очень по адресу, поскольку я автор пяти книг о возрастных кризисах. На примере моих близких, знакомых, коллег я знаю практически все, что меня ожидает в будущем. И мне с каждым годом все труднее совершать выбор. Но в любом случае надо оставаться верным самому себе и той инерции, которая исходит из накопленного опыта, прежде всего творческого, в меньшей степени жизненного.

– Почему вы считаете, что творческий опыт первичен здесь?

– Потому что пока ты преподаешь, пишешь книги, думаешь о мироздании, ты обязан хотя бы отчасти соответствовать тому идеалу, который проповедуешь.

«Внутренняя эмиграция» – это сомнительная позиция

– Можно ли сказать, что чем больше человек внутренне свободен, тем ему труднее примириться с внешним миром?

– Я не могу здесь сослаться на личный опыт, поскольку не считаю себя внутренне свободным. Человек не бывает абсолютно свободным. Когда любит – в плену у чувств. Когда одинок – в объятиях отчаяния. Когда в тревоге за детей или пожилых родителей – сужает бытийную инициативу. Мы живем в системе зависимостей – добровольных и исходящих извне.

– Но вы согласны, что чем больше человек свободен внутренне, тем он болезненнее ощущает ограничения, диктуемые извне? Или, на ваш взгляд, все как раз наоборот: если человек внутренне свободен, то все внешние ограничения для него ничто?

– Если обратиться к писательскому и философскому опыту, то здесь открывается бездна всевозможных спекуляций в пользу как одной, так и другой версии. Я думаю, обе они в равной степени и справедливы, и ошибочны. А несомненно вот что: кто обладает сильной волей и характером, тот творит чудеса в жизни и в творчестве.

– Свобода – это бремя или благо?

– Здесь можно было бы сослаться на авторитеты: «Хайдеггер утверждал, Камю опровергал, Бердяев настаивал, Толстой сомневался…» Но не стоит верить никому из них, потому что понятие свободы в том или ином писательском, философском творчестве всегда ситуационно и зависит от контекста. Контекста не только той мысли, которую проповедует художник или философ, но и от контекста жизненного, социального. Свобода в понимании Достоевского, который всегда нуждался в деньгах, и у Толстого – это два разных типа свободы. Свобода – это когда человек позволяет своему внутреннему существу хоть в чем-то раскрепоститься и торжествовать, празднуя День божественного умиротворения. А бывает такая свобода, когда человеку, как писал Достоевский, «некуда пойти», его никто не ожидает, он никому не нужен. Полная, тотальная ненужность человека делает его независимым от всех, возвышает над всеми. Возможно, именно за этот вариант свободы Ницше любил Достоевского.

– А пресловутая «внутренняя эмиграция», к которой прибегали представители советской интеллигенции в семидесятые годы, – это разве не еще одна версия свободы?

– «Внутренняя эмиграция» научает тебя либо приспосабливаться, либо сознательно не замечать каких-то вещей. Внутренняя эмиграция – это своего рода «подпольный» мир, обитание в котором воспитывает двойные стандарты. Это сомнительная позиция. При этом я не без уважения отношусь к людям, которые противопоставляют социуму позицию подпольной самообороны или внутренней независимости.

Я приветствую любые формы порядка

– Согласно опросу ВЦИОМ, более семидесяти процентов россиян, выбирая между свободой и порядком, предпочли порядок. Вас не удивляет такой результат?

— Совсем не удивляет. И знаете почему? Потому что социологи обычно получают те результаты, которые были изначально заложены в вопросы. Мне кажется, правильней было бы начать исследование с вопроса: «Что вы подразумеваете под свободой?» И после того как респонденты перечислят, что они подразумевают под свободой, спросить: «Готовы ли вы отказаться от этого?» Никто бы не отказался. Потому что у семидесяти процентов наших граждан представления о свободе не выходят за пределы маленького обывательского мирка, в котором они счастливы.

– А свободу они отождествляют с анархией?

— Конечно же! Пенсионер в знак протеста не пойдет бить стекла в супермаркете. И поэтому он готов отказаться от прав, которыми никогда не воспользуется, в пользу того, чтобы в стране царил порядок.

– Почему в массовом сознании укоренилось убеждение, что чем больше свободы, тем меньше порядка?

– Потому что наши люди всегда мечтали о некоем упорядоченном бытии типа патриархального, где все друг друга знают и где все доступно обозрению. Многие до сих пор ностальгически вспоминают, как они жили в коммуналке. Подобная патриархальная утопия невозвратима. Этот мир ушел навсегда. Это Атлантида, которую никогда уже не поднять на поверхность.

– А вы сами как ответили бы на вопрос: свобода или порядок?

– Порядок должен быть основан на законах, которые исполняются всеми. Я готов пожертвовать ради этого всеми своими свободами. Я не буду бить витрины, не буду безобразничать на улицах, как и все остальные, соблюдающие закон. Я готов отказаться от свобод, ущемляющих права других, как и любой здравомыслящий человек. Как быть со свободой слова? Для семидесяти, нет, даже, думаю, для девяноста процентов нашего населения свобода слова не является, скажем так, предметом первой необходимости.

– Вы это чем объясняете?

– Тем, что «свобода слова» – понятие безмерное. Это всегда свобода интерпретации. А где комментарии, там уже не свобода слова, а знаки ангажированности. Нельзя говорить о свободе слова «вообще». Нужно брать конкретный случай, рассматривать его, анализировать и переходить к следующему.

– Считаете ли вы, что свобода не только не противоречит порядку, но и является его базовым условием?

– Пожалуй, да. Потому что, когда обозначены правила, которые все соблюдают, рождается то ощущение свободы, которое основано на ответственности и общечеловеческой солидарности. Вспомните Томаса Мора и другие утопии, когда авторы уже на второй странице сообщают читателю, что создать свободное общество без необходимых ограничений и без гражданской ответственности невозможно.

Мы слабо себе представляем, что такое свобода

– На ваш взгляд, какое место свобода занимает в системе ценностей российского человека?

– Я думаю, тут не должно быть иллюзий. У нас свобода никогда не стояла на повестке дня – ни на религиозной, ни на социальной, ни на гражданской. Поэтому мы слабо себе представляем, что такое свобода. Последними, кто говорил о свободе, были, наверное, дореволюционные философы, больше никто об этом даже не заикался. Свобода в СССР всегда заменялась какими-то пышными фразами, и все пользовались ими с большой готовностью и цитировали Маркса и Энгельса, что свобода – это осознанная необходимость. Поэтому с осознанием необходимости свободы мы до сих пор не очень далеко продвинулись, с осмыслением категорий свободы тоже. Мы подразумеваем под свободой лишь какие-то эмпирические явления. Это или бунт, или анархия, или нечто такое, что выразительно иллюстрируется на стенде «Их разыскивает полиция», но никак не философское понятие. Может, это и к счастью, иначе сотрудникам ВЦИОМ пришлось бы растерянно развести руками и сказать: «Что-то не то с нашими вопросами и ответами на них».

– Кого свобода пугает, а кого привлекает?

– Свобода привлекает, конечно же, молодежь. Именно молодежи необходимо реализовывать себя и, низвергая авторитеты, идти вперед. Что касается взрослого человека, то ему свобода нужна уже не в той мере, в какой была необходима, когда он был молод.

– От чего мы все не свободны? Ну, понятно, от времени, в котором живем, от дела, которым занимаемся, от семьи, от долгов, от пагубных привычек, друг от друга, от самих себя наконец. А в более высоком, философском, что ли, смысле – от чего?

– На экзистенциальный вопрос: «Как живешь?» от многих можно услышать: «Борюсь за выживание». Это не сартровский ответ: «Чем занимался? – Существовал». Нет, это очень приземленная борьба за пропитание, за маленькое местечко под социальным солнцем. А когда возникают вопросы мировой культуры, вопросы бытия, которые человек со страхом себе задает… Когда они возникают, человек сразу же гонит их от себя, зная, что ответы будут печальными и горестными. Принято думать, что в старости человек склонен к отрешенному миросозерцанию, к некой умственной и душевной медитации. Но, мне кажется, ему не до того. Во всяком случае российскому человеку. На старости лет он мыслит не в категориях свободы – несвободы, а в совершенно других, куда менее возвышенных. Такова наша отечественная жизнь, к сожалению.

– Сартр говорил: «Человек обречен на свободу». Не «достоин свободы», не «стремится к свободе», а «обречен» на нее. Тут горькая безысходность, ощущение тяжких вериг. Почему, как вы думаете?

– Потому что свобода – это бремя. Бремя ответственности. Когда человек поставлен в ситуацию грандиозного выбора и знает, что этот выбор станет поворотным в его судьбе, он моментально избавляется от романтических словесных аксессуаров типа «жизнь дается один раз и прожить ее нужно так, чтобы…» В экзистенциализме жизнь дается один раз и ее нужно прожить. Точка. Свобода для экзистенциалистов – это, конечно же, величайшее бремя. Бремя ответственности.

– Вы не находите, что свобода недостижима, что это всегда процесс, но никогда не результат?

– Человек не может назвать себя абсолютно свободным. В вере, творчестве, любви любой из нас может быть хоть и временно, но свободным. Живая вера побуждает человека облагораживать мир вокруг себя, не насильственно, без суеты создавать упорядоченность жизни, будто люди перестали воевать с мирозданием. Любовь раскрепощает. И раскрепощает до такой степени, что человека волнует только предмет его любви, а все остальное ему безразлично. Но любовь в то же время побуждает украшать мир, она научает быть щедрым. Облагораживание мира верой, украшение жизни любовью – это цель всех нас и ежедневные наши инструменты.

– Кто свободнее – богач или нищий?

– Софистический вопрос, не имеющий ответа. Каждый человек хотел бы быть и богатым, и свободным, а не «или-или».

Наш мир делает все, чтобы человек был несвободным

– Что такое свобода обретенная и что такое свобода дарованная? Чем они отличаются, на ваш взгляд?

– В детстве я несколько раз слышал песню старых большевиков: «Я научу вас свободу любить». Кого-то нужно учить любить свободу, женщину, родину, кто-то сам научается. Одни всю жизнь терзаются мыслью, ищут, другие принимают подарки. Дарованной свободы человеку всегда мало. Он будет желать новых свобод. Что касается внутренней свободы, то это состояние одержимости, свойственное, например, героям Джека Лондона и Хемингуэя. Когда, что бы ни случилось, нужно идти туда, где тебя ждут, где без тебя умрут. И ты знаешь, что свобода твоя заключается не в протяженности пути, а сознательном его выборе. Сделав этот выбор, ты закрепощаешь себя им и ощущаешь полностью свободным. Обрести свободу невозможно без самоограничения.

– Свобода – это естественное состояние человека? Или его естественное состояние несвобода?

– Мне представляется: свобода – неестественное состояние человека. Пропев поутру гимн бесконечности божественных потенций, заключенных в тебе, ты выходишь из квартиры с уже другой риторикой. Как пассажир метро ты зависим от утренней давки. Потом ты зависим от начальства. Наш мир делает все, чтобы человек был несвободным. Как бы там, по Вознесенскому, ни кричал, стоя в своей квартире под душем, «завбазой»: «Я мамонт в семье и на производстве!», у него есть начальник. Мне скажут: настоящий человек должен ощущать себя свободным. Скажут те, кто работает по собственному желанию раз в неделю. Нет, эти люди, конечно, молодцы. У всех разные взгляды на свободу.