Текст книги "Вожди и лидеры. Как это было?"

Г. Саралидзе: К тому моменту.

Д. Куликов: Не только Дзержинский, наши разведчики XVII, XVIII, XIX веков и все основатели служб теперь в одной линейке. Просто Дзержинский находится в правильном ряду российской государственности. Был у нашей государственности и советский период.

1937 год-переломная точка в борьбе за власть

Г. Саралидзе: Поговорим о 1937-м. Если бы сейчас здесь присутствовали молодые люди, они бы сказали, что это мем. Для многих, кто знаком с историей нашей страны, этот год действительно является обозначением понятия «террор». В историографии принято говорить о 1937 годе как о начале большого террора. Кстати, впервые этот термин применил британский историк Роберт Конквест, его книга так и называлась – «Большой террор». В начале разговора я хотел бы, чтобы вы сами определили, что такое 1937 год в истории нашей страны. Дима?

Д. Куликов: С моей точки зрения, это переломная точка, простите за тавтологию, в борьбе за власть прежде всего. Я считаю, что полноту власти Сталин получил только после 1938 года. До этого, как бы странно это ни звучало для многих, власть Сталина была довольно сильно ограничена, если не публично, то самыми разнообразными внутренними перипетиями и конкуренцией внутри правящей партийной верхушки. И 1937–1938 годы для меня – это пик противостояния в борьбе за власть.

С этого момента полностью устанавливались сталинский авторитаризм и сталинская диктатура. То, что происходило в стране, совершенно глупо отрицать, как некоторые это делают: были массовые репрессии, были сотни тысяч пострадавших, в том числе несправедливо. И я считаю, чтобы оценить это исторически, историографически, то есть на документальной основе и без политического подтекста, еще очень и очень много нужно сделать, прежде всего нашим историкам.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: 1937-й год, если позволительно так сказать, – это термидор русской революции. Это уход путем действительно очень кровавых зачисток и репрессий гвардии, которая и совершила Октябрьскую революцию; гвардии, которая во многом считала себя обделенной постами, несмотря на свои заслуги; гвардии, которая категорически не желала видеть изменившуюся международную ситуацию; гвардии, которая, по сути, так и оставалась когортой пламенных революционеров – сторонников мировой революции, моментальной экспансии и т. д. Можно ли было, условно говоря, избежать 1937 года? Мне кажется, что нет, к этому методично шли. Уже давным-давно рассекречены сводки наблюдения и за общественными настроениями, и за действиями партийной элиты 1920-х и 1930-х годов. К огромному сожалению, все методично шло к кровавой развязке. И безусловно, значительный процент людей просто попал под жернова репрессий по формальному признаку – за причастность к неким группам, которых считали заговорщиками, но которые таковыми не были. Это огромная трагедия. Но самое страшное то, что эта тема – предмет бесконечных спекуляций начиная с 1956 года. И конца и края этому нет, несмотря на то что давно известна вся статистика, в 1956 году партия все это осудила. Нынче многие договорились даже до того, что вообще никаких репрессий не было. Как ты сказал, это мем, что расстреляно полтора миллиарда человек. Это говорит о том, что мы на общественном уровне, к сожалению, из этих первостатейных дебрей выйти так и не смогли с 1956 года. Потому что сознание у большинства людей строится не на подлинных фактах, не на историографии, а на мифах той или иной степени вздорности, которые отображают ту или иную степень их вовлеченности в политическую жизнь.

Г. Саралидзе: Насколько вы вообще согласны с термином «большой террор» и почему?

Д. Куликов: Этот термин ничего не отображает. Это же идеологическая посылка: а был еще и малый… То есть о чем идет речь? И был ли этот террор вообще? То, что сказал Армен о борьбе за власть, я выразил другим языком. При этом, если говорить о терроре и репрессиях и посмотреть статистику с 1918 по 1938 год, то количество акций, которые мы могли бы назвать террористическими, уменьшалось.

Г. Саралидзе: Вопрос как раз в этом. Ведь если спросить у людей на улице: когда были самые массовые репрессии и с каким временем вы ассоциируете репрессии в период правления Сталина, я уверен, что девять из десяти, а может, и десять из десяти назовут 1937 год. Откуда это взялось? Откуда это идет?

А. Гаспарян: От советского агитпропа, который, собственно, построил очень широкую кампанию по этому поводу. Это знаменитые плакаты и календари, а самое главное, это бесчисленное множество статей в средствах массовой информации той эпохи. Причем их писали зачастую не условные рабочие или крестьяне, хотя этот пласт, конечно, тоже существует. Но маховик-то раскрутила советская творческая интеллигенция, о чем потом было не очень принято вспоминать. Те самые лауреаты сталинских премий, которые в 1956 году побежали впереди паровоза с осуждением, говоря, что они ничего не знали и ни к чему отношения не имели. Я настоятельно советую интересующимся открыть, например, подшивку «Литературной газеты» за 1937 год, а конкретно – начиная с мая, и почитать, кто и к чему призывал. И после этого, конечно, становится понятно, почему в народном сознании укоренилась именно отметка «1937 год» (а не дело «Весна», не заговоры в Красной армии образца 1920-х годов). Потому что его раскрутили. А уже потом Никита Сергеевич Хрущев, произносящий с трибуны свой знаменитый доклад, абсолютно закрепил это в общественном сознании. Наш замечательный киноактер Михаил Иванович Ножкин даже целую песню написал: «Я родился в том памятном 37-м». Стоит ли удивляться, что любой человек после этого будет говорить, что вот она, точка отсчета.

Д. Куликов: Ну, привязка, с другой стороны, есть, потому что был нарком Ежов…

Г. Саралидзе: А это еще один вопрос. Ведь если тех же самых людей сначала спросить, когда были самые серьезные репрессии, а потом – с кем они связаны, то обязательно прозвучит фамилия Берии.

Д. Куликов: Между прочим, Берия пришел на пост наркома в 1938 году, и первые репрессии, которые он развернул, были по отношению к аппарату НКВД. Оттуда вычищали ежовцев. Ну, так это называлось. Против аппарата НКВД были прежде всего бериевские репрессии. И действительно, пик арестованных и расстрелянных, пришедшийся на 1937 год, проходил под руководством Ежова. Но ведь до конца не раскрыто и не обсуждено то, что потом Черчилль называл дракой бульдогов под ковром, потому что в российской верхушке было несколько группировок. К тому времени Сталин не был один. Энкавэдэшная группировка была одной из самых серьезных. Большой вопрос – что делал на самом деле Ежов и его группа, насколько они подчинялись тому же Сталину. Возможно, мы никогда этого не узнаем.

Когда Сталин в 1928 году заявил о росте классовой борьбы по мере завершения строительства социализма, можно явно сказать, что борьба за власть внутри правящей верхушки обострилась. Потому что кроме ежовской группы была группа военных. Кстати, вспоминая наше с тобой студенчество, 1980-е годы, когда принято было смеяться: ха-ха-ха, как смешно, Тухачевский или кто-то там еще – германские шпионы. Но в принципе, прошло пять лет, и эта идеологическая пена улеглась. Глядя на факты, мы можем совершенно определенно сказать, что основания по крайней мере подозревать Тухачевского точно были. Потому что существовала сильная военная группировка. Некоторые высказывают версию, что в то время были и такие мысли: а зачем нам партия, если можно ввести в стране военное правление. Это был апогей борьбы за власть. Сталин выиграл ее. Но есть и другие важные моменты. Да, были репрессии. Но кто написал четыре миллиона доносов? И конечно же, запущенный процесс чистки, как его ни называй, люди использовали в своих социальных целях: карьерных, бытовых. Булгаков это прекрасно описал.

Г. Саралидзе: По поводу групп – то, о чем ты сейчас сказал, Дима. Существует теория, по которой этот период 1937–1938 годов называют борьбой Сталина с региональными и местными элитами, составлявшими еще одну группу. Действительно ли это имеет под собой почву?

А. Гаспарян: Действительно, во многом так и было. Помимо групп, деятельность которых была сфокусирована в Москве, существовала в значительной степени разветвленная так называемая региональная элита. Как правило, это были выдвиженцы еще первых годов советской власти, даже зачастую до момента окончания Гражданской войны, с весьма и весьма своеобразным представлением о том, что и как надо делать. Эти люди считали святым долгом высказывать несогласие с генеральной линией партии и всем своим видом показывать, что они на самом деле гораздо более важная часть этой конструкции, чем какое бы то ни было верховное руководство в Москве. Кстати, именно на них с определенной точки зрения и опирались разнообразные центры оппозиционной деятельности, начиная условно с Петерсона и Енукидзе и заканчивая группой Тухачевского. Они же как раз все время и говорили, что там есть недовольные, здесь есть недовольные, тут Клим кого-то обидел, там Микоян по кому-то прошел. Они это говорили задолго до процессов 1937 года, и, безусловно, Сталин и его ближний круг прекрасно понимали, что такая опасность есть. Именно этот синтез партии и армии расценивался как очень большая угроза. Ведь армию все время пытались вывести из-под политики. Сталин очень быстро понял, что девиз Русской армии – «Армия вне политики» – абсолютно правильный. Ровно по этой причине постепенно стала снижаться роль комиссаров. Окончательно он их ликвидирует уже к 1943 году, когда вообще запретит им к чему-либо прикасаться. Но первые попытки были именно в конце 1920-х – начале 1930-х годов. Кстати, наиболее активно выражали неудовольствие тем, что происходит, вовсе не военные стратеги, а большая часть комиссаров. У нас просто определенные люди сделали очень лукавый ход, когда сказали, что расстреляно условно 2000 самых выдающихся стратегов Красной армии. Однако когда открываешь биографии, выясняется, что это вовсе не стратеги, а как раз политработники. Но поскольку у нас общество было военизировано и военную форму носили все, начиная с товарища Сталина и заканчивая писателем Симоновым, все эти люди считаются военными стратегами. И как апогей этого всего – по троцкистскому делу был расстрелян директор стадиона «Труд». Он носил – ни много ни мало – звание комкора и поэтому причисляется к рангу расстрелянных стратегов.

Г. Саралидзе: Но, с другой стороны, и стратеги тоже туда попали.

А. Гаспарян: Безусловно, они попали, только их процент был вовсе не такой, как нам старательно рассказывают начиная с 1956 года.

Г. Саралидзе: Армен сказал по поводу троцкистов. Многие историки считают, что 1937–1938 годы – это отголоски и логическое завершение той внутрипартийной борьбы, которая началась как раз в 1920-х годах (убийство Кирова, дело зиновьевцев и троцкистов и т. д.), о чем говорят в том числе и московские процессы. Ты согласен с этим, Дима?

Д. Куликов: Согласен. Оправдывает это что-то? Нет, не оправдывает. А понимание в чем? Понимание заключается в том, что политическую жизнь внутри политической партии и правящего класса пришедшей советской, коммунистической элите наладить не удалось. Я считаю совершенно бессмысленным обсуждать какие-то психологические особенности Сталина. Он последовательно шел к целям, которые были обозначены в 1920-е годы. А то, что он по результатам 1937–1938 годов установил-таки свою личную диктатуру и в партии, и в стране, дало нам возможность выиграть Великую Отечественную войну. Потому что, честно говоря, если бы все оставалось в таком виде, как было в 1930-е, не говоря уже о 1920-х, то нам пришлось бы намного, намного труднее. Хотя куда уж, казалось бы, тяжелее.

Г. Саралидзе: Есть очень любопытная деталь. На третьем московском процессе, который состоялся в марте 1938 года и в ходе которого был осужден 21 член правотроцкистского блока, в том числе Рыков, Раковский, Бухарин, присутствовали зарубежные обозреватели и журналисты. Процесс был открытым. И журналисты считали, что вина осужденных была абсолютно доказана. Лион Фейхтвангер писал (и ему это ставят в вину), что видел людей, которых судили, на них явно не было следов пыток, они были холеными мужчинами. Также он описывает то, как они вели себя на процессе.

С одной стороны, да, была открытость. С другой стороны, были и другие процессы, которые не касались таких важных персон. Они и дают аргументы тем людям, которые говорят о большом терроре и большом количестве замученных и расстрелянных жертв без доказательств их вины.

Армен, насколько существующие документы могут абсолютно точно говорить о количестве людей, которые были расстреляны или сосланы, о том, действительно ли применялись пытки, чтобы доказать их вину?

А. Гаспарян: Здесь главная проблема состоит в том, что категорию людей, которую ты обозначил и которая все время будет чем-то недовольна, абсолютно не интересуют подлинные документы. Начиная от стенограммы процесса, которая была издана еще в то время, а не так давно ее опять переиздали, и заканчивая всеми нормативными документами Народного комиссариата внутренних дел. Им просто хочется быть на виду, поэтому и рассказывают они все эти истории о том, что ко всем осужденным применяли меры психологического воздействия, что всех пытали. Когда им говоришь: ребята, существует инструкция насчет запрета применения пыток, этот документ подписан Лаврентием Берией со всеми вытекающими отсюда последствиями, – никого это не волнует.

Г. Саралидзе: Да, я читал документальные воспоминания о том, что избиения в тюрьмах прекратились, после того как сняли Ежова.

А. Гаспарян: Действительно существуют подлинные слова Сталина о том, что если на Западе к нашим братьям-коммунистам применяются пытки, то почему мы не можем так же поступать со своими врагами? Я считаю, что можем и должны. И вот вокруг этих слов, собственно говоря, и выстраивается вся эта концепция. К сожалению, никого не интересует подлинное знание о том, что же происходило в 1937 году. Я боюсь, этот год так и останется предметом таких вот холиваров в интернете и медиапространстве. Одни будут рассказывать, что Сталин был абсолютно прав и только так и нужно действовать с врагами и противниками политического строя, а другие будут говорить о том, что это вообще средневековье и полное варварство.

И заметь, никого не волнует, что происходило, например, в 1933 или 1934 годах. Тогда же тоже были какие-то процессы. Были они и в 1920-е годы. Хоть кто-нибудь вообще об этом собирается поговорить? Нет. Точно так же никого из людей ни с одной ни с другой стороны не волнует так называемая бериевская амнистия 1938 года, о ней вообще никто вспоминать не хочет. Под словосочетанием «бериевская амнистия» все почему-то понимают действия 1953 года, а был ведь и 1938-й. Документы известны, но обсуждать не хочется.

Г. Саралидзе: А кто попал тогда под амнистию?

А. Гаспарян: Тройка выглядит следующим образом: Народный комиссариат обороны, Народный комиссариат внутренних дел, Народный комиссариат иностранных дел. Вот там стали разбирать дела. Очень многие люди из главного управления Народного комиссариата государственной безопасности, НКВД, тогда как раз были возвращены в строй. Например, Абель Фишер, который был вышвырнут из органов, слава богу, его не расстреляли. И таких примеров очень много. Берия начал разбираться, став наркомом. Он задает вопрос: а где у нас все? Ему говорят: этих уже расстреляли, эти ждут исполнения приговора, эти получили 20 лет лагерей. На что он задает следующий вопрос: ребята, а работать кто-нибудь вообще будет? Вопрос же не праздный. У нас все любят рассуждать про 1941 год: армия вступила в войну, имея одних лейтенантов и капитанов с минимальным опытом командования, – это отголосок 1937 года. А то, что у нас ровно то же самое было в НКВД, никого не волнует. Почему? Потому что НКВД – это сплошь палачи, подонки и каратели. Вот она, картина.

Г. Саралидзе: Хотелось бы отдельно сказать о пленуме ЦК ВКП(б), который состоялся в 23 февраля – 3 марта 1937 года, где Сталин выступил со своим знаменитым докладом «О недостатках партийной работы и мерах ликвидации троцкистских и иных двурушников». Главным двурушником тогда был объявлен Бухарин, его обвинили в том, что он собирался объединить левую оппозицию, всех троцкистов и зиновьевцев. Собственно, этот пленум считается идеологической базой для начала репрессий. Историки, которые говорят об этом, в качестве доказательства приводят тот факт, что из 72 человек, выступивших на пленуме, 52 в итоге были расстреляны. А необходима ли была эта база? Или этот доклад и этот пленум являются проявлением внутрипартийной борьбы и борьбы за власть?

Д. Куликов: Я думаю, что никаким ритуальным смыслом этот пленум, конечно же, не обладает. Но вот все время же нужно строить конструкции, которые будут придавать некий даже сакральный смысл всяким историческим событиям. Мне кажется, мы должны от этого освобождаться. Не вижу никакого сакрального смысла в этом пленуме. Рабочее мероприятие, которое находилось внутри того процесса, о котором я говорю, – сосредоточение власти и завершение борьбы за власть, установление единоначалия, диктатуры, тоталитаризма, тирании – как хотите, любое слово можете использовать. Слова здесь ничего не решают. Я думаю, что это было неизбежно. Если мы посмотрим на историю революций, то все они проходят через этап тирании. Если вы, ребята, видите в этом уникальность и какие-то сакральные смыслы, то посмотрите на французскую, на британскую революции. Куда вы денете Кромвеля? И куда вы денете все, что потом происходило во Франции? Вам не кажется, что это какая-то важная, значимая, объективная часть исторического процесса? Мне кажется. Потому что альтернативой этому был бы распад страны после революции.

Г. Саралидзе: Если ты говоришь, что это все-таки проявление внутрипартийной борьбы, то победа других групп, получается, привела бы к распаду страны?

Д. Куликов: Нет, так мы начнем гадать. Я этого страшно не люблю. Возможно, была бы другая диктатура, например диктатура Троцкого. Чем бы она отличалась – не знаю. Вполне могла бы быть, если бы в 1936 году состоялся переворот.

Но обрати внимание, мы еще не обсуждали вопрос интервенций, когда прошла революция. Все было подготовлено к расчленению. А между прочим, когда это все происходило, в Туркестане борьба с басмачами еще продолжалась. Она прекратилась в 1939–1940 годах с началом Второй мировой войны. Британцам просто стало не до басмачей, они озаботились другим. А в принципе, она там продолжалась.

Г. Саралидзе: Очень важный, на мой взгляд, вопрос: а кто, собственно, оказался главными жертвами этих репрессий? Армен уже сказал: это наркоматы вооруженных сил, внутренних дел, иностранных дел. Но ведь были репрессии еще и по кулацкой линии. Это как раз 1937 год. Собственно, с них все и началось – был издан специальный приказ об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов.

А. Гаспарян: Их добивали уже, если говорить точнее. Потому что процессы по поводу кулаков, раскулаченных элементов и т. д. у нас шли безостановочно все 1920-е и 1930-е годы. Просто 1937 год поставил точку в этой затяжной истории. Но я не стал бы говорить о том, что именно эта категория советского общества больше всего пострадала. Больше всего на самом деле была выкошена сама партия – ВКП(б). Она, наверное, и стала в подлинном смысле сталинской как раз после всех этих репрессий, потому что до этого ни о какой монолитности в ней речь не шла. Конечно, таким образом достигать партийной дисциплины – это варварство. Но я читал некоторые протоколы, связанные как раз с судами над деятелями партии. Они все говорили чудовищные вещи: для них октябрь 1917 года не закончился. Они жили именно в модели революции и ради этой революции. Они относились к стране не как к Родине, а как к плацдарму, как к базовой модели, по которой можно заниматься экспансией и революцией. Партийная элита 1920-1930-х годов в значительной степени оказалась выкошена, причем именно в расстрельных подвалах и многочисленных лагерях системы ГУЛАГа. Вот она и является главной жертвой. И обратим внимание на то, что когда пришел Хрущев и началась оттепель, ведь именно уничтожение партийного элемента и ставилось Сталину в абсолютную вину поколением шестидесятников.

Д. Куликов: Кстати, помните ли вы реабилитированных кулаков на XX съезде? Я нет.

Г. Саралидзе: Так о них никто и не говорил.

Д. Куликов: Кулакам так и надо, в общем-то.

Г. Саралидзе: Меня вот что занимает в этой всей истории. Ведь и в художественной литературе, и в фильмах, и в статьях, массово выходивших в конце 1980-х годов, говорилось о партийной элите, в какой-то степени о военных. Но не о других пострадавших слоях населения. А ведь в приказе, подписанном Ежовым, есть перечень контингентов, подлежащих репрессиям. В него были включены бывшие кулаки, которые вернулись после отбытия наказания и бежавшие из лагерей, социально опасные элементы, которые были в повстанческих и каких-то других формированиях, члены антисоветских партий (куда входили все: эсеры, грузмеки, грузинские социал-демократы, мусаватисты, дашнаки, белые, жандармы, чиновники и т. д.). По большому счету, под этот приказ мог попасть практически любой человек. Перечень затрагивал действительно все слои населения. При этом у нас было принято говорить в основном о пострадавшей партийной элите. На мой взгляд, это результат лавины той литературы, которая обрушилась в конце 1980-х годов на советского тогда еще обывателя.

Д. Куликов: Тогда давай изучать эпоху Людовика XIV по «Трем мушкетерам». Почему нет? Или Екатерины II – по роману «Фавориты» Пикуля. В принципе, это возможно. Получим представление об эпохе? Конечно, получим. Действительно тяжелое время, тяжелая, кровавая ситуация. Никто с этим спорить не собирается. В этом плане она и привлекательна, с одной стороны, для творческого осмысления, а с другой – для политических и идеологических спекуляций. Хоть в ту, хоть в эту сторону. Потому что сотни тысяч репрессированных равнодушным вряд ли кого могут оставить. Это сразу же вызывает эмоциональную реакцию. Нужно быть каким-то недочеловеком, чтобы не реагировать на это. То есть эмоциональная реакция есть сразу. А потом очень немногим удается от нее перейти к сути дела и к тому, чтобы начать скрупулезно, очень медленно разбираться с тем, что это такое было.

Г. Саралидзе: Нам необходимо обсудить и такой вопрос, как идеологизированность этого периода. Действительно, репрессии шли начиная с 1918 года. Но если говорить о количестве репрессированных, то оно с течением времени уменьшалось. И все равно именно 1937–1938 годы стали знаковыми для многих, в том числе для исследователей. Я посмотрел историографию. Количество исторических работ, различного рода исследований, монографий по этому периоду, включая зарубежные, несопоставимо с числом работ, посвященных 1920-м годам и даже 1917 году – году революции. На ваш взгляд, почему так происходит?

А. Гаспарян: Потому что целый ряд исследователей выполняют политический заказ. С западными – понятно, но у нас то же самое стали делать и отечественные так называемые исследователи. Их не интересует, что происходило на самом деле, их оставляют абсолютно равнодушными опубликованные документы, стенограммы судов и Политбюро. Вот мы обсуждали сакральный пленум 1937 года. У меня ко всем этим людям один вопрос: а почему тогда пленум 1935 года с разбором дела Енукидзе для вас не является сакральным? Хотя товарищ Сталин потом многократно говорил о том, что вот тогда-то, собственно, мы и стали понимать, какого рода у нас зреют настроения. Не интересует, потому что не попадает в эту стройную концепцию: 1 мая 1937 года Сталин проснулся в плохом настроении и решил перестрелять половину населения страны. Вот от этого они и будут отталкиваться. Естественно, о каком интересе к 1935 году можно говорить? Там же нет сотен тысяч и миллионов уничтоженных. Только 1937 год. Целая серия книг так и называется: «1937 год».

Г. Саралидзе: Да, совершенно верно. Либо «Большой террор», либо «1937-й»…

Д. Куликов: У меня есть версия. Семьдесят лет реализовывался советский проект. На что ни посмотри, он выступил локомотивом и агентом развития для всей человеческой цивилизации, и западной цивилизации прежде всего. Советский проект и советские люди, русские люди, российские люди (я не этнический контекст имею в виду, я говорю «русские» обо всех, кто жил на территории Российской империи и пользовался русским языком и русской культурой) в этом смысле выполнили функцию агента исторического развития для всего человечества. Это с философской точки зрения. А еще есть историческая прагматика: полет в космос, спутник, первая женщина-космонавт, первый выход в космос, первые атомные ледоколы, атомные станции и много-много чего еще.

Г. Саралидзе: Победа в Великой Отечественной войне.

Д. Куликов: Советский проект – победитель фашизма. Раньше на Западе говорили именно так. Победитель самого большого зла в истории человечества. Много чего еще можно перечислять. А ударить-то за что можно? За то, что по законам революции и законам борьбы за власть привело к эпизоду неправовых действий и гибели большого количества людей. Надо этот элемент положить в основу обоснования преступности всего проекта. Других объяснений нет. Вся советская история преступна. Почему? Потому что был 1937 год. И все исследования в таком ключе. Не для установления истины, кто кого убил, сколько и почему было издано приказов. Цель – в другом. Взять то, что было, идеологически усилить и использовать для обвинения всего советского проекта и всей русской истории в целом. С советским они уже не борются, это указывает на исторически преступную особенность русских как таковых. Потому что есть Иван Грозный и есть Сталин. Логично. Два случая, не один. Через две линии можно провести что? Прямую. Вот мы и проводим прямую через две линии. Грозный и Сталин – два факта исторической чудовищности русских. Они установлены. Все! Имея две точки, можно строить целую систему обвинений в том, что мы варвары, и было бы лучше, чтобы мы прекратили свое историческое существование. Я так думаю.

А. Гаспарян: Так и есть. Некоторые договорились уже до того, что 1937 год во многом затмил гитлеровские лагеря по уничтожению людей. И вообще, Третий рейх был более гуманным к своим гражданам, чем товарищ Сталин. В начале 1990-х годов в определенных кругах очень популярной была точка зрения, что Гитлер, конечно, преступник, но своих-то он не уничтожал.

Д. Куликов: Да, это мощный тезис. А второй такой: выясняется, что Черчилль за время своего правления в Индии освободил территорию, в общем-то…

Г. Саралидзе: От людей, ты имеешь в виду?

Д. Куликов: Да, и это реально.

Г. Саралидзе: Я напомню, что Черчилль отдавал приказы стрелять и в британских рабочих.

Д. Куликов: А мы дикие, мы сами себя. Нет бы нашли каких-то индусов, или индейцев, или еще кого-то и вырезали бы их. Стали бы европейским цивилизованным народом, а так – сами себя. Логично, правда? Это действительно аргумент.

А. Гаспарян: Если ты все время находишься в парадигме того, что твое государство преступно во всем, потому что был 1937 год, здесь ставится точка. Никакое поступательное движение вперед невозможно. Какой анализ прошлого, какое изучение?!

Д. Куликов: Давайте поговорим еще вот о чем, без иллюзий и без идолопоклонства. Гитлер пришел к власти в 1933 году. Что такое нацизм – было уже понятно. В 1936 году – события в Испании. Кстати, единственным защитником демократии и законного испанского правительства была тоталитарная советская держава. Испания вовсю бушевала, поэтому Сталин применил жесточайшие методы установления власти и подчинения страны себе. Но контекст ведь тоже был понятен. И теперь говорят о том, что никто никогда ни на кого бы не напал и вообще все было бы мирно, если бы Сталин репрессиями не накликал войну. Вот такие аберрации начинают возникать.

Г. Саралидзе: Во многих спорах, которые возникают по поводу советского проекта и его значения, главным аргументом тех, кто выступает против и высказывает мысли о преступности этого проекта, является, конечно, 1937 год.

Д. Куликов: А по большому счету, больше-то и предъявить-то нечего.

А. Гаспарян: Красный террор, наверное, еще могут назвать…

Г. Саралидзе: В Гражданскую войну – да.

Д. Куликов: А по поводу американской Гражданской войны – там все мирно было?

А. Гаспарян: Это их не волнует, во-первых, потому что это XIX столетие, а во-вторых, это не имеет отношения к России. Мы же о нашем варварстве говорим.

Г. Саралидзе: Да, всегда, когда ты начинаешь приводить какие-то примеры, тебе говорят: подождите, нас волнует ваша страна. Конечно, это весьма эмоциональный аргумент. Когда ты рассказываешь о строительстве страны, обороне, индустриализации, еще о каких-то достижениях в науке, тебе всегда отвечают: а какой ценой? А вы были бы готовы пожертвовать своими родственниками? С одной стороны, они имеют на это право. Потому что, действительно, репрессии были чудовищными. Ведь за этим стоят сотни тысяч судеб людей.

Д. Куликов: Конечно.

Г. Саралидзе: С другой стороны, это абсолютная подмена понятий. Мы начинаем говорить о разных вещах. Очень хотелось бы дать читателям возможность поразмышлять над тем, что в реальности происходило и что за этими процессами все-таки стояло. Мне кажется, это наша главная задача.