Текст книги "Другой разговор. Диалоги с умными людьми"

Наша элита задумывается о будущем?
Диалог с экономистом Александром Аузаном

По данным ВЦИОМ, каждый десятый россиянин считает, что в России не существует никакой элиты. Большинство же уверены, что она есть. При этом 75 процентов опрошенных пропуском в элиту называют деньги, 56 процентов – связи, 20 процентов – деловые качества, 13 процентов – протекцию со стороны различных влиятельных групп. По мнению опрошенных, для элиты характерны власть (26 процентов) и богатство (25 процентов). Примерно 17 процентов респондентов считают, что признаком принадлежности к элите может служить высокий профессионализм. Наименее востребованными являются такие качества, как нравственность и духовность (13 процентов).

Можно ли унаследовать место в элите? Что ждет завтра российских магнатов и крупных чиновников? Задумываются ли они о своем будущем?

– Для начала давайте договоримся о терминах. Я не люблю слово «элита».

– Мне оно тоже не нравится.

– «Аристократия» – можно сказать?

– Нет. Аристократия – это разновидность элитных групп. Аристократии свойственны жесткие правила наследования, преемственности. У аристократического ребенка нормальной жизни нет от рождения, потому что это не ребенок, а функция. Он должен исполнять определенные социальные роли, не важно где – на охоте, на свадьбе, в палате лордов… Во всяком случае, это не только сладкая жизнь. А еще аристократия выступает важным ограничителем для монарха. Но это не наш случай. У нас нет ни монарха, ни аристократии.

– Тогда вместо «элиты» какое слово возьмем?

– Я предпочитаю – «доминирующие группы».

– Это несколько тяжеловесно. Может, «бюрократия»?

– «Бюрократия» – уже гораздо лучше. Но это лишь одна из доминирующих групп. Мне иногда приходится публично выступать в защиту бюрократии. Расхожее мнение, что у нас слишком много чиновников, я совершенно не разделяю. На возгласы «посмотрите, как у нас выросло количество чиновников» я отвечаю: а вы знаете, у нас еще сильно выросло количество занятых в пищевой промышленности. Мне говорят: ну, это хорошо, они же производят. Я говорю: так значит дело не в том, сколько у нас чиновников, а в том, что они производят. Если вам нужно много общественных благ в виде безопасности, правосудия, государственной охраны здоровья, то это означает, что вам требуется и много производителей этих благ. Вообще бюрократия полезная группа, производящая важный продукт. Проблема лишь в том, как устроить хороший отбор в бюрократии. Гражданин должен понимать, какое общественное благо производит бюрократия. Если он это понимает, то конкурсы на замещение вакантных должностей будут работать на улучшение качества бюрократии. А если он этого не понимает, то они будут работать так, как сейчас: начальник выбирает того, кто ему удобней, и это необязательно лучший выбор. Я уже много лет настаиваю на вроде бы странной и непопулярной мере – заменить косвенные налоги прямыми, которые человек видит. То есть давать гражданину возможность голосовать налоговым рублем за важные для него направления, давая тем самым ориентиры бюджету. Если человек понимает, что он платит за общественные блага, которые производит бюрократия, то он начинает интересоваться качеством общественного блага. Ему становится важно, кто и как это благо произвел. В итоге появится лучший отбор чиновников. Впрочем, должен заметить, что и сейчас у нас в бюрократии немало квалифицированных людей. За последние лет десять бюрократия стала намного влиятельней, чем, например, крупный частный капитал. Не случайно у людей бизнеса, способных эффективно управлять, возникла тяга к переходу на госслужбу.

– Наверное, в беседе нам все равно, хочешь не хочешь, придется оперировать словом «элита», понимая под элитой совокупность людей, занимающих высокие посты в экономике и управлении государством.

– Хорошо, пусть будет «элита».

В отсутствие институтов важны персональные связи

– Российский истеблишмент на протяжении как минимум последних лет десяти не испытывает перемен в своем составе. Лидеры бизнеса, высокопоставленные чиновники – все это в основном одни и те же лица. Но когда-то кто-то ведь должен прийти им на смену. Можно ли унаследовать место в элите?

– Если иметь в виду прямое наследование, то с этой проблемой столкнулась частная буржуазия. Это преимущественно люди моего поколения, шестидесятилетние, которые сейчас управляют и страной, и большими компаниями, и политическими партиями. Это поколение уже в силу возраста начинает задумываться о том, что наработанное надо как-то передавать по наследству. И выясняется, что это колоссальная проблема. Дело в том, что в России все институты слабые, кроме институтов извлечения ренты. И когда я слышу, что наши институты надо совершенствовать, я говорю: аккуратней, не все институты нуждаются в совершенствовании. Те наши институты, которые добывают естественную, административную, монопольную ренту, делают это гораздо более эффективно, чем аналогичные институты в других странах. Усовершенствование этих институтов может привести к тому, что вы еще больше ренты будете выжимать и еще меньше заниматься производительной деятельностью. Тем не менее в целом институциональная среда – наше слабое место. Потому и важны персональные связи. Но как передать персональные связи по наследству?

– Почему обязательно связи? Можно передавать бизнес.

– Передавать семье управление промышленными или финансовыми империями – это, как правило, приводит к плохому результату. Во-первых, дети финансовых и промышленных магнатов совершенно необязательно мечтают быть финансистами и промышленниками. Во-вторых, есть, я бы сказал, дурной закон, который нередко проявляется в экономических династиях, когда дед – создатель и накопитель капиталов, отец – управленец, а внук – прожигатель. Потому что внук не прочувствовал, откуда взялся капитал, внук не очень в это погружен ментально, интеллектуально. Но деньги жгут ему руки, надо что-то с этими деньгами делать. И то, как внук распоряжается этими деньгами, обычно приводит к разрушению созданного. Между тем надо признать, что у нас имеются крупные компании, способные выдерживать международную конкуренцию, выходить на мировой рынок с экспортными продуктами, создавать транснациональные цепочки. Утратить такую компанию – это трагедия не только для семьи, но и для страны. Поэтому возникают большие сложности с наследованием. Идеальный случай выглядел бы так: семья становится бенефициаром, получает какие-то деньги себе на существование, а управление передается другим людям либо деньги переводятся в некоммерческие фонды, как это делают в мире многие миллиардеры. Таким путем пошел у нас Владимир Потанин, и, на мой взгляд, правильно сделал.

– Отказаться от миллиардов не так-то просто. И не потому, что миллиарды нужны для жизни. Как раз для жизни они не нужны, для жизни достаточно и миллионов. Просто деньги – это не только средства к существованию. Это еще и престиж, и самоуважение. Как от этого отказаться?

– Я бы сюда добавил еще одну важную функцию денег. Они в бизнесе мерило успеха. Когда бизнес успешно развивается, начинают возникать миллионы, сотни миллионов, миллиарды. Сыграв роль индикатора успеха, эти деньги могут составить основу некоего нового дела, причем некоммерческого. Деньги, переданные миллиардерами, скажем, в фонд борьбы со СПИДом, туберкулезом или онкологическими заболеваниями, могут дать прямые научные и медицинские результаты в течение десяти – двадцати лет, что госбюджету пока не под силу. Если ж говорить о прямом наследовании… Я часто цитирую Уоррена Баффетта, который сказал: «Если вы хотите с гарантией проиграть Олимпиаду, соберите команду из детей победителей предыдущих Олимпиад». В спорте это очевидная вещь, а в экономике почему-то не очевидная, хотя логика та же.

– Это в бизнесе. А как во власти? Здесь существуют какие-то механизмы наследования?

– Проблема с наследованием есть и у такой влиятельной группы, как бюрократия. Вообще наследственная бюрократия – вещь довольно редкая. Она обычно встречается в азиатских странах, где имеются кланы и где место передается если не сыну, то племяннику, и составляет основу кормления. В наших условиях это совершенно невозможно. У нас нет клановых систем.

– Тем не менее дети чиновников нередко занимают значительные посты в госкорпорациях, органах власти.

– Это есть, я не спорю. Но это встречается не только на государственной службе. Существуют, к примеру, цирковые династии. Это, правда, потому, что акробатике нужно учить с пяти лет. А на госслужбу с пятилетнего возраста никого не пристроишь, хотя многим хотелось бы. При таком состоянии институтов, как у нас, права собственности не гарантированы, не защищены, и поэтому начинают действовать другие механизмы защиты прав собственности. Это либо личная уния, либо пакты элит. Личная уния, например, долгое время действовала в Южной Корее, когда страна поднималась и крупные корпорации делегировали своих людей во власть, а представители власти, в свою очередь, направляли, кого им надо, в советы директоров.

– Это работало как гарантия собственности?

– Да, это работало именно так. И у нас, кажется, появляется похожая система. Правда, она имеет серьезные недостатки. Представьте себе, что человек, который находится у власти и одновременно контролирует определенный бизнес или, скажем мягче, покровительствует ему, – представьте, что этот человек теряет свое властное положение. Это означает, что он потерял все. В том числе бизнесы, которые создавал. Я больше скажу – он может потерять свободу, он может стать мишенью антикоррупционного преследования. Пока он был у власти, такое только в виде исключения могло случиться. А вот когда он уже не у власти и выясняется, что он переплетал госслужбу с бизнесом, тут самое время конкурентам, недоброжелателям начать загонную охоту на этого человека. И у него возникает фантомная идея: я не могу вечно удерживать должность, но, может, я ее сыну передам или дочери, чтобы все не рухнуло, чтобы свободу не потерять.

– Вы полагаете, скоро и до этого дойдет?

– Вероятность такого бюрократического наследования я оцениваю как исчезающе малую в наших условиях. В КНР подобная попытка была сделана. Но не согласились китайские элиты на такое наследование. Потому что оно нередко связано с ухудшающим отбором: в тени большого дуба не всегда растет что-то полезное. У российский бюрократии и частной буржуазии аналогичные проблемы тоже возникают, поэтому они боятся думать о будущем. Есть, конечно, и другие обстоятельства, ограничивающие взгляд в будущее. Например, отсутствие понимания того, как осуществляется преемственность во власти на разных уровнях.

– По вашим наблюдениям, российская элита представляет себе свое будущее, как-то планирует его?

– Мне не приходилось спрашивать глав госкорпораций и высокопоставленных чиновников о том, как они себе свое будущее представляют. Гораздо чаще я разговаривал с ними о том, как они представляют себе будущее страны. Оно ведь в значительной мере находится в их руках. Так вот, в их ответах на важные вопросы я наблюдаю то, что в социокультурных исследованиях называется высоким уровнем избегания неопределенности. Страх перед будущим, проще говоря.

– Они боятся думать о будущем?

– Они боятся будущего. Они боятся его, потому что их собственные судьбы не определены. И еще потому, что многие серьезные проблемы сегодня не имеют решения, и никому не хочется думать, что будет дальше. В итоге от правящих групп в общество транслируется определенная манера мышления. Эта манера не предполагает заглядывания дальше, чем на два-три года вперед. Тех, кто пытается разрабатывать стратегию, скажем, до 2030 года, в прессе подвергают осмеянию: мол, опять занялись перспективами, о сегодняшнем дне думать надо. Создана мода на короткое мышление. Это очень плохо. Когда люди живут короткими горизонтами и побаиваются будущего, они начинают по-другому делать выбор между вариантами. Они выбирают лучшее из худшего. Меньшее из зол. Но страна, живущая в постоянном стремлении уменьшить ущерб, а не достичь высоких результатов, редко бывает великой страной, способной успешно развиваться. Ведь есть очень важные для развития страны процессы, которые уж точно выходят за пределы двух-трехлетнего горизонта. Например, инвестиции в две самые важные цели российского развития – человеческий капитал и инфраструктуру. Вложение в человеческий капитал – это длинная инвестиция. Раньше, чем лет через десять, здесь результата не бывает. Я считаю, что у нас катастрофически неправильные системы образования и здравоохранения. Теперь представим себе, что решение об инвестициях в эти сферы принимают люди, у которых двух-трехлетний горизонт. Такие люди вообще не видят смысла вкладываться во что-нибудь, не приносящее моментальной отдачи. Короткий горизонт, боязнь будущего – вот что нас губит. Россия нуждается не в пяти – семилетних реформах, а в достаточно длительном процессе трансформации. И чтобы сделать что-то реальное в этом направлении, нужно перестать бояться будущего.

Нам не нужны европейские ценности?
Диалог с историком, дипломатом Юрием Рубинским

«Европейские ценности существуют, и они нам не могут быть чужды, Россия – европейская страна», – говорят одни. «Европейские ценности» – плод западной пропаганды. Европа не вправе навязывать суверенной России свой образ жизни», – утверждают другие. Компромиссную точку зрения в этом споре, который длится уже несколько столетий, изложил в свое время один из духовных отцов российского западничества Петр Чаадаев: «Уже триста лет Россия стремится слиться с Западной Европой, заимствует оттуда все наиболее серьезные свои идеи, наиболее плодотворные свои познания и свои живейшие наслаждения. Но вот уже век и более как она не ограничивается этим».

Истина по одну сторону Пиренеев становится заблуждением по другую

– Давайте сначала ответим себе на вопрос: эти самые европейские ценности – они вообще-то существуют?

– Безусловно, существуют. Я всю жизнь профессионально привязан к Европе, в частности, занимаюсь историей Франции, и мне интересно, какое место европейские ценности занимают в системе общечеловеческих ценностей.

– Европейские и общечеловеческие ценности как-то соотносятся между собой? Это, по сути, не одно и то же?

– Нет, это не одно и то же. Потому что есть цивилизации, создающие для себя систему ценностей. Иногда эти ценности они навязывают другим, что, как правило, плохо кончается и для них, и для других. Я очень люблю одну фразу Декарта. Когда французская монархия неустанно старалась посадить Бурбона на испанский престол и в конце концов добилась этого, он заметил: «Истина по одну сторону Пиренеев становится заблуждением по другую». Это для меня убедительный ответ на вопрос, существуют ли общечеловеческие ценности и есть ли такие цивилизационные установки, которые для одних хороши, а для других – нет. Культура вообще национальна, она является условием самоидентичности народа, а ценности – это уже часть цивилизации, к которой могут принадлежать несколько народов. Вообще взаимоотношения разных цивилизаций не надо представлять в виде коперниковской схемы концентрических кругов с общим ядром и разными орбитами. Здесь скорее подойдет эмблема Олимпийских игр, где все пять колец пересекаются, имея общее и собственное. Так вот у России и Европы общий сегмент гораздо больше, чем остающийся зазор.

– Если в нескольких словах, европейские ценности – это что?

– Под ценностями обычно понимаются основные принципы устройства семьи, общества и государства, разделяемые большинством граждан. Вводя нравственные критерии в оценки отношений не только между людьми и их сообществами, но и государствами, система ценностей служит сеткой координат, вне которой утрачивается идентичность (если не сам смысл существования) любой цивилизации. Ценности – это еще и этическая, моральная оценка поведения человека в разных сферах его существования и деятельности. И прежде всего оценка его отношений с другими людьми, группами людей, представителями других конфессий, народов… Ведь ценности не только объединяют, но, к сожалению, и разъединяют людей.

– Европейские ценности, наверное, претерпели какую-то эволюцию. Они менялись в течение времени?

– Они, конечно, менялись в каких-то частностях, но их основа всегда была стабильна. Эти ценности закреплены в нравах и обычаях, догматах и ритуалах религиозных конфессий, нормах законодательства. Их олицетворяют образы подлинных или мифологизированных героев прошлого – пророков и святых, гениев науки и культуры, великих государственных деятелей и полководцев. Чаадаев писал: «Все народы Европы имеют общую физиологию, некоторое семейное сходство. Вопреки огульному разделению их на латинскую и тевтонскую расы, на южан и северян – все же есть общая связь, соединяющая их всех в одно целое и хорошо видимая всякому, кто поглубже вник в их общую историю. Вы знаете, что ещё сравнительно недавно вся Европа называлась христианским миром, и это выражение употреблялось в публичном праве. Кроме общего характера, у каждого из этих народов есть ещё свой частный характер, но и тот, и другой всецело сотканы из истории и традиции. Они составляют преемственное идейное наследие этих народов. Это – идеи долга, справедливости, права, порядка. Они родились из самых событий, образовавших там общество, они входят необходимым элементом в социальный уклад этих стран. Это и составляет атмосферу Запада; это – больше, чем история, больше, чем психология: это физиология европейского человека».

– «Физиология европейского человека», ставшая социальной генетикой, диктует современному гражданину Германии или Франции некие нормы поведения?

– Да. И прежде всего – толерантность, терпимость к инакомыслящим, инакочувствующим, инаковерующим.

– А тип государственного устройства, практикуемый в большинстве стран Европы, он тоже диктуется «физиологией европейского человека»?

– Дело в том, что Европа пережила разные исторические периоды. Она была колыбелью таких типов государственного и общественного устройства, как, например, демократическая республика, но она же была родиной тоталитарной диктатуры. Именно тоталитарной. Потому что азиатская деспотия – это не тоталитарная диктатура. Даже само понятие «тоталитаризм» родилось в Европе. Я хочу сказать, что весь набор демократических ценностей не всегда является обязательным ассортиментом ценностей европейских.

– Что для вас главная европейская ценность?

– Уважение к праву, закону. Осознание того факта, что соблюдение закона выгодно во всех отношениях – и материально, и морально. Хотя бывает так, что в одних европейских странах уважение к праву и закону – незыблемое условие существования, а других, особенно на юге, – нет. Тем не менее европейская цивилизация в целом – это, в первую очередь, признание правовой основы взаимоотношения людей. Ну и конечно уважение к меньшинствам, понимание, что демократия – это не только воля большинства.

– Что заставляет Европу быть толерантной, терпимой к меньшинствам?

– В данном случае это вопрос ее будущего. Потому что Европа вся состоит из меньшинств, и не только приезжих. Если их не уважать, не принимать такими, какие они есть, – не будет Европы. Принимаешь ли ты человека, группу людей, народ, государство, для которых добро и зло не обязательно совпадает с твоим пониманием добра и зла, принимаешь ли ты этих людей, этот народ, это государство как партнеров, с которым надо поддерживать нормальные отношения? Хотя тут есть и другая опасность – когда меньшинство, требуя толерантного отношения к себе, начинает навязывать большинству свои стандарты жизни и правила поведения.

– А свобода? Она разве не стоит в ряду самых главных европейских ценностей?

– Стоит, конечно. Я бы даже сказал, что она открывает этот ряд. Но осознание свободы как первейшей ценности было присуще Европе не всегда. Не зря же есть такое понятие, как «феодальная Европа». Свобода как ценность сложилась в Европе постепенно. Так что не надо считать ее европейским изобретением. Это результат эволюции, а не генетические свойство европейцев.

Для русского человека правда важнее, чем истина

– У России и Европы общие ценности?

– Российские ценности и европейские – это и сообщающиеся сосуды, и скрещивающиеся круги. У них есть несовпадение, но есть и общее. Общего гораздо больше. Я считаю, было бы принципиальной ошибкой противопоставлять фундаментальные ценности Европы российским. Да, исторически так сложилось, что Россия веками была страной бесправия и произвола. При том что законы в ней существовали. Но в России истина и правда – не одно и то же. Истина – это «дважды два – четыре». А правда – она выше. Правда для русского национального сознания – это еще и справедливость. Справедливость, которая часто оправдывала и покрывала произвол. Вот приедет барин, барин нас рассудит. А в суд подавать – зачем? Это всего лишь поиск истины. Правда – важнее. Решить по правде – это не обязательно решить по закону. Нельзя сказать, что вся Европа живет иначе. Нет. Сравните Север и Юг Европы. Для итальянцев, испанцев, греков, в отличие от скандинавов, человеческие отношения важнее закона. В этом мы, русские, с южными европейцами очень похожи. Или возьмем отношение к государству. Скажем, англосаксами государство воспринимается как инструмент, помогающий гражданам решить их проблемы или ограничивающий их в чем-то. А для француза государство – злейший враг, когда оно покушается на его доход. И кормилец, когда государство надо доить.

– А для российского человека государство – это что?

– Это хозяин, который отвечает за безопасность, за величие страны и одновременно за твое личное благополучие. Между прочим, осознание величия державы – оно необходимо и европейцам, не только нам. Великобритания, Франция, Германия на разных исторических этапах были пронизаны имперским духом. Де Голль говорил: «Без величия нет Франции». И это как раз те вещи, которые вполне приложимы к российской системе ценностей.

– Тем не менее сейчас принято говорить, что Россию с Европой абсолютно ничто не роднит и роднить не может.

– Эти разговоры возникли отнюдь не сейчас. Они начались еще на рубеже ХVII-ХVIII веков. Защитники особого, отличного от Европы пути для России, резко осуждали деятельность Петра I, обвиняли его в разрыве с духовными ценностями русского народа, в насильственном навязывании ему чуждых порядков. Причем лагерь традиционалистов был идейно не менее разношерстен, чем лагерь западников. Он включал в себя не только твердолобых реакционеров-охранителей типа графа Уварова с его знаменитой триадой «самодержавие, православие, народность» или черносотенных погромщиков-националистов. В нем пребывали и либеральнее славянофилы (Киреевский, Хомяков, братья Аксаковы), революционные и либеральные народники, искавшие путь к социализму через крестьянскую общину, их преемники-эсеры. Русские путешественники от Карамзина до Салтыкова-Щедрина, а порой даже непримиримые по отношению к царизму политэмигранты, в своих заметках о европейских порядках зачастую бывали не менее суровы в их оценке, нежели европейцы в отношении России. Восхищаясь европейским уровнем жизни, комфортом, культурой, они резко осуждали мещанское самодовольство многих европейцев, их меркантильную расчетливость, черствый эгоизм, вседозволенность (разумеется, по российским меркам) нравов, лицемерие. А европейцы с гордостью продолжали утверждать, что обладают системой, представляющей собой совокупность общечеловеческих ценностей, а, следовательно, вершину мировой цивилизации.

Европейский выбор не есть выбор геополитический

– Что собой представляли советские ценности? Почему они оказались такими живучими в российском массовом сознании?

– Ценностный багаж Советского Союза – это сочетание консервативно-охранительных, национал-изоляционистских идеологических установок внутри страны и международного комдвижения с его революционным прогрессизмом – вовне. Для коммунистов и их попутчиков из числа представителей левой интеллигенции СССР был если не идеальным воплощением светлого будущего человечества, то, во всяком случае, единственным оплотом в борьбе против несправедливостей буржуазного общества, угрозы фашизма и войны. Напротив, в глазах консерваторов и правых либералов он выглядел смертельной опасностью для европейской цивилизации и всех ее традиционных ценностей. В конечном счете именно внутренняя противоречивость советских ценностей, разрывавшихся вместе с политикой послесталинского СССР между интернационалистским мессианством и имперским высокомерием, сыграла немалую роль в крахе режима.

– Но даже после его краха европейские ценности не очень-то приживаются у нас. Почему?

– Попробую объяснить. В первой половине девяностых в коридоры власти на короткое время пришла группа молодых представителей либеральной интеллигенции. Их целью был решительный разрыв с советским прошлым, создание в кратчайшие сроки основ рыночной экономики и плюралистической демократии, а также сближение с евроатлантическими структурами по самому широкому кругу международных проблем. Определенные результаты на этом пути были, безусловно, достигнуты. Однако их экономическая эффективность оказалась ограниченной, а социальная цена чрезмерно высокой. Поэтому уже в конце девяностых и особенно в начале двухтысячных в российском обществе, тяжело переживавшем национальное унижение, произошел коренной перелом настроений. В официальных речах представителей власти зазвучали национал-патриотические мотивы. Они находили идеологическую подпитку в подъеме антизападных, клерикальных и почвеннических течений, отстаивающих для России особый «евразийский» путь и свою систему ценностей по формуле «державность, духовность, соборность». На фоне все более частых конфликтов между ЕС и Россией по широкому кругу экономических и политических вопросов – от условий энергодиалога до войны в Чечне, прав человека, демократии и свободы СМИ – могло показаться, что европейская ориентация России, в том числе на ценностном уровне, надолго снята с повестки дня.

– Сейчас так тоже кажется. Причем сейчас европейская ориентация России еще серьезней поставлена под вопрос.

– Некоторые российские политики предлагают своеобразную гипотезу, согласно которой ценности России и Европы по существу идентичны, а западная критика России за отступления от демократии или нарушение прав человека отражает всего лишь банальные споры «хозяйствующих субъектов», в частности, продавцов и покупателей энергоресурсов. Такое мнение выглядит явно противоречиво – если ценности одни и те же, то нет и необходимости приспосабливать их к тем или иным противоречивым интересам. Но звучат и другие оценки. Например, можно услышать, что объективные реалии глобализированного многополярного мира начала XXI века властно диктуют России и Евросоюзу поиск общего знаменателя, в том числе и на уровне ценностных установок. Хотя попытки обусловить компромиссы по политическим и экономическим вопросам предварительными уступками России по ценностным подходам, на мой взгляд, заведомо контрпродуктивны.

– Все-таки нужны нам европейские ценности или нет?

– Безусловно, нужны. Но они не являются принудительным ассортиментом. Нельзя рассуждать так: ЭТА свобода нам подходит, а ЭТА – нет. Или: однополые браки нам не нужны, а вот гражданское самосознание и уважение к закону – всегда пожалуйста. Есть вещи, без которых вообще цивилизация невозможна и без которых наступает варварство. Что именно входит в ценностный минимум, а что в него не входит – это показывает сама жизнь. Но, в принципе, европейский выбор не есть выбор геополитический. Это лишь выбор неких правил в отношениях между людьми. Между гражданами и государством. Между разными странами, которые защищают свои интересы и ценности, но учитывают интересы и ценности других.