Электронная библиотека » Армен Гаспарян » » онлайн чтение - страница 6


  • Текст добавлен: 27 сентября 2018, 16:20


Автор книги: Армен Гаспарян


Жанр: Публицистика: прочее, Публицистика


Возрастные ограничения: +16

сообщить о неприемлемом содержимом

Текущая страница: 6 (всего у книги 9 страниц)

Шрифт:
- 100% +

А. Гаспарян: Абсолютно точно.


Д. Куликов: Конечно.


А. Гаспарян: Если есть власть, за нее всегда дерутся.


Д. Куликов: Кстати, та часть нашей элиты, которая это понимала, протестовала против ложного пути. Но Хрущев сделал вывод: с системой все хорошо. Есть только личные особенности Сталина. И отсюда вся эта линия о том, что он – параноик… Проблем у нас нет, все объясняется просто: Сталин – параноик. Обсуждать нечего, это же очевидно.


Г. Саралидзе: Все равно вопрос остается: каким образом вы тогда допустили то, что сын сапожника стоял во главе?


А. Гаспарян: Этот вопрос задать было некому.


Д. Куликов: Это был рубеж. XX съезд – это как 1920-е годы… Теоретически мы могли оформить эту партийную дискуссию в политическую систему и могли провести модернизацию и подготовку к войне. А де-факто не смогли. XX съезд – это рубеж, где еще можно было совершить маневр. Но мы этого не сделали. Вместо этого нам предложили фиктивно-демонстративную пустышку под видом этого доклада, после чего все свалили на то, что у Сталина была паранойя. А реальной реорганизацией системы никто не озаботился.


Г. Саралидзе: Мне кажется, мы дали ответы на многие вопросы. Сегодня подобные дискуссии ведутся и в телепередачах, и в историографии, выходит огромное количество статей, где делаются попытки довольно серьезного и, что мне нравится, спокойного анализа, без моления на одну или другую «церковь», как сказал Армен. На ваш взгляд, что все-таки еще нужно сделать для того, чтобы хотя бы приблизить ту точку зрения, которая существует в обществе, к исторической правде?


А. Гаспарян: Осмыслить. Осмыслить тот опыт, сделать то, что должны были сделать в 1956 году. Потому что некоторые уроки той эпохи, к огромному сожалению, актуальны для нас и сегодня. Потому что все эти заявления, звучащие в обществе, о том, что надо немедленно разбираться с пятой колонной, – это привет оттуда, из 1937 года. Абсолютная вседозволенность элиты тоже родом оттуда, потому что в какой-то момент она понимает, что с ней теперь уже точно ничего не сделают. И вот эти наши родовые травмы преследовали нас вплоть до распада Советского Союза. Потом мы обросли новыми родовыми травмами, уже в современной Российской Федерации. А если мы посмотрим на постсоветское пространство, то здесь вообще в полном объеме можно наслаждаться последствиями тех самых невыученных уроков.


Д. Куликов: В этом смысле про невыученные уроки здорово сказал один из основоположников нашей истории В. О. Ключевский: «История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков». Сказано очень правильно, потому что надо учиться у истории. Но учиться можно только в том случае, если ты извлекаешь опыт. А опыт можно извлечь, только если ты относишься к ситуации критично. Ты спрашиваешь: что делать? Развивать критическое мышление. У нас же не случайно назвали «церквями», в кавычки поставив это слово, два лагеря общественного мнения. Потому что в его основе лежит догматически организованная вера – либо в непогрешимость Иосифа Виссарионовича, либо в преступность Иосифа Виссарионовича. Но догматически организованная вера в принципе не дает тебе возможности извлечь опыт, поскольку она не позволяет относиться к тому или иному вопросу критически. Ты не можешь критиковать. Взять хоть одну концепцию, хоть другую. А чтобы утвердить свою концепцию, ты обязан ее критиковать. Но ты не можешь. Представляешь, какой получается парадокс? Остается только в мягком варианте биться подушками, а в жестком – отрывать головы друг другу. Не дай бог нам дойти до этого жуткого состояния. Поэтому выход только один: критически относиться к обеим позициям и стараться извлечь опыт из критики, формируя подлинный предмет этого опыта. Например, как ответить на вопрос: что же мы такое все-таки построили? Самым большим бредом будет считать, что мы построили культ личности или волюнтаризм. Наверное, у нас есть кандидаты, доктора социологических наук, академики, обществоведы и социологи. Так может, вы, обществоведы и социологи, опишете это общество как социальную структуру, как власть, как политику? Или вы по-прежнему будете обсуждать, что один был параноиком, а другой – волюнтаристом? Прекрасное научное знание! Но мне такого знания не надо!

Удивительно, но Суслов никогда не менял своих взглядов

Г. Саралидзе: Предлагаю поговорить о Михаиле Суслове – личности, которая вызывала очень много споров, но которая в последнее время все реже и реже упоминается в различных дискуссиях, посвященных истории нашего Отечества. Михаила Андреевича Суслова называли «серым кардиналом» и отводили ему роль человека, отвечавшего за реакцию в нашем государстве. Ему приписывалось многое. Давайте попробуем разобраться, что из этого действительно было, а что – придумано. Вообще, каково ваше отношение к этому человеку, к этому партийному деятелю. Армен?


А. Гаспарян: Этот человек – важная составная часть истории нашей страны в XX веке. Михаил Суслов был очень последовательным человеком. Он вступает в Комбед уже 1918 году и дальше, как тогда сказали бы, делает карьеру по партийной линии. Вообще, я не знаю, был ли у нас в стране второй такой упрямый, абсолютно упертый доктринер, который хотя бы в какой-то мере может быть сравним с Сусловым. Ведь известно, например, его первое публичное выступление о роли молодежи. Ему было 20 лет. Если сравнить с тем, что он говорил, когда ему было 70, никакой разницы не увидишь. Единожды сложившиеся взгляды он пронес через всю свою жизнь. Он не изменился ни на йоту. Я не знаю ни одного другого такого партийного теоретика. В первые годы Российской Федерации Суслова почему-то было принято сравнивать с Геббельсом. Они и рядом не стояли. У Геббельса, если читать его дневник о 1920-х – начале 1930-х годов, были постоянные метания, он искал себя. У Суслова не было ничего подобного. Вообще, это удивительно. В эпоху Сталина, в 1930-е – 1940-е годы, в чем-то могли меняться некоторые партийные постулаты, но только не точка зрения Суслова. Известно, что он даже сказал Сталину, что работает так, как привык, и иначе действовать не может. И если какой-нибудь, условно говоря, партийный теоретик мог бы за это, наверное, поплатиться своей должностью, в случае Суслова ничего подобного не произошло. Это действительно уникальный персонаж. И вот это упрямое доктринерство в нем соседствовало с абсолютной аскетичностью. Дома у него вообще не было своей мебели. Даже ложки своей не было. На всем, что у него было в квартире, стоял штамп о том, что это имущество ЦК КПСС. Часть зарплаты он постоянно отдавал в Фонд мира, а из оставшейся части умудрялся еще покупать книги для библиотек Саратовской области.


Г. Саралидзе: Он уроженец Саратовской области.


А. Гаспарян: Да. Ни конфет, ни каких-либо других подарков он не принимал даже на праздники. Максимум – это книга с дарственной надписью. И то, судя по многочисленным воспоминаниям, люди опасались, что, будучи в плохом настроении, он и этого не примет. Такой вот абсолютный аскет. Ему надо было родиться лет на двадцать раньше – это был бы просто идеальный типаж члена партии большевиков первого созыва.


Г. Саралидзе: Он родился в 1902 году, и, на мой взгляд, как раз вовремя. Если посмотреть на его биографию, то это был действительно подкованный человек. В середине 1920-х годов он поступил на рабфак, затем в аспирантуру, вел преподавательскую работу в Московском государственном университете и в Промышленной академии и так далее. То есть нельзя сказать, что Суслов был самоучкой.


Д. Куликов: Ты подобрал хорошее слово – «подкованный». Ты не сказал, например, «образованный», «глубоко разбирающийся»… «Подкованный» – это, кстати, терминология оттуда же.


Г. Саралидзе: У меня язык не повернулся назвать его интеллектуалом…


Д. Куликов: Подкованный. Кстати, это неслучайно, Гия. И не потому, что это какая-то политкорректность. Я думаю, твое понимание заставило тебя употребить это слово. Обсуждая нашу историю XX века, мы неоднократно на разных примерах рассматривали одну из ключевых проблем советского строя – догматизацию философско-идеологического пространства. И можно спорить, кто больше сделал для догматизации – Сталин или Суслов и где от этой догматизации была польза, а где был вред. Потому что на этапе становления советского государства Сталин был вынужден догматизировать это. Вынужден. По-другому он не построил бы всю мобилизационную систему того сверхразвития, о котором мы часто говорим. Сверхразвития вместе со сверхэксплуатацией. Это две части одного целого, две стороны одной медали. Догматическая организация идеологии и философии была необходима для того, чтобы этот механизм построить. А вот товарищ Суслов был членом Президиума с октября 1952 года (тогда еще был жив Сталин). После смерти Сталина его ненадолго убрали и потом опять быстро вернули. И эти догматы он нес с собой до 1982 года, то есть до самой смерти (он умер на несколько месяцев раньше Брежнева). В этом смысле догматическая конструкция скончалась вместе с ним.

Пришедший на его место Андропов догматиком точно не был. Он, наоборот, объявил, что будет думать и искать – правда, признавал, что у него не получается. А не получалось потому, что до этого социально-идеологическое знание было организовано как непригодное в рабочем смысле. И конечно, заслуга Суслова заключается в том, что он все это в таком догматическом виде тащил буквально на себе. В принципе, во всех критических точках Суслов был главным лицом: начиная от Венгрии и заканчивая суждениями по поводу так называемых диссидентов.

Ну и нам надо честно признать, глядя на нашу историю: громадные структуры, такие как институты марксизма-ленинизма, Институт философии, Высшая партийная школа, Высшая комсомольская школа, тысячи преподавателей и ученых во всем мире, вели совершенно бесполезную деятельность. И товарищ Суслов полностью ответствен за то, что все эти годы после смерти Сталина эта гигантская машина социально-идеологического знания производила бессмысленный продукт. Насколько я знаю, все попытки привносить какие-то новации в гуманитарное знание упирались в товарища Суслова. Без его визы нельзя было сделать ничего. А визу он не давал.


Г. Саралидзе: Вот здесь возникает вопрос: почему? Почему это делал человек, который сформировался и во многом сам формировал эту систему на протяжении десятилетий после революции. Вот ты сказал про 1952 год. Но дело в том, что он с 1947 года отвечал за работу средств массовой информации, занимал должность начальника управления пропаганды и агитации ЦК КПСС. Не знаю, насколько это правда, но есть информация о том, что он, участвуя в подготовке XIX съезда ВКП(б), разрабатывал несколько вариантов речи для самого Сталина. Понятно, что окончательная редакция всегда принадлежала вождю, это он никому не доверял. Но все-таки. Почему он остался тем, кем был? Ведь многих отодвигали, многих убирали. Он был настолько незаменим с точки зрения тех политических элит, которые приходили к власти?


А. Гаспарян: Это была идеальная машина по претворению в жизнь единственно верной доктрины. Еще в 1990-е годы, когда шло серьезное обсуждение Суслова, меня крайне заинтересовала эта фигура. Желая подойти к вопросу фундаментально и зная, что в самом начале 1980-х годов был выпущен сборник работ и речей М. А. Суслова, я пошел в библиотеку и начал читать. Это поразительно, конечно. Во-первых, там нет ни единой статьи – а это лучшее наследие Суслова по осмыслению марксизма-ленинизма. Это сборник призывов о том, что работать надо лучше, потому что лучше надо работать.

Удивительно, но главный идеолог Советского Союза говорил невероятно скучные вещи невероятно скучным языком. В чем суть его выступлений? Самые яркие из них состоялись на съездах, посвященных годовщине Октябрьской революции, победе в Гражданской войне. Но давайте честно скажем: речь такого уровня может написать, в принципе, и школьник. Создается впечатление, что все это делалось из-под палки. Ты не можешь оттуда вычленить ничего. И вот возникает вопрос: как так получалось? Нам все время говорят: это главный идеолог, который жил этой доктриной. Казалось бы, не могло быть в стране человека, который знал бы эту тему лучше. А если читать его наследие, то выясняется, что все оставалось на уровне первых лет – наподобие выступления перед Комбедом образца 1919 года: ни единой попытки что-то осмыслить, ни единой попытки найти какой-то смысл в том, что происходит, привнести в него что-то, проанализировать ситуацию. Больше того, он сам (ему же готовили некоторые тезисы перед этими выступлениями) вычеркивал все, что могло относиться к текущему моменту, что могло бы послужить для начала какой-то минимальной полемики в обществе по поводу марксизма. Если мы откроем речи предыдущих главных партийных теоретиков – Бухарина, Троцкого, Скворцова-Степанова, – там все предельно ясно. Там понятен вектор. А здесь – четыре призыва и три лозунга. Все!


Д. Куликов: Попробуем отбросить субъективные моменты, то есть историю его становления – от Комбеда и через образование, благодаря которому Суслов стал подкованным, и посмотрим на объективную ситуацию. Она ведь заключалась в том, что ушли те люди, которые претендовали быть теоретиками. Последним в этом смысле был Сталин. Правда, когда аргументов в теории не хватало, он другие способы применял, не без того. За Бухариным было закреплено звание теоретика, хотя содержание его теории лично мне представляется весьма и весьма поверхностным. Это тоже была раздутая инициатива. Но все-таки на нем, по крайней мере, висел лейбл «теоретик нашей партии». После ухода Сталина, в принципе, никто из первых лидеров партии – ни Хрущев, ни Брежнев, ни те, кто были около них, – вообще не претендовали называться теоретиками. Во-первых, они точно понимали, что не в состоянии этим заниматься. Если пользоваться устоявшимися стереотипами, они позиционировались как крепкие хозяйственники. Суслов тоже не может быть теоретиком, потому что содержания у него нет никакого, и Армен здесь совершенно прав. Но Суслов заявил о себе как об охранителе всего этого. Что говорило в его пользу? Назначен-то он был начальником управления пропаганды и агитации еще при самом Иосифе Виссарионовиче в 1947 году. То есть это проверенный человек, и в этом ни у кого не было сомнения. Это первое. Второе. Он ни на что не претендовал, но жестко объявил: я буду охранять наши идеологические догмы, и ни одна сволочь к ним не подползет. И в этом смысле он всех устраивал. Потому что теоретической работы нет, никто из так называемых проводников политики партии на нее не претендует, да и не способен. А значит, образуется место, которое заполняется вот этим совершенно дубовым, бессмысленным и беспощадным охранительством. Нужно было следить за тем, чтобы кто-то куда-то не вписал не то слово. С чем Михаил Андреевич прекрасно справлялся.


Г. Саралидзе: То есть если при Сталине претендовавших на роль теоретиков просто зачистили, то после его смерти появился человек, который зачищал это пространство, не допуская в него тех, кто потенциально мог бы взять на себя эту миссию.


Д. Куликов: Нет, в верхушке партии никто и не мог реально это сделать. Мы их всех знаем.


Г. Саралидзе: Михаил Андреевич долго находился на этой должности. И в принципе, у нас могли бы появиться такие люди в 1950-е, 1960-е, 1970-е годы. Но никто не появился.


А. Гаспарян: При таком подходе они появиться не могли. Вот самый простой пример. В конце 1920-х годов выходил журнал Общества бывших политкаторжан и ссыльнопоселенцев, где штамповались очень однотипные воспоминания. Когда Никите Сергеевичу Хрущеву потребовалось оправдать репрессированные партийные кадры, он распорядился сделать новое издание. Но оно не вышло. Потому что Михаил Андреевич последовательно вычищал оттуда все, что могло бросить тень на партию. И выяснилось (есть воспоминания по этому поводу), что из такого кирпича даже брошюрки не получается. Но как тогда на таком фундаменте можно строить какую-то теорию? И кто рискнет бросать вызов могущественному Михаилу Андреевичу? Дошло до абсурда. Торжественно реабилитировали Тухачевского. Всенародно. Издали целых два тома его работ. Потом Никита Сергеевич поручил опять же Михаилу Андреевичу обеспечить написание правдивой биографии нашего нового гения, светоча, который будет указывать путь в коммунизм. С этой задачей справились блестяще. Написали целую брошюру. Но она обрывается на 1933 годе, потому что дальше начали возникать вопросы к Тухачевскому и Михаил Андреевич вычеркнул оттуда самолично все, что было. Книга заканчивается исторической фразой: «Партия всегда будет помнить своего верного сына». Что с ним случилось, как оборвалась его жизнь, почему теперь мы все его любим – из этой книги совершенно непонятно. Но за проделанную работу автор получил Государственную премию СССР. Вот, пожалуйста, это Михаил Андреевич в чистом виде.


Д. Куликов: Идеальный человек. Во всех смыслах.


Г. Саралидзе: Есть еще одна интересная деталь. Ведь этого идеального человека откровенно не любили. Никто не любил. Причем как наверху, так и внизу. Я очень хорошо помню 1982 год, когда Суслов умер. Я был девятиклассником и в это время проходил производственную практику на заводе. И простые рабочие поздравляли друг друга с тем, что наконец ушел человек, который отвечал за все плохое в нашей стране. Для меня это было удивительно. Просто удивительно, как это было возможно.


А. Гаспарян: А, например, в 1960-х годах, когда было последнее покушение на Брежнева, стрелявший сказал, что во главе партии должен стоять честный, неподкупный, идеальный коммунист и такой в нашей стране только один – это Михаил Андреевич Суслов. Что должно было случиться за 15 лет, чтобы настолько поменялось представление о человеке? Наверное, все-таки население страны стало понимать, что у нас происходит что-то не то. Невозможно, чтобы не было ни малейшей попытки как-то что-то проанализировать. Запрещались и вырезались целые сюжеты в кинофильмах. Причем когда ты сейчас это смотришь, ты не можешь объяснить, что там конкретно могло не устраивать Михаила Андреевича Суслова.


Д. Куликов: В эпоху Брежнева он отвечал за все средства массовой информации, за всю культуру, цензуру и идеологию с философией.


Г. Саралидзе: Причем я обращаю ваше внимание: он начал за это отвечать еще при жизни Сталина, то есть сразу после войны.


Д. Куликов: Он отвечал за все: начиная с определения, какое кино нам нужно, а какое не нужно, и заканчивая тем, как должна развиваться гуманитарная мысль в Институте философии. За весь спектр. А были ли для этого, так сказать, таланты и способности? Ведь в этом смысле Суслов сам ничего не предлагал. Армен правильно говорит, что все его речи – это цитатник, где выдержки из Ленина и Маркса перемежаются с призывами к светлому будущему. Как я понимаю, самое гениальное из того, что написал Суслов, – это призывы по случаю майской и октябрьской демонстраций, напечатанные в газете «Правда». Их было много – несколько десятков призывов к советскому народу, которые провозглашались с трибун. Я думаю, что это вершина его творчества.


А. Гаспарян: К сожалению, именно этого в трехтомнике нет.


Г. Саралидзе: В жизни Суслова был такой интересный эпизод. Когда ухудшились советско-китайские отношения, он возглавлял нашу делегацию на переговорах с представителями компартии Китая. И надо сказать, что Суслов блестяще провалил эту миссию. Как известно, результаты переговоров были катастрофическими. Мне кажется, это еще один показатель. Ведь противостояние было идеологическим, теоретическим. И туда как раз послали теоретика, ведь на нем стоял тот самый лейбл. И то, как он это дело блестяще провалил, говорило о том, каким он, собственно, был теоретиком.


Д. Куликов: Повторю еще раз: не надо путать догматика с теоретиком. Он был идеальным догматиком. Между прочим, во всем – от идеологии до бытия. То, что Армен рассказывал про стоптанные башмаки и ложки с печатью хозотдела ЦК – это все правда, он был абсолютным бессребреником. Более того, в этом смысле он не имел и политической практики. Почему он всех устраивал? У него была задача – защищать догмы, вот он только этим и занимался. Защищал их так, как умел. Подкопаться к нему было трудно. Но в целом, в сумме всех обстоятельств с 1947 по 1982 год, его деятельность была контрпродуктивной.


Г. Саралидзе: Я хотел бы поговорить о сюжете, который все-таки немного изменит светлый образ человека, который был догматиком и бессребреником. Ведь карьера и карьерные амбиции – это другой вопрос. После смерти Сталина Суслов вновь оказался на коне. Дело ведь в том, что он занял сторону Хрущева, выступив фактически против других сталинских сподвижников. На мой взгляд, во многом он это сделал по карьерным мотивам. То есть в какой-то степени он предал догмы.


А. Гаспарян: Я бы поспорил…


Г. Саралидзе: Давай поспорим.


А. Гаспарян: Как мне кажется, он встал на сторону Хрущева именно потому, что больше догматиков в стране не было. Как только Лаврентий Павлович объявил о своей амнистии (это то, что у нас сегодня «бериевская амнистия», хотя их было две: одна – 1939-го, вторая – 1953 года), вот тут для Суслова все и перевернулось. Потому что это было покушение на цель и смысл его жизни.


Г. Саралидзе: А XX съезд – это не покушение на цель и смысл его жизни?


А. Гаспарян: Согласен. А теперь внимание: как сам Суслов к этому отнесся. В беседе с товарищем Гроссманом он сказал, что у Сталина, конечно, были ошибки и мы за это Иосифа Виссарионовича критиковали и будем критиковать, но мы не вынесем это в публичную плоскость, потому что он боролся с врагами. Точка. Вот это точный взгляд Суслова. И заметь, потом он был последовательно реализован. Если во времена Хрущева еще кто-то что-то себе позволял, пусть изредка и пусть эта литература всегда была для служебного пользования, то уже во времена Брежнева он поставил такую защитную китайскую стену, что туда нельзя было пробраться вообще никоим образом. У нас же критики Сталина на тот момент не было. Она могла быть в промежуток условно с 1956 по 1963 год. И ты знаешь, она была очень своеобразная. Да, он немного погорячился, но в главном-то он был прав. С врагами надо бороться? Конечно. Вот тебе, пожалуйста, объект Суслова.


Г. Саралидзе: С частью убеждений Армена я могу согласиться. Но все-таки Суслов встал на сторону Хрущева, и в итоге это вышло в публичное поле и всячески обсуждалось…


А. Гаспарян: На Западе – не в Советском Союзе.


Г. Саралидзе: Все равно ведь шила в мешке не утаишь.


Д. Куликов: В этом смысле его позиция была цензурная. Да, был XX съезд. Но, между прочим, когда Хрущева подвинули, Суслов спокойно остался, ничего с ним не произошло.


Г. Саралидзе: Он выступил против Хрущева.


Д. Куликов: Выступил против Хрущева, осудил волюнтаризм, так же как и культ личности.


Г. Саралидзе: Это как раз ремарка к светлому образу…


Д. Куликов: А какой светлый образ? Я считаю, что не было никакого светлого образа! Ни на какие политические действия этот человек не претендовал. И на власть реально не претендовал. Он всех устраивал. Умер Сталин – он присоединился к Хрущеву. Подвинули Хрущева – он его осудил. Кстати, прямо он ни в одном, ни в другом заговоре не участвовал. Он сказал: волюнтаризм мы осуждаем, но внутри себя, давайте публично раздувать это не будем. Так же как и с культом личности. Это была гарантия его сохранения. Потому что Суслов точно знал свою зону, в которую, кстати, никто не хотел идти, потому что никто не был способен обсуждать подлинные проблемы мира и социализма. Помнишь, был такой журнал – «Проблемы мира и социализма»? Вот эти проблемы, не говоря уже о марксистско-ленинской философии и идеологии коммунизма, никто не был готов обсуждать. Вот сидит Суслов, охраняет, ходит в стоптанных ботинках – прекрасно! В политику он не лезет. Ну, бывали эксцессы, ты прав. Отправили его в Китай с Мао поговорить. Мао претендовал на роль теоретика. И я думаю, что спор не получился, когда Мао, при всех его странностях, беседовал с догматиком Сусловым. При этом Мао считал себя догматиком, а Суслова – ревизионистом. Вот что интересно. Честно говоря, я бы эти дискуссии послушал.

А если нужно было продавить что-то, то Сусловым пользовались. Это Венгрия, 1956 год, потому что Суслов умел произносить пламенные речи, как надо коммунизм защищать. Это 1979 год, Афганистан, потому что, по легендам, обстановку в Политбюро сломал именно он со своим условным «ни шагу назад», когда надо было подумать. И термин «интернациональный долг», который мы в Афганистане исполняли, – это изобретение Суслова. Или, по крайней мере, его епархии. У людей возникал вопрос: что и кому мы должны? И что это вообще такое?


Г. Саралидзе: Почему я говорил о светлом образе? Наш разговор о личности Суслова начался с того, что этот человек был догматиком и с 1920-х годов до 1982 года в принципе не менял своих убеждений. Он был бессребреником и так далее. Для многих это довольно цельный и привлекательный образ. То есть это человек, который здесь промолчал, здесь постоял в сторонке, здесь примкнул, здесь еще что-то сделал, но все равно во власти он все время отвечал за свою «поляну» и никого туда не пускал. Да и не особенно кто-то рвался на эту «поляну». Но ведь она была очень важная.


Д. Куликов: Да, так, как ты описал, это звучит привлекательно. Этот человек был последовательным. Но нужно понимать, что важнейший фактор крушения Советского Союза заключался в том, что мы идеологически и по знаниям оказались абсолютно недееспособны. Велась же идеологическая работа – со всеми запретами журналов, кино, высылкой диссидентов, общественными организациями в виде октябрят, пионерии, комсомола, подкованных профсоюзов! Все это было! Гигантская машина.

В 1988-м советской идеологии уже практически не было. Эту гигантскую машину снесли за три года, с 1985-го. Задумайтесь над этим. Почему она оказалась недееспособной? За это ответствен не только Суслов, но его роль была огромной. Сталин заложил основу этой системы, а неизменной ее поддерживал Суслов. Все эти годы – с 1947, с 1952 до 1982-го. Между прочим, 30 лет и более!


Г. Саралидзе: Все-таки человек отвечал за все вопросы идеологии, идеологической политики в стране, руководство деятельностью средств массовой информации, цензуру, культуру, искусство, высшее образование, школы, отношения государства и религиозных организаций. Это все было у него в подчинении. Если так посмотреть, а где реальная политика-то делается? Разве не на этих направлениях, где во многом формируется мысль, где готовятся новые поколения?


А. Гаспарян: Ты произнес ключевые слова: где формируется мысль. Вот как раз с этим не получилось. Как говорили люди, которые учились в 1970-е годы, истмат и диамат были для них кошмаром. А дальше что произошло? Вот Высшая партийная школа ЦК КПСС штамповала выпускников. Куда они все делись? Где они все начиная с 1986–1987 годов? Когда, казалось бы, у вас «перестройка», у вас новые веяния. Пожалуйста, социология, политология, философия. И опять по нулям. То есть выяснилось, что их готовили, но явно не к этому. Дошло до абсурда. У нас все конспектировали Ленина и постоянно говорили: Ленина все понимают неправильно, Суслов его извратил, давайте вернемся к подлинному Владимиру Ильичу. И когда, казалось бы, надо было обратиться к подлинному Ленину, вновь получилось, что у нас не знают элементарных вещей, несмотря на то что все в институтах и школах его конспектировали, учили наизусть, сдавали по нему экзамены.


Г. Саралидзе: Действительно, в середине 1980-х годов шли разговоры о том, чтобы вернуться к наследию Владимира Ильича Ленина. Только я здесь, пожалуй, соглашусь с Димой… Общество не было готово, не было никаких предпосылок.


Д. Куликов: Не было людей, которые могли бы по-настоящему работать с его трудами. Не цитаты переписывать, а что-то в этом понимать. Вся рефлексия по отношению к Ленину выразилась в пьесах. Ничего не напоминает? Вот Шатров, пьесы «Дальше… дальше… дальше!», «Брестский мир». Казалось, мы открыли для себя настоящего Ленина!


А. Гаспарян: И спектакль во МХАТе «Большевики». Вот эта рефлексия: вот они подлинные! Хотя что там было подлинного?


Д. Куликов: Я это очень хорошо помню. Чтиво было увлекательное – я в армии находился, когда прочел Шатрова «Дальше… дальше… дальше!»

Да, свежо. Честно! Но хотите верьте, хотите нет, уже тогда я себе задавал вопрос: а что принципиально нового нам открывает эта пьеса? Мне в то время это было непонятно. Я думаю, что в этом была наша главная беда, потому что 100 % населения Советского Союза это было непонятно. Вся огромная идеологическая машина, с ее колоссальным штатом, томами литературы, ничего не могла объяснить людям. А в пустое пространство – пожалуйста… И само собой, когда начинаются целенаправленные спекуляции, вся твоя идеология оказывается бесполезной против них. Это я применительно к сегодняшнему дню. Для меня очень важно то, что мы это обсуждаем. Это не теоретическая болтовня. Просто мы должны признать как факт: мы сейчас живем в совсем другом обществе, оно очень фрагментированное, очень разнонаправленное. Горбачев хотел, чтобы у нас было плюралистическое общество. Так вот у нас этого плюрализма с избытком. Позитивных результатов от него пока не слишком много, потому что кроме плюрализма, то есть разных мнений, должно быть еще и знание. А у нас не очень с этим получается. Но надо стараться и стремиться, потому что исторический выигрыш именно в этом.

Мы СССР потеряли во время похмелья от идеологической догматизации и отказа от подлинного социального знания и подлинных политических отношений – как внутри элиты, так и внутри народа. Кстати, интересно: народ же был источником власти. А он что, участвовал в политике? Мне могут задать вопрос: а что, он сейчас участвует? И сейчас не очень участвует! Но мы должны осознавать, почему так происходит. Чтобы по-настоящему участвовать в политике, много всего нужно понимать. А все системы, в том числе и мировые, направлены на то, чтобы современный человек ничего в этом не понимал.


Г. Саралидзе: Ты затронул весьма важную тему, потому что то, что происходит в современном обществе, очень часто вызывает раздражение. Мнений много, а результата мало. И это само по себе направляет людей в прошлое. Нам говорят: ну и что, что был догматизм и была догма, зато было и другое. При этом забывают, к чему эта догма привела.


Д. Куликов: А вы-то к чему придете? Это никому не известно. Потому что у нас есть и другой пример: начало XX века. В этом наши с Арменом позиции абсолютно совпадают. Потому что когда верхушка общества, которая очень хотела попасть в политику Российской империи, туда попала, она оказалась абсолютно недееспособной! Плюрализма было очень много, а смысла не было вообще! Единственными, у кого оказался хоть какой-то смысл, были большевики.


Страницы книги >> Предыдущая | 1 2 3 4 5 6 7 8 9 | Следующая
  • 0 Оценок: 0

Правообладателям!

Это произведение, предположительно, находится в статусе 'public domain'. Если это не так и размещение материала нарушает чьи-либо права, то сообщите нам об этом.


Популярные книги за неделю


Рекомендации