Текст книги "Вожди и лидеры. Как это было?"

А. Гаспарян: И у которых как раз плюрализма не было по определению, потому что была та самая догма.

Д. Куликов: Нет, тогда еще плюрализм был.

Г. Саралидзе: Тогда все-таки был. Тогда были и партийные дискуссии.

Д. Куликов: Да, на каждом заседании ЦК они разве что стульями не колотили друг друга. И в принципе, авторитет Ленина рос на реальном противостоянии. Нет, конечно, в чем-то я с тобой соглашусь…

А. Гаспарян: У них дискуссия была только во внутреннем контуре. А во внешнем – всегда четко выраженная позиция.

Д. Куликов: Это нормально, все дискуссии должны быть внутри. Кстати, и подлинная демократия так устроена.

А. Гаспарян: Между прочим, у кадетской партии все шло как раз наоборот – на внешний контур.

Д. Куликов: В этом смысле у большевиков на ранних этапах все было строго по канонам. Внутри – демократия, жесточайшая дискуссия, вовне – реализация монолитной линии. Это признак настоящей демократии – когда правящий класс внутри себя разбирается, если нужно, даже с помощью стульев, но при этом разбирательство направлено на осуществление власти по отношению ко всем остальным. Да, у большевиков это было, но продолжалось недолго. Однако я сейчас не о большевиках, а об имперской интеллигенции, тех самых протоолигархах, имперском дворянстве. Все они тоже хотели плюрализма. Получили. Но оказались недееспособными внутри этого плюрализма.

Г. Саралидзе: Вообще удивительно: безликий, серый, не вызывающий эмоций Суслов 35 лет работал на ответственных постах в ЦК партии и так далее. Под ним было все: культура, искусство, образование – такие вещи, которые должны быть живыми. И этот человек не написал ни одной книги, отвечая как раз за это направление. Ни одной! Потом издали хоть что-то – сборник его речей и статей. Причем сразу стотысячным тиражом…

А. Гаспарян: И продать не могли.

Г. Саралидзе: Да ладно, какое продать. Никому это не было нужно.

А. Гаспарян: Я и говорю: неудобоваримая книга. Тот, кто не поверит нам на слово, может найти и прочитать. Вы просто удивитесь – это совсем не то, что вы ожидаете увидеть. Никакого осмысления, никакой ни философии, ни политологии – ничего подобного там нет. Салат из лозунгов и призывов в трех томах. Издательство политической литературы – как сейчас помню.

Г. Саралидзе: Вот именно. И такой персонаж отвечал за то, что должно быть в стране самым живым. За философскую мысль, за образование, за то, куда мы поворачиваем, и т. д. Надо понимать: сама система образования к Суслову не имела отношения. Вот то, что в ней было хорошего, – это не Суслов. Но им вытаптывалось то, что касалось идеологии. Мы говорили образно о «поляне», которую он охранял. Так вот к его смерти в 1982 году оказалось, что «поляна» была полностью уничтожена его стоптанными башмаками, там нет ни одного живого зеленого ростка, из которого что-то могло бы вырасти. Когда смотришь на его деятельность – конечно, это абсолютно удручающая картина… На месте охранителя оказался человек, который ни в практическом, ни в теоретическом плане ничего не сделал.

Д. Куликов: Надо понимать, что такое догматизация. Например, «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Вот ты это сказал – все, руки прочь от Маркса. Его учение всесильно, верно, и ты не можешь что-то критически в нем усмотреть. «КПСС – ум, честь и совесть нашей эпохи». Ты же не будешь обсуждать КПСС, которая «ум, честь и совесть», даже внутри, на собрании? Такого было полно. Ну и куда это нас привело? Все говорят: СССР – идеократически устроенное государство. Совершенно точно. Государство, которое само угробило свою идеологию. Еще раз повторю, у нас были не экономические, не национальные, не социальные проблемы и не проблемы противостояния с западным миром. Наша проблема заключалась в отказе от важнейшей функции. В нашем спроектированном идеократическом государстве главную функцию опоры для власти выполняла идеология. И они сделали все, чтобы она рухнула. Мы спокойно переносили экономические трудности, холодную войну, гонку вооружений… До тех пор, пока примерно понимали, о чем идет речь. После 1980 года мы вообще перестали что-либо понимать.

Г. Саралидзе: Да, и в этом была довольно большая заслуга Михаила Андреевича Суслова.

Фигуру Брежнева упростили до безумия

Г. Саралидзе: Тема нашего разговора – Леонид Ильич Брежнев. Эта фигура в истории Советского Союза является для многих сатирической. Это и герой анекдотов, хотя я уверен, что героями анекдотов как раз становятся люди значимые. Как сейчас принято говорить, этот человек однозначно стал мемом. Он руководил нашей страной на протяжении очень длительного времени, и, конечно, его личность заслуживает серьезного анализа. Как вы воспринимаете эту персону в истории нашей страны и в истории мировой политики?

Д. Куликов: Брежневская эпоха продолжалась 18 лет. Ты знаешь, для начала такая философская максима. Мне кажется, что Брежневу не удалось довести тот проект, который был заложен в 1930-е годы, до некоторого своего апогея и предела роста, и, конечно, не удалось даже поставить вопрос о развитии этого проекта. Логически я бы так зафиксировал. А вообще говорить о нем можно долго, потому что это очень интересная фигура. Те, кто работал вместе с Брежневым и управлял Советским Союзом в то время, – это поколение войны, люди, которые ее прошли и которые по-настоящему понимали, что это такое. Для них это были не пустые слова, и в этом была их сила. Они на этом сформировались. Конечно, проекты, которые были реализованы в эту эпоху, начиная от освоения нефтегаза, строительства БАМа и заканчивая достижением паритета в стратегических ядерных вооружениях с Соединенными Штатами, – это совершенно ключевые вещи, на которых мы до сих пор держимся. Хоть инфраструктурно, по освоению Сибири, хоть по основной экспортной углеводородной статье, хоть по ядерному сдерживанию. Мы должны четко понимать, что всего этого мы добились в брежневскую эпоху. Конечно, для советских людей брежневская эпоха означала тот уровень жизни, который за все время советского проекта массово никогда больше не был достигнут. Именно поэтому говорят, что 1970-е – это золотые годы с точки зрения уровня и качества жизни. В принципе, за 70 лет система социализма, спроектированная вот таким образом, сформировалась и развернулась к тому, к чему она могла развернуться. Неслучайно появился термин «развитой социализм». Проблема заключалась в том, что никто даже не попытался задать вопрос: а что дальше? И в принципе, места для постановки такого вопроса не было. Это была настоящая проблема, с которой Брежнев не справился. Я в целом очень хорошо отношусь к этой фигуре. Притом что существуют темы застоя, анекдотов и всего остального… Брежнев ведь несколько раз пытался уйти с этого поста. И его просто не отпускали соратники. Потому что они очень боялись вопроса: а что дальше?

Г. Саралидзе: Тема его уходов: почему он хотел уйти и все ли он сделал… Ведь человек уходит тогда, когда понимает, что больше он сделать ничего не может.

Д. Куликов: Я думаю, что он точно понимал… Мы, конечно, можем только предполагать, но мне кажется, что он отчетливо понимал состояние своего здоровья и уровень своей работоспособности. Это было главным мотивом, а не что-то другое. Не теоретические проблемы социализма, не проблемы плановой экономики и не международная политика. Он был в этом смысле достаточно честен, понимая границы своей работоспособности и подлинные проблемы со здоровьем. И это было искренне с его стороны.

Г. Саралидзе: Армен, твое видение – с чем ты согласен, а может, с чем-то не согласен?

А. Гаспарян: За последние годы фигуру Брежнева, конечно, упростили до безумия. То есть, с одной стороны, это неполноценный генерал, потому что он главпуровский. Принято считать, что политические руководители всегда только мешали. По крайней мере, никакой пользы от них не было, и их нужно было куда-то изгнать – тогда, может быть, армия сражалась бы лучше. А второй момент – это, конечно, 117 орденов, вот вокруг этого и устроена вселенская пляска. При этом когда задаешь вопрос, а что в этом, собственно, было экстраординарного с точки зрения русской государственности? Если посмотреть на фотографии видных государственных деятелей XIX столетия, то там «иконостас» из орденов не сильно меньше, естественно, с поправкой на то, что тогда такого количества орденов и медалей в нашей стране не было. Все-таки советская государственная фалеристика, коллекционирование орденов, шагнула намного дальше по сравнению с тем, какой она была в годы Российской империи.

Д. Куликов: Представь, что как минимум по две награды каждая страна соцлагеря, так сказать, привнесла…

А. Гаспарян: Вычтем из этого перечня юбилейные медали, и цифра станет совсем другой. Я абсолютно убежден, что Брежнев и Политбюро, которое он сформировал сразу после отстранения Хрущева, – это те люди, кто должен был заступить на эти посты еще в 1953 году. Это та самая новая коммунистическая гвардия, если угодно, новая государственная элита, которую готовил и пестовал непосредственно Сталин. И она приходит во власть с опозданием на 10 лет – не в 1950-е, как планировалось, а в 1960-е годы, со всеми плюсами и минусами того времени. Мы прекрасно понимаем, что серьезных партийных теоретиков уже не было по определению. Это был класс номенклатуры в чистом виде с очень большой работоспособностью, с представлением о том, что и как надо делать, но без должного уровня теоретической подготовки. Было упомянуто немыслимое число анекдотов, но ведь один из самых популярных гласит, что Брежнев сказал Хрущеву: «Ну какой из меня марксист?». Это вообще очень показательно. Здесь же главный вопрос: а с чем, собственно, можно сравнивать брежневское правление? Потому что у нас эпохи каждого генерального секретаря очень сильно отличались друг от друга. Период Брежнева – да, несомненно, это период политической и социальной стабильности. Это период очень серьезных шагов Советского Союза на международной арене. Но одновременно эти годы являются в значительной мере стагнацией с точки зрения развития: а) государственной идеологии, б) государственной экономики, в) государственный культуры. С эпохой Брежнева произошло примерно то же, что и с эпохой шестидесятников, представители которой формировались задолго до 1956 года. Люди эпохи застоя развивались и росли гораздо раньше, чем она наступила. Я в этом абсолютно убежден.

Г. Саралидзе: Армен сказал ключевую фразу о том, что фигура Брежнева очень упрощается.

На мой взгляд, это действительно так. Если посмотреть на его биографию и на то, чем он занимался, пока шел по карьерной лестнице, то можно увидеть его роль в исторических процессах, которые происходили в нашей стране. Например, это Великая Отечественная война, в которой он принимал самое непосредственное участие. Хотя его упрекали за то, что он работал в политуправлении. Он, конечно, там работал. Но те военные операции, в которых он участвовал, вызывают уважение.

А. Гаспарян: При этом забывают, сколько в годы войны погибло деятелей из того же ГлавПУРа.

Г. Саралидзе: Конечно, конечно, это не значило, что они где-то отсиживались. Кто-то отсиживался, кто-то нет. И я напомню, что Брежнев все-таки был участником Парада Победы. А это тоже многое значит. Если говорить о каких-то больших инфраструктурных проектах, то это и целина (он в Казахстане в это время работал), и решение вопросов строительства Байконура, где он курировал вопросы военно-промышленного комплекса, включая развитие космической техники, и отвечал за подготовку первого полета человека в космос.

Д. Куликов: И восстановление промышленности на Украине…

Г. Саралидзе: Можно перечислять и дальше. В конце концов, в 1964 году он участвовал в операции по смещению Хрущева.

А. Гаспарян: Он был в ней не первым номером – это тоже надо всегда уточнять.

Г. Саралидзе: Да, не первым номером. Здесь вот что интересно. Когда упрощают эту фигуру, то, во-первых, забывают о том, через что он прошел и что он делал, что называется, своими руками. Во-вторых, во всей этой истории со смещением Хрущева, действительно, Брежнева выдвинули и намеревались использовать как человека временного. Все остальные, кто оставался в тени, думали, что смогут им манипулировать.

А. Гаспарян: Особенно Семичастный с Шелепиным.

Г. Саралидзе: И в итоге он их переиграл. Когда эту фигуру упрощают до человека, который просто получал ордена, ничего не решал и ничего не делал, – это, согласитесь, как-то глупо.

Д. Куликов: Тут два фактора. О первом частично сказал Армен. Это очень важно: ни Хрущев, ни Брежнев, ни Горбачев не были теоретиками марксизма-ленинизма или социалистического строя. Я думаю, что максимум они могли что-то процитировать, как и все остальные граждане страны, которые заучили что-то во время тех или иных политпросветовских мероприятий. И это была проблема, потому что страна была устроена идеократически, а лидер идеократической страны обязан отвечать этому масштабу, философско-идеологическому пространству мысли. Сталин, по крайней мере, это признавал и очень старался этому соответствовать. Хрущев, Брежнев и остальные даже и не пытались. Второй фактор – это, конечно, неизбывная проблема культа личности, ставшая родимым пятном всей советской истории, от Ленина (которого сознательно поместили в культ) до Горбачева. Она закончилась на Горбачеве, который оказался настолько слабым и недееспособным, что культ личности просто его угробил, а не помог ему. Когда это все строили по отношению к Брежневу, мне кажется, он относился к этому с определенным сарказмом. В этом смысле анекдоты не случайны. Понимаешь, действительно Малая земля. Действительно это место подвига. Действительно уникальная операция. Он на самом деле высаживался, сражался, воевал…

А. Гаспарян: Более шестидесяти раз причем.

Д. Куликов:…И рисковал. А когда это стали описывать, построили ненужную конструкцию… Это уникальная информация и операция с беспримерным героизмом. Не надо было ее ставить в один ряд со Сталинградом, Курском, обороной Москвы и блокадой Ленинграда. Просто масштабы другие. Что подвига малоземельцев вообще никак не умаляет. Он существует сам по себе, это действительно был уникальный подвиг. И доходило уже до смешного. Я подростком читал воспоминания Жукова. Например, эпизод, когда маршал Советского Союза, будучи с инспекцией на Кавказе, заехал в штаб 18-й армии, потому что ему нужно было посоветоваться с полковником Брежневым по поводу морально-политического состояния войск. Даже мне, 14– или 13-летнему подростку, было понятно, что это бред. Это унижает и Жукова, и Брежнева, и нашу страну. Но это все делалось. И кстати, в конце концов принесло свои плоды, по капле разрушив доверие.

Г. Саралидзе: Да, люди чувствуют фальшь. Перед одной из встреч в 1973 году в Форин-офис дали Леониду Брежневу такую короткую характеристику: волевой человек, излучающий уверенность и компетентность, не обладающий при этом блестящим интеллектом; несмотря на цветущий вид, перенес несколько сердечных приступов; любит охоту, футбол и вождение; по-английски не говорит.

По поводу плюсов и минусов. Что касается отсутствия блестящего интеллекта, то подразумевается не начитанность, а возможность выдвинуть людей с новыми идеями, которые смогут открыть какие-то новые горизонты для развития страны и идеологии в том числе. Этого как раз не хватило. Я правильно понимаю?

Д. Куликов: И этого тоже. Ты не можешь осуществить развитие идеологии, если не очень хорошо понимаешь проблему. Ведь ты не способен обнаружить точки развития. Если ты не понимаешь проблему, то у тебя и Институт марксизма-ленинизма, и факультет философии Московского университета, и Высшая партийная школа, и Высшая комсомольская школа – все занимаются совершенно бессмысленным делом, вместо того чтобы формировать теорию знаний о социуме. Брежнев просто не мог увидеть эту проблему. Андропов сказал, что мы не знаем общества, в котором мы живем. Я широко это трактую. И думаю, что он ужаснулся от того, что обнаружил. Он первым осознал подлинную глубину проблемы, перед которой мы стоим. Мне кажется, Леонид Ильич этого просто не видел. Он был занят другим: у него были и собственные проекты роста, и оставшиеся от предыдущих эпох. Ведь все реальное освоение сибирской земли происходило при нем. Не только нефтегаз, это расширение Транссиба, БАМа, космос, в том числе «Союз» – «Аполлон».

Г. Саралидзе: Ну, недаром он столько работал.

Д. Куликов: Да. Во внешней политике – политика разрядки, как бы мы к ней ни относились. Ведь возникла интересная ситуация. Россия и Америка между собой коммуницируют, Форд приезжает во Владивосток. Здесь есть еще и такая интересная история. Возможно, я сформулирую жестко. Фактически при Брежневе состоялось признание американцами Советского Союза как равного и неустранимого партнера. На это, кстати, повлиял и паритет по ядерному оружию, и экономическое развитие на фоне того, что Соединенные Штаты в 1970-е годы находились в полнейшем упадке.

Г. Саралидзе: Давайте поговорим о международной политике, раз уж Дима затронул этот вопрос. Брежневу вменяют в вину две важные вещи. Это Чехословакия, 1968 год, и ввод советских войск в Афганистан. Армен?

А. Гаспарян: Ты знаешь, очень легко обвинять. Вот принято говорить: ввели войска в Чехословакию. Давайте поставим вопрос иначе: а могли ли не вводить? С точки зрения той идеологии, которая была в Советском Союзе, с точки зрения того, что шла холодная война, и это вовсе не какая-то выдумка журналистов? Могли ли, условно говоря, допустить начало краха социалистического лагеря в нашем тогдашнем представлении? Наверное, нет. Могли ли поступать менее радикально? Здесь у меня другой вопрос: а что вы подразумеваете под словом «радикально»? То, как действуют Соединенные Штаты последние 25 лет, – это радикальный подход к политике или нет? Что касается Афганистана, это вообще отдельная тема. Если послушать некоторых, то мы прекрасно жили много-много лет, потом вдруг наступает 1979 год, и у нас появляется Афганистан. Ребята, а в 1920-х годах у нас не было Афганистана? Что там делал отряд Примакова, вождя революционного Червонного казачества, который, между прочим, об этом потом стихи и повести слагал. В годы Второй мировой войны разве мы с англичанами Афганистан никак не обсуждали? Или, может быть, немцы не собирались использовать эту страну? К огромному сожалению, это один из вечных вопросов, стоявших перед русской государственностью. Просто в 1979 году дошло до того, что его начали решать радикальным путем. И вот что мне категорически не нравится: сегодня большинство из нас получают представление о 1979 годе и афганской кампании по книжкам американских профессоров и американским художественным фильмам. Для меня это больная тема: если мы зайдем в крупный книжный магазин, то опять увидим, что по этому вопросу имеется исключительно переводная литература. А собственная попытка осмысления этих событий у нас отсутствует. И до сих пор мы используем полученные клише, свойственные советологии. Я не говорю о том, что все было сделано правильно. Наверное, что-то можно было сделать иначе. Но считать себя умнее предыдущего поколения, которое вообще ни в чем не разбиралось и постоянно совершало одну глупость за другой, – это, простите, комплекс эпохи перестройки, когда тот же самый Михаил Сергеевич говорил: сейчас мы будем исправлять все ошибки, которые сделали наши предшественники. То есть как будто он был одним таким светлым человек за всю послевоенную историю Советского Союза.

Г. Саралидзе: Да, мне это тоже не нравится. Когда мы рассматриваем какие-то события, связанные с историей нашей страны в XX веке, или говорим о персоналиях, мы всегда подчеркиваем: чтобы двигаться вперед, прежде всего надо изучить то, что было. Даже по такому важному для нашей страны поводу, как ввод войск в Афганистан и вообще афганская кампания, у нас нет серьезной дискуссии и обмена мнениями. Мы до сих пор не расставили какие-то акценты. Это спорадически возникает, когда кто-то, исходя из своих политических воззрений, говорит: это была ошибка, этого не надо было делать. При этом никакой аргументации мы не слышим. Либо наоборот: если бы мы не пришли туда, это сделали бы американцы. Но аргументации я и здесь не вижу. И так по многим вопросам. Согласись, Дима.

Д. Куликов: Согласен. Вообще не надо торопиться судить. Я всегда к этому призываю. Человек очень любит сразу встать в позу судьи, осуждая или поддерживая. А на основании чего? Конечно, надо разбираться. Могло ли тогда Политбюро принять другое решение? Когда говорят, что Афганистан послужил причиной краха Советского Союза, я думаю, что это не так. Возможно, это было одним из факторов. Притом что американцы находятся в Афганистане уже дольше, чем мы, и мы врагов американцев не поддерживаем. А ведь Советский Союз вынужден был воевать не с моджахедами, а с теми, кто за ними стоял. У них были инструкторы, поставки оружия, деньги, снаряжение. Все это у них было самое современное, включая «стингеры», которые тогда вообще являлись передовым ноу-хау. Мы, кстати, оказались к ним не очень готовы. Там много было проблем. И в этом смысле Советский Союз в Афганистане прежде всего, столкнулся с Америкой, а не с моджахедами. Американцы ни с кем не столкнулись, но успеха у них почему-то было не больше, а может, даже меньше. Поэтому не знаю, насколько допустима такая постановка вопроса: ошибка это была или не ошибка? Не потому, что хочу кого-то обелить или, наоборот, осудить. А потому, что руководству страны приходится принимать решения. Я думаю, через какое-то время мы поймем, что это было и правильно ли это было. Но я четко понимаю, что со стороны нашего противника, Соединенных Штатов и англосаксонского мира, эта история была устроена сознательно как провокация. И элементы спецоперации там точно просматриваются. Гораздо более важно то, что мы должны осознать: это способ действия наших оппонентов. Потому что в отношении нынешних Грузии и Украины они действовали таким же способом. Только мы поступили уже не так, как в Афганистане. То, что происходило в Грузии в 2008 году и происходит на Украине с 2014-го по сегодняшний день, устроено принципиально так же, как схема провокаций, которую американцы использовали против нас в Афганистане. А до этого со своими ракетами в Турции. Про Карибский кризис нужно понимать одно. Когда американцы поставили ракеты в Турции, они думали, что мы направим на Турцию свои ракеты или организуем против нее спецоперацию. А мы ответили асимметрично – ракетами на Кубе. Провокативный способ действия нашего противника точно присутствует. Может быть, Политбюро, члены которого были уже в очень преклонном возрасте, и пропустило здесь шайбу. Я этого не исключаю.

Г. Саралидзе: Я вот как раз хотел сказать по поводу старения людей, которые находились у власти. Ведь есть такое клише: нужен сплав мудрости и молодости. В руководстве Советского Союза этого не было. И возлагают вину за это персонально на Брежнева.

А. Гаспарян: То есть опять виноват Брежнев. А раньше? Начнем с Николая II. Министр императорского двора Фредерикс, по воспоминаниям абсолютно всех свидетелей тех событий, уже с 1914 года находился в прострации. Но при этом к Николаю II никто претензий не предъявляет. Разве у Ленина с этой точки зрения все было хорошо, несмотря на то что он не очень долгие годы был у власти? У него совсем не было вот этих незаменимых людей, которых никто никуда не смещал? Дальше берем сталинское правление. Там тоже все нормально? А если копнуть глубже? А у Хрущева? Тоже все хорошо. Иными словами, есть один человек, который не сумел изменить всю государствообразующую модель России, по крайней мере в XX веке, и который за это должен нести ответственность. Хорошо, почему нельзя было привлечь молодых? У Ленина была система, в которой должны были руководить старые большевики, политкаторжане. На определенном этапе эта теория реализовалась товарищем Сталиным, прежде чем в силу процессов 1930-х годов не пришлось одних поменять на других. Потом наступило время тех, кто прошел войну. Эта же модель действовала в 1970-х годах. «Что вы мне рассказываете, я был участником Парада Победы». Все, занавес. И что вы будете с этой моделью делать? Это были заслуженные люди, фронтовики, все с огромным опытом. Какая тут может быть молодая смена? Никакой. Тогда, извините, надо предъявлять претензии тем, кто изначально формировал саму модель Русского государства. Я даже не знаю, с кого тут начинать. С Петра I, может быть? Потому что у него мы увидим примерно то же самое. Ну и кто в этом виноват? И самое главное, все познается в сравнении. Сколько лет госпожа Меркель находится у власти? И что-то я не слышал, чтобы ей говорили о ее возрасте и о том, что пора дать дорогу молодым. Ничего подобного.

Г. Саралидзе: Ее все же молодые окружают.

А. Гаспарян: Так с Брежневым рядом тоже были молодые. И что? Горбачев считался одним из самых молодых и перспективных. По-моему, впервые о нем так отозвались в правление Андропова. И что? Давайте честно признаем, что у нас есть вот такая модель со своими плюсами и минусами. Как ее изменить, я не знаю.

Г. Саралидзе: Но все-таки интересно: мы сказали, что Леонид Ильич несколько раз пытался уйти.

Это действительно исторический факт. И сделать это ему не давало окружение, потому что оно не знало, что будет дальше. Но эти люди не могли не понимать, что человек не вечен, тем более с такими проблемами со здоровьем и с такой нагрузкой. Им нужно было что-то придумывать. Однако они ведь так ничего и не придумали, судя по тому, что потом стало происходить.

Д. Куликов: Нет, они ничего не придумали. Я думаю, что они не знали даже, как придумывать, потому что набор проблематики был гораздо шире.

Но вот в чем дело. Наследником Брежнева оказался Андропов – человек, который точно понимал, что существует большая, широкая и разнообразная проблематика. Более того, мне кажется, он понимал, что заведомо готовых для нее ответов нет. Сейчас очень модной конструкцией является «если бы». Я полагаю, что если бы у Андропова не было таких проблем со здоровьем, то для нас китайский путь реформирования был бы вполне возможен, даже на этом этапе. То есть речь идет о реорганизации всех сфер жизни при сохранении жесткой монополии политической власти. В принципе, это было условием. Сохраняя ее, можно делать все остальное. Хотя проблемы действительно были серьезные. А вот у китайцев, кстати, их не было. Приведу пример для иллюстрации. Почему не пошли косыгинские реформы? Ведь в то же время было проведено несколько экспериментов, в частности, в области сельского хозяйства. В результате выяснилось, что 90 % колхозников надо уволить, если применить меры по интенсификации сельскохозяйственного производства. Но вообще 10 % могли бы обеспечить гораздо большую урожайность, выполнение продуктовой программы и все остальное.

Г. Саралидзе: Эффективность.

Д. Куликов: Эффективность, да. Но для этого не нашлось технического решения. Нужно было бы всех колхозников сгонять с земель и куда-то направлять. Может, на новые стройки социализма? Строить железную дорогу уже от БАМа на Анадырь? И эту проблему законсервировали. Много подобного было и в промышленности. Горбачевская тема с ускорением возникла не случайно, но дернуть за какую-то ниточку было очень страшно. А тем более за ниточку, которая меняла все социальное устройство и, кстати, всю эпоху развитого социализма ставила под вопрос. Это для понимания масштаба проблемы.

Г. Саралидзе: Армен, я хотел бы, чтобы ты тоже высказался по проблеме ухода Брежнева. Что происходило после этого?

А. Гаспарян: Вначале была попытка осмыслить положение дел, а потом на первые позиции вышла наша вечная «мичуринская» идея – коктейль из умных идей и глупых поступков. Бросились модернизировать и менять, последовательно выбивая в этой конструкции одну опору за другой и не понимая, что происходит. После чего все начало сыпаться. И естественно, кто сразу же становится крайним? Конечно, Брежнев, потому что он не оставил стране должного наследия. Я хорошо помню эти публикации 1989–1990 годов. Почему плохо? Виновата эпоха застоя. Мы все делали правильно.

Г. Саралидзе: Наверняка это помните и вы. Презентация фильма «Асса»: большой портрет Брежнева на полу, на котором танцует какая-то демократически озабоченная молодежь.

Д. Куликов: Дикари.

Г. Саралидзе: Когда я это увидел, я понял: да, ребята, у вас нет никакого плана на будущее, кроме того, чтобы топтать портрет уже достаточно давно умершего человека.