Текст книги "Вожди и лидеры. Как это было?"

О роли и личности Хрущева можно спорить до скончания веков

Г. Саралидзе: Личность руководителя советского государства Никиты Хрущева, его реформы и вообще его путь вызывают отчаянные споры. По поводу наследия, которое он оставил, и того, что он сделал в истории нашего государства, звучат диаметрально противоположные мнения. Наверное, один из самых показательных споров идет вокруг памятника, который установлен Хрущеву. Он выполнен скульптором Неизвестным в черно-белых тонах, что как бы иллюстрирует то, какое наследие нам от него осталось. Согласны ли вы с такой трактовкой его деятельности?

Д. Куликов: Это сродни тому, что вода мокрая, а воздух невидим. Политик же имеет черные и белые черты. Гениальная мысль. Абсолютно ничего против Эрнста Неизвестного не имею. Да, это, безусловно, выдающийся, талантливый скульптор, все понятно. Но, в общем-то, каждый правитель, каждый политик имеет свои плюсы и минусы.

Это банальность на самом деле. В деятельности Хрущева чего было больше? Здесь можно спорить до скончания веков, чего было больше – плюсов или минусов. Но точно понятно, что в советской истории после Ленина и Сталина это был политик уже другой генерации, совершенно другого типа. Абсолютно ясно, что господин Хрущев или товарищ Хрущев не был теоретиком марксизма-ленинизма, знатоком геополитики, как не был и много кем еще. В принципе, он был образцом первого настоящего партийного функционера, человеком из партийной номенклатуры, который обладал весьма относительными представлениями о сложных сферах жизни и деятельности, но зато по всему спектру вопросов всегда имел свое мнение, которое все остальные должны были просто разделять. В этом-то, собственно, и заключался волюнтаризм.

Г. Саралидзе: Как ты считаешь, это главное, что Хрущева характеризует?

Д. Куликов: Наверное, да. Никита Сергеевич замечательно умел подменять понятия, подменять ситуации, примеров этого было очень много. Самый показательный – это XX съезд и вопрос о культе личности. Была создана теория культа личности. Но проблема заключалась не в ней, а в том, как вообще стал возможен такой институт и откуда он возник. И если бы разбирались с этим, а не с самим культом личности… Это научный подход. Всегда нужно брать сам феномен и условия его существования. Однако получилось, что было сказано о феномене культа личности, но условия его существования совершенно не обсуждали ни сам Хрущев, ни XX съезд. А поэтому воспроизводились ситуации, в которых возникали все новые феномены того же типа под названием волюнтаризм. Начиная с Леонида Ильича Брежнева с четырежды геройством и орденами, которые не поместились бы ни в один сундук, и заканчивая Горбачевым, который, в принципе, никого не слушал – ни Политбюро, ни экспертов. В этом сходятся все: объяснить что-то Горбачеву было невозможно. Он считал, что есть одно мнение – его, а все остальные – неправильные. И этот феномен воспроизводился именно потому, что условия, в которых он мог существовать, никто не обсуждал. Я же уже пришел на это место, правда? Что ж, я сам для себя буду менять условия? Это значимая характеристика правления Никиты Хрущева, но вся проектная деятельность, которая продолжалась в этот период, была заложена на предыдущем этапе.

Кстати, часто при обсуждении вопроса хрущевок звучит мнение, что их строительство было достижением. Мне кажется, это совершенно очевидный ход, потому что чудовищная перенаселенность, когда люди из сел и деревень массово выдвинулись в город, возникла еще в 1930-е годы. Людям просто негде было жить, и эту проблему надо было решать. Появился конструктивизм и новый тип строительства. Никита Сергеевич это запустил. Действительно, тогда многие люди и целые семьи впервые получили свои квартиры. Можно ли оценивать это негативно? Нет, нельзя. Можно ли обсуждать это как то, что изменило социально-экономическую и политическую систему в нашей стране? Тоже нельзя. В принципе, это был нормальный проект. Такой же, как полет в космос, такой же, как дальнейшее освоение атома, такой же, как развитие ракетостроения. Но в общем это все было заложено предыдущими этапами. Отдельно стоит так называемая оттепель. Здесь важно помнить следующее: вся интеллигенция, участвовавшая в оттепели, – художники, артисты, писатели – в подавляющем большинстве были людьми, выросшими уже в Советском Союзе, получившими советское образование и советское воспитание.

Г. Саралидзе: Это правда. Причем советское именно в предыдущий, дохрущевский период.

Д. Куликов: Можно и жестче сказать – сталинское.

Г. Саралидзе: Да, можно и так сказать. Когда говорят о политике Хрущева, главная, наверное, вещь из его наследия, которую люди оценивают положительно, – это то, что именно при нем впервые государство повернулось к отдельному человеку. Собственно, это и есть квинтэссенция культурной оттепели. Произошел поворот от масс, которые изменяют мир, к простому, отдельно взятому человеку. Сюда как раз относится строительная кампания, о которой говорил Дима. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян: Нет. Потому что я не понимаю, в чем это выражалось. С идеологической точки зрения со времен Сталина не поменялось ничего. Больше того, по многим направлениям свою линию продолжили гнуть еще более упрямо. Напоминаю, Михаил Андреевич Суслов занимался этим старательнейшим образом. С точки зрения осмысления каких-то процессов, которые происходили в стране за 30 лет до этого, тоже ничего не изменилось. У нас же судят об этом по каким моментам? Создали культ под названием «шестидесятники». Собственно, вокруг него все и крутится: старые советские фильмы, произведения теперь уже классиков советской литературы. При этом если копнуть глубже, то выяснится, что ничего не менялось. Я могу привести пример гостелерадио. У Никиты Сергеевича Хрущева меры давления и цензуры были значительнее, чем во времена Сталина. Если ты поворачиваешься к одному отдельно взятому человеку, то почему так происходило?

Г. Саралидзе: Многие с тобой бы сильно поспорили по поводу цензуры и свободы творчества.

А. Гаспарян: А в чем, извините, выражалась свобода творчества? Я слышал это много раз: была свобода творчества. А в чем она заключалась? В том, что писатели посмели сказать что-то критическое, – и тут же началось народное ату? Это, что ли, свобода слова? Или, может быть, проявлением абсолютной свободы слова было давление на художников? Может, под поворотом к отдельно взятому человеку подразумевалась ситуация, когда стали реабилитировать списками, вообще не разбираясь где и кто находится? Когда, условно, какого-нибудь бандеровца или лесного брата могли реабилитировать намного быстрее, чем заслуженного политкаторжанина? Это, что ли, поворот к человеку? Ничего подобного. Система, с этой точки зрения, вообще никак не поменялась. Мне очень понравилась фраза Микояна о том, что политика Никиты Сергеевича может быть описана одним словом – «огорошить». Вот это действительно получалось на зависть. Огорошить страну XX съездом, огорошить страну кукурузой, огорошить страну…

Д. Куликов: Совнархозами.

А. Гаспарян: Да. Какими-то выступлениями, которые партийные агитаторы не знали, как трактовать. Это является поворотом к человеку или нет? У меня большие сомнения на этот счет. Вообще, если копать глубоко, то я не могу назвать за XX век период, по отношению к которому мы могли бы употребить эту смысловую конструкцию – «поворот к отдельно взятому человеку». Ни у кого этого толком не получилось. Если брать каждого из правителей, то на поверхность выходит великое множество проблем.

Д. Куликов: Армен, давайте вообще задумаемся над этой формулировкой.

А. Гаспарян: Что такое поворот?

Д. Куликов: Да, что это такое. Для меня это означает, что одну догматику вышибают другой догматикой. Потому что если поворот к отдельно взятому человеку обсуждать предметно, то становится непонятно, о чем вообще идет речь.

А. Гаспарян: Видимо, о соблюдении каких-то прав человека и, вероятнее всего, даже не в нашем понимании, а в классической западной либеральной трактовке. С этой точки зрения поворота никакого нет.

Д. Куликов: Можно сказать, что становление советского государства, социалистической законности и некоего правопорядка к этому моменту прошло путь, достаточный для того, чтобы исчезли тройки, не мотивированные и процессуально не обоснованные репрессии и т. д. По историческим меркам, на становление социалистической системы, если исключить оттуда войну, ушел вполне приемлемый срок. А дальше начинается от лукавого про этого самого отдельного человека. Потому что нигде в мире нет никакой мотивировки для социальных систем, заточенных под конкретного человека. Если бы это было правдой, не было бы этих систем в принципе. Поэтому вместо предмета в виде становления подлинного, настоящего советского социалистического государства вместе с его правопорядком предлагается другой, «настоящий» предмет. Что вы, это даже неприлично обсуждать. Как будто советское государство имеет право на существование! Мы этот предмет выбросим и положим ложный предмет, который ты, Гия, назвал. Вот в чем я вижу суть этой махинации.

Г. Саралидзе: Возможно. Если говорить о повороте к судьбе отдельно взятого человека, то в художественной литературе, фильмах и так далее есть абсолютно показательные вещи. Возьмем фильмы о судьбе людей, которые прошли войну: знаменитый фильм про военного летчика…

А. Гаспарян: «Чистое небо»?

Г. Саралидзе: Еще был фильм «Судьба человека».

А. Гаспарян: А история фильма «Чистое небо» какова? И кто, собственно, упрятал потом этот фильм на полку на долгие годы? Это поворот к одному отдельно взятому индивидууму в советском социуме?

Г. Саралидзе: У фильмов, других произведений разная судьба. Что-то появляется в художественном слове, например лейтенантская проза. Там немного другой взгляд на войну глазами простого солдата или младшего командного состава. И там говорится о том, что переживает конкретный человек. Его глазами мы видим все происходящее, без пафосности и без какого-то блеска и шуршания знамен. Все-таки несколько снижается уровень пафоса.

Д. Куликов: Я скажу в объективной или объективистской манере: по мере развития советского государства, системы правопорядка, системы советского образования развивалась и система советской культуры. Не могла не развиваться. Просто наши либеральные «братья» или небратья – напрочь отказываются обсуждать то, что советская система, несмотря на то что она была в политической части очень сильно догматизирована и процессы развития были во многом перекрыты, при этом обладала еще и внутренним потенциалом роста. И сама образовательная система, и уровень образования в стране объективно росли все это время. В части культуры происходило то же самое. Появилось первое поколение писателей, которые, может быть, родились до революции, но выросли в советском проекте, получили советское образование, прошли войну, не понаслышке знали, что такое защищать родину. Эти люди пошли в культуру и рассказали то, о чем они знали. Это нормально. Но я не очень понимаю, при чем здесь Хрущев и что он для этого сделал.

А. Гаспарян: Давайте уточним…

Д. Куликов: Мне скажут: он их не уничтожал, а Сталин, возможно, уничтожил бы. Я отвечу: на том уровне развития советского государства это было уже невозможно. И не потому что Хрущев был добрым, а Сталин злым. Переходя в эти психологические тиски, мы теряем возможность вообще смотреть на процесс. Нам говорят про Хрущева: «добрый Карлсон плюшку ест» (один из наших с тобой знакомых написал такие стихи про Никиту Сергеевича). А Сталин – это злобный параноик. Этим все и объясняется. Если мы будем анализировать таким образом, мы ничего не поймем. Я выступаю против.

А. Гаспарян: Я уточню один момент. Гия, ты сказал о лейтенантской прозе. Все это хорошо, но я напоминаю, что она начинает массово издаваться после торжественного празднования 20-летия Победы в Великой Отечественной войне, то есть это 1965, 1966, 1967 годы. Никита Сергеевич уже не у власти. А то, что издавалось в его эпоху, – это замшелые воспоминания, выдержанные исключительно в партийном русле. Как правило, это не воспоминания лейтенантов или окопников великой войны, а записки секретарей обкомов, которые анализировали, как все происходило. Это можно увидеть на примере того, что издавалось в УССР и РСФСР. Когда говорят, что в тот период у нас появилась эта проза, относительно объективные воспоминания, происходит смещение понятий. То же самое можно сказать о культовых фильмах, например, о Гражданской войне, – они появились вовсе не в правление Хрущева, но почему-то их связывают с его именем. Мол, представляете, какое тогда было послабление, если сняли «Адъютант его превосходительства».

Г. Саралидзе: Хорошо. Давайте немного отойдем от культуры. Поговорим о том, что приписывается Никите Сергеевичу, ставится ему в вину или, наоборот, заносится в его плюсы. Очень часто можно слышать об участии Хрущева в репрессиях после 1938 года, в том числе на Украине, когда он был назначен первым секретарем Украинской Советской Социалистической Республики. Армен, насколько это соответствует правде?

А. Гаспарян: То, что он активно участвовал в репрессиях?

Г. Саралидзе: Да, причем лично.

А. Гаспарян: Он и в Москве тем же самым занимался. Собственно, он был отправлен на Украину разбираться с теми списками, которые составили Балицкий и Реденс. По статистике, которая сегодня хорошо известна, все области Украины потребовали повысить процентовку по первой категории арестованных (тех, кто сразу отправился к стенке). Отказа не было. Никита Сергеевич об этом потом вспоминал, размышлял? Нет. Это момент, о котором все забывают. После войны Никита Сергеевич Хрущев возглавил Московский городской комитет партии. И что здесь творилось в это время? Те же политические репрессии, они никуда не делись. Конечно, не такого уровня, как в конце 1930-х годов. Хрущеву просто не дали развернуться. Но методология и модели остались теми же: я старый член партии, я прошел горнило 1930-х годов и Великую Отечественную войну (без уточнения, чем закончилось вмешательство Никиты Сергеевича Хрущева во фронтовые дела) и здесь буду делать ровно то же самое. Интересно, что сегодня есть значительный процент апологетической литературы по отношению к Хрущеву. Удивительным образом авторы подобных произведений обходят вопрос всех политических репрессий. То все вокруг плохие. Но есть такой чистый человек, у которого Сталин играл на голове ложками, который был вынужден заниматься этим кровавым беспределом. При том, что, например, Балицкий и Реденс не реабилитированы. Вопрос по поводу степени ответственности Хрущева за все то, что произошло, в нашем обществе не поднимался вообще.

Г. Саралидзе: Он был креатурой Кагановича, это известно. Собственно, со знакомства с Кагановичем начался его политический путь.

А. Гаспарян: Очень удобно вот так построить историю: вроде и ошибок у него никаких не было. Просто такое несмышленое дитя своей эпохи, поэтому и последовали подобные прыжки-ужимки в 1950-х годах. Но это же неправда. Существуют протоколы выступлений Хрущева – почитайте. По призывам к людобойству он обошел очень многих видных деятелей той эпохи. Вообще, я должен сказать, что в некоторых случаях небезызвестный Мехлис выглядел значительно скромнее, чем Никита Сергеевич Хрущев.

Д. Куликов: Есть еще один слой – экономический. Наши так называемые либералы очень хвалят Хрущева: мол, это было так здорово. Но при этом то, что было реально сделано в экономической сфере, почему-то не обсуждают. Ну, деревню же угробил Сталин. Сталин действительно угробил ту царскую деревню, которая была, и действительно миллионы крестьян в сталинское время были согнаны со своих мест и отправились в город, став основным трудовым ресурсом для модернизации.

Г. Саралидзе: Часть отправилась не в город, часть отправилась еще дальше.

Д. Куликов: Дальше отправились, да, очень далеко за город. Все правда. Я с этим не спорю. Но вот вроде бы покончили со Сталиным. Что делает с частью деревни товарищ Хрущев? А он полностью убивает остатки крестьянского хозяйства: при нем были введены все ограничения на придомовое хозяйство – сколько какого скота надо держать, какой должен быть придомовой надел и что ты там можешь выращивать. В этом смысле Хрущев ввел ограничения на свободную колхозную торговлю. То есть он убил свободное производство продуктов. Мы постоянно ругаем нашу легкую промышленность. Так все кооперативы, все артели, которые производили гигантский процент бытовых товаров, были закрыты товарищем Хрущевым. Просто уничтожены как отдельный сектор производства в Советском Союзе. До этого при Сталине артели и кооперативы спокойно жили. А потом мы удивляемся, куда у нас делись товары народного потребления, куда у нас делись продукты, почему их не хватало, почему на рынке цены были высокие. Да потому, что крестьянское придомовое хозяйство было прикончено товарищем Хрущевым! А все эксперименты с кукурузами и совнархозами – это отдельная песня.

Г. Саралидзе: Давайте обсудим участие Хрущева в Великой Отечественной войне.

Д. Куликов: Извини, Гия, скажу несколько слов, потому что во время Харьковской операции мой дед был ранен – в 1942 году. Будучи уже в возрасте, он не мог слышать, с одной стороны, воспоминания, касавшиеся этого времени, а с другой стороны, о Хрущеве. Потому что все, кто там воевал, знали, откуда уши растут. Эта операция была совершенно не подготовленной и проходила под давлением Хрущева, он настаивал, чтобы все было так, как оно было, из-за этого мы оказались под Сталинградом. Не говоря уже о пленных и большом количестве погибших в результате Харьковской операции. Это была персональная заслуга Никиты Сергеевича.

Г. Саралидзе: Я к Армену хочу обратиться по этому поводу. В то время очень жестко поступали с теми людьми, которые несли ответственность за подобные провалы на театре военных действий. Действительно, многие историки возлагают на Хрущева ответственность за поражения Красной армии, особенно на украинской территории.

А. Гаспарян: Это уже сейчас. Это последний вектор.

Г. Саралидзе: А что же спасло Хрущева тогда, если все действительно было так и если он лично отвечал за это?

А. Гаспарян: Давай по пунктам. Со времен позднего Сталина и вплоть до, наверное, начала перестройки ответственный за харьковскую катастрофу у нас был только один – маршал бронетанковых войск Иван Христофорович Баграмян. При этом никому не объясняли, чем он руководствовался, когда планировал операции, и с каких пор вообще танкисты занимались этим. Но это было очень удобно всем. Вот такой единственный прокол танкового гения в годы войны. И сам Баграмян по этому поводу тоже ничего не говорил. Как известно, он начал свои воспоминания с 1945 года, потом написал что-то о начале войны. Но 1942 год был старательно всеми обойден. Второй момент. У нас же все время во всем есть догма. 1944 год с чем у нас связывают? Это десять сталинских ударов, но никто не может их перечислить – называют максимум три-четыре операции. А 1942 год товарищ Сталин назвал учебным. Почему ничего не получилось? Потому, что мы учились воевать. Ну правда, уже не на кого было списывать, чем занимались все предыдущие годы, но формулировка сохранилась. Почему Хрущева не отдали под военный трибунал? А до этого, что, Еременко отдали? Еременко осенью 1941 года послал телеграмму о том, что он остановит наглеца Гудериана. Чем это все закончилось? Тем, что пришлось посылать самолет и эвакуировать величайшего стратега. Да, потом в Сталинграде определенный реванш за это он взял. Но важен сам факт: такой эпизод в его карьере тоже был. Если бы стали ставить к стенке за все прегрешения, начиная с 1941-го и, условно, до начала контрнаступления под Сталинградом, я боюсь, что в какой-то момент у нас была бы очень сильная нехватка командного состава. Потому что проще перечислить, что нам удалось сделать за первые полтора года войны. Контрнаступление под Москвой – да, согласен. Но потом последовала не самая, мягко говоря, удачная операция под Ржевом. Сколько тысяч людей там осталось? История с тремя штурмами Харькова. Об этом же вообще не очень принято вспоминать. Я, например, с удивлением узнал о том, что их было три. Харьков – как переходное состояние, такая прямая параллель с эпохой Гражданской войны. У нас же это все не уточнялось. И соответственно, ответственность, вина ни на кого не возлагалась. Так Хрущев и оказался стратегом. И давайте я напомню, как он сам к этому относился. Вот Дима рассказал про деда, который не мог об этом слышать.

Д. Куликов: Да.

А. Гаспарян: А сам Хрущев, между прочим, во время выхода к советским журналистам (как сейчас бы сказали, к пулу) произнес фразу о том, что если кто-то из недобитков будет плохо себя вести, то ухнем так, как мы ухнули в Харькове и Сталинграде. То есть он не считал это какой-то запредельной катастрофой. Ну да, небольшая неудача. Правда, к Сталинграду потом пришлось откатиться, что ж поделать, мы же с какой великой армией сражались. Свои ошибки он категорически не хотел признавать. И это очень характерно для партийной номенклатуры первых двух лет войны. Потом Сталин стал категорически запрещать партноменклатуре куда-то вмешиваться. Потому что ее умение диктовать свою волю заканчивалось для нашей армии всегда плохо. Именно поэтому потом был ликвидирован институт комиссаров. Нам могут сказать, что появились политруки. Да, они появились, только они не имели никакого права вмешиваться в управление войсками, их задачей было поднятие морального духа. Хрущев же довмешивался до того, что чуть, извините, Сталинград не потеряли.

Г. Саралидзе: Есть же эпизод с тем, что Хрущев якобы руководил партизанским движением.

А. Гаспарян: Понимаешь, у нас партизанским движением не руководил только ленивый. Давайте честно скажем: Хрущев переписал историю. Надо максимально вычеркнуть оттуда Пономаренко по причине того, что именно он на определенном этапе расценивался как потенциальный преемник Сталина. И за Пономаренко стояли определенные сильные региональные партийные элиты. Хрущев этого ему не простил. То есть сразу после смерти Сталина и прихода Хрущева карьера Пономаренко закончилась. И теперь выясняется, что вроде как всем руководил Ворошилов, хотя мы прекрасно понимаем, что у Климента Ефремовича должность была скорее, как у свитского генерала или прямого надзирателя ЦК ВКП(б). Ну, Хрущеву же надо было хоть как-то где-то себя проявить. Замечательно, можно поруководить партизанским движением. Все. Страна с удовольствием приняла эту версию.

1930-е годы показали, что все, кто делал революцию, были сплошь мерзавцами. Нужны были новые герои. С Великой Отечественной войной – то же самое. Зачастую это происходило для того, чтобы оправдать немощь многих в 1941 году. Тогда же встал вопрос: хорошо, партийные организации готовились к войне, почему партизанское движение сработало на этом этапе только в одной республике, только в Белоруссии? Почему не получилось на Украине и почему не получилось на территории РСФСР? Чтобы не обсуждать это, проще сказать, что было именно так, так и так. Это верная точка зрения, и ею все должны руководствоваться.

Г. Саралидзе: Еще один эпизод, о котором очень часто говорят, связывая его с Хрущевым, – это новочеркасские события. Кстати, были еще и тбилисские события примерно с таким же исходом, то есть когда войска применялись против народа. И это сильно подтачивает либеральный образ Хрущева.

А. Гаспарян: В нашумевшем художественном фильме про Новочеркасск образа Хрущева нет вообще.

Г. Саралидзе: Надо сказать, что о тбилисских событиях вообще почти ничего не известно.

А. Гаспарян: Да, это правда.

Г. Саралидзе: Я о них знаю из рассказов родителей, родителей друзей, многие из которых воочию видели то, что происходило. Новочеркасск более известен, хотя тоже практически был под запретом в советские времена.

Как те события и те решения, которые принимал Хрущев, его характеризуют? Дима?

Д. Куликов: Точно характеризуют не так, как это принято описывать в связи с оттепелью. Это был первый и единственный расстрел демонстрации, который произошел при таком либеральном «оттепельном» генсеке. Но я против того, чтобы строить образы, которые непонятно на чем основаны. Хрущев был частью системы и, к сожалению, заботился в основном о вопросах укрепления личной власти.

Г. Саралидзе: У меня дополнительный вопрос.

Говорят, что это Хрущев – продукт той системы. Да, ему было присуще все то негативное, что было в ней. Но он смог возвыситься над этим. Он совершал какие-то ошибки, но при этом смог пойти против существовавшей системы и начать устраивать новую систему.

Д. Куликов: Нет, конечно. В этом и заключается обман. Я бы поддержал эту точку зрения, если бы на XX съезде была проведена реформа партии, которая сделала бы невозможным любой механизм узурпации власти. Вот если бы Хрущев это осуществил, у нас была бы другая история и тогда он бы, собственно, что-то перевернул. А так они даже не разобрались со Сталиным. И с репрессиями не разобрались. В этом смысле поступали так же, как в 1930-е годы… Я просто обобщу то, о чем говорил Армен. В 1930-е были репрессии, погибло и пострадало много невинных. Но при этом были и виновные, которые пострадали. А при Хрущеве была реабилитация. Реабилитировали не только невиновных. Реабилитировали виновных: власовцев, «лесных братьев» и т. д. Чем одно лучше другого? С какой-то гуманистической точки зрения, наверное, второе – это реабилитация. А с точки зрения закона, с точки зрения права? Очень плохо, когда наказывают невиновных, но так же очень плохо, когда освобождают от ответственности действительно виноватых. И когда система в этом смысле бросается из крайности в крайность из-за чьих-то каких-то текущих интересов, то это очень сильно вредит самой системе.

Г. Саралидзе: Не могу не сказать об очень важной вещи. Многие люди, которые размышляют об итогах правления этого советского лидера, считают, что, может быть, все действительно было очень плохо и действительно это был человек системы, который мало что делал самостоятельно. Пишут об экономическом провале, некоторые – о катастрофе. Но в то же время они говорят, что это был единственный советский лидер, который покинул пост главы СССР живым, который не стал сопротивляться тем, кто его смещал, хотя у него были для этого рычаги.

Д. Куликов: И Горбачев так же покинул.

Г. Саралидзе: Я до этого момента имею в виду.

Д. Куликов: А до этого был один Сталин.

Г. Саралидзе: Хрущев сделал этот шаг абсолютно осознанно.

Д. Куликов: Я думаю, что у него не было никаких возможностей.

А. Гаспарян: Это такой красивый миф.

Д. Куликов: Я не ставлю цель критиковать Хрущева и могу сказать почему. Потому что культ личности Сталина возник при самом Сталине, а культ личности Хрущева возник позже как механизм перестройки в том числе. Он использовался, чтобы двигать перестройку и дать Горбачеву тот канал, по которому, образно говоря, Хрущев плыл, но не доплыл, а теперь Горбачев должен доплыть. Это, говоря современным языком, настоящая пиаровская политтехнологическая конструкция. Но опять же вопрос не в критике. Нужно понимать, что это такое. При Хрущеве в космос полетели, в части паритета с американцами были какие-то решающие шаги, поэтому мы двигались вперед, несмотря на волюнтаризм, совнархозы и кукурузу. Еще раз зафиксирую: Хрущев, как бы к нему ни относились, это часть нашей истории. Хрущев – это продолжение Сталина. И по-другому быть не может. Так же как Брежнев – продолжение их обоих и т. д. И если вы что-то вырезаете, выбрасываете и закрываете на это глаза – от этого оно никуда не исчезнет.

Г. Саралидзе: В современной истории Хрущева часто вспоминают в связи с передачей Крыма Украинской Советской Социалистической Республике. Многие даже какие-то теории заговора развивают о том, как это происходило. На мой взгляд, все было просто.

Д. Куликов: Волюнтаризм.

Г. Саралидзе: Да, волюнтаризм. Армен, ты согласен с этим?

А. Гаспарян: Да, абсолютно. Знаешь, Крым уже с точки зрения освещения того, как это происходило, всем навяз на зубах. Но я хочу сказать и добрые слова в адрес Никиты Сергеевича Хрущева. Спасибо ему огромное за то, что он упразднил Карело-Финскую ССР. Потому что если бы она осталась, у нас бы в 1991 году граница прошла бы ровно там, где сейчас находится кольцевая автодорога Санкт-Петербурга. Потому что эта республика вышла бы точно так же, как остальные. А в отношении передачи Крыма Никита Сергеевич Хрущев был последовательным человеком с точки зрения правящей партии. У нас же все время что-то куда-то двигалось, у нас земли Всевеликого войска Донского взяли и отдали на Украину, дополнив Донецкую область…

Д. Куликов: И часть Луганской.

А. Гаспарян: Если посмотреть на карту, то очень хорошо будет понятно, что и как происходило. Часть земель Оренбургского казачьего войска отдали в Казахстан, чтобы собрать там большую хорошую республику. По Рижскому договору дробили: часть Грузии сюда, часть Армении туда. Ведь никто не думал, что когда-нибудь единая страна распадется. Хрущев же, насколько вообще можно понять, руководствовался тем, что с экономической точки зрения Крыму в составе УССР, наверное, будет намного проще. Он не вдавался в глубокие материи о том, что Таврическая губерния – это историческая Россия. Его это никак не волновало. Он посчитал, что, во-первых, так будет хорошо, во-вторых, надо сделать подарок к трехсотлетию объединения России и Украины, а в-третьих, нужно хоть как-то загладить вину. У него об этом было своеобразное представление. Но это вовсе не был какой-то хитрый план, чтобы досадить Сталину. Во времена Сталина эта тема вообще не обсуждалась. Вопрос Крыма возник уже в 1954 году. Последствия – как и все, к чему прикоснулся Никита Сергеевич, – оказались не такими, на какие он рассчитывал. В этом, наверное, трагедия его как политика. Кроме того, есть вопрос к тем, кто создал вокруг Хрущева второй культ личности. И до сих пор о нем пишут гигантские фолианты, которые, правда, читать никто уже не хочет, потому что это никого не интересует.

Г. Саралидзе: Очень любопытен тезис Димы Куликова по поводу того, что культ личности Хрущева во многом создавался уже в перестроечные времена.

А. Гаспарян: Так и есть.

Г. Саралидзе: Да, посткульт такой. Но во времена его правления этот культ, безусловно, тоже присутствовал, как потом было у Брежнева и у Горбачева, кстати.

А. Гаспарян: Вспомни, «Книга об отце» вышла во время перестройки, хотя она была написана намного раньше. Ничего же не мешало ее опубликовать.