Текст книги "Вожди и лидеры. Как это было?"

Горбачев ситуативно себя укреплял, а долгосрочно и системно – уничтожал

Г. Саралидзе: Мы продолжаем обсуждать политических деятелей XX столетия. Предлагаю поговорить о первом и последнем президенте СССР – Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Тема Горбачева и его влияния на процессы, происходившие в нашей стране, звучит нередко. Но сейчас мне хотелось бы сосредоточиться на его личности. Естественно, в том историческом обрамлении, которое с ним связано, и с точки зрения тех решений, которые этот человек принимал. Вообще если посмотреть на биографию Горбачева, то это типичный партийный функционер. Выходец из крестьянской семьи, окончил юридический факультет Московского государственного университета в 1955 году. И в этом же году он пошел на комсомольскую работу, а впоследствии – на партийную. Надо сказать, довольно головокружительная партийная карьера. Но прежде чем говорить о личности Горбачева, наверное, все-таки надо сказать несколько слов о том историческом отрезке, на котором он начал играть серьезную роль. Дима, на твой взгляд, с какого момента Горбачев выходит на авансцену политики?

Д. Куликов: Я даже не скажу, что он выходил. Я думаю, что его вынесло в определенном смысле. Потому что, конечно, после Брежнева, Андропова, Черненко – того, что называлось «гонкой на лафетах по Красной площади», в принципе, номенклатура КПСС и ЦК КПСС нуждалась, как сегодня мы говорим, в некотором пиар-проекте. Нужен был наконец-то кто-то молодой. Ну и словоохотливый. Помнишь этот эффект? Все удивлялись тому, что Горбачев говорит без бумажки. Что именно он говорит – было не очень важно. В первую очередь производило впечатление то, что он говорит не с листа. Его вынесло благодаря запросу на пиаровский проект молодого лидера, резко контрастирующего со всем предыдущим этапом (с очень больным с 1976 по 1982 год Брежневым; с Андроповым, который умер вскоре после того, как возглавил страну; с Черненко, который еле дошел до кресла генсека).

О Горбачеве уже сказано очень много, в том числе о том, как он выстраивал карьеру, как он попал в компанию к Андропову, как важен был пост ставропольского секретаря, который всех встречал в Минеральных Водах (и это был способ установления личных отношений и попадания в определенные кланы). Но главная причина, на мой взгляд, это то, что он очень подходил для этого пиар-проекта. А дальше произошла интересная вещь: выяснилось, что советская система была достаточно серьезной и действительность была централизованной. И когда в сверхцентрализованной системе центральное место досталось человеку, к этому не предназначенному (в принципе, он должен был произносить речи и производить хорошее впечатление, а система должна была двигаться по каким-то своим законам), выяснилось, что так не получается, потому что это место на самом деле ключевое. Ну и исторический взгляд на Российскую империю это только подтверждал. Конечно, начали происходить разные неприглядные события. Потому что, я убежден, у Горбачева, как у всякого пиар-проекта, никакого плана и целей не было. Это, кстати, сегодня очень хорошо понятно. Ну как же, все в восторге от того, как он говорит без бумажки. Приезжает на Запад, и на него смотрят широко открытыми глазами: ничего себе коммунистический лидер! И когда во время визита в Британию Горбачев не пришел на могилу Маркса, Зиновьев правильно сказал, что это начало обрушения советского проекта. Потому что Зиновьев точно понимал место Маркса как учредителя коммунистической «церкви» во всей этой системе. И когда к основателю «церкви» на могилу не пришел «главный жрец», это означало, что система пойдет прахом.

Г. Саралидзе: В том, что ты говоришь, Дима, есть определенное несоответствие. С одной стороны его вынесло. Но кто-то же принимал это решение? То есть Горбачев был не сам по себе. Его ведь вынесли, да? За ним все-таки были люди. Получается, что не только у него не было ничего, кроме вот этих речей – да, непонятных, но нравившихся людям. Ничего не было и у тех, кто стоял за ним.

Д. Куликов: Да, безусловно, это так. Конечно, интриг там было очень много. Обрати внимание: главная характеристика Горбачева за все его правление – он обманул или убрал всех, с кем заключал договоренности. И кстати, первыми его жертвами были Громыко и другие, так сказать, мастодонты Политбюро. Потому что, в принципе, его назначили благодаря позиции Громыко, которого он благополучно кинул практически через год. И так потом было со всеми остальными. Совершенно точно, что умения плести интриги этому человеку было не занимать. Крестьянская хватка и хитрость точно присутствовали. Но это не имеет отношения к талантам государственного деятеля. Вот их, как выяснилось, не было.

Г. Саралидзе: Армен, вокруг Горбачева до сих пор гуляет огромное количество теорий заговоров. Вообще, ты согласен с Димой по поводу его прихода к власти? Или у тебя есть какие-то другие мысли?

А. Гаспарян: Нет, абсолютно точно. Это действительно в чистом виде пиар-проект, проект омоложения. Другой вопрос, что ни один человек не задумывался над тем, что может произойти. Была же такая вселенская эйфория: пришел молодой, перспективный лидер, объявил перестройку, новое мышление, гласность. Если бы люди, которые восторгались всеми этими процессами в 1985–1986 годах, знали, во что это выльется уже через пять лет, я думаю, многие посмотрели бы на это иначе. Но это ведь в чистом виде продукт такого ярко выраженного пиара. Замечу, у нас все генсеки, в общем-то, любили власть. И они любили внимание.

Г. Саралидзе: Это вообще свойственно человеческой природе – любить власть.

А. Гаспарян: Конечно, но Горбачев довел это до какого-то абсолютнейшего безумия. Все эти открытки, плакаты, значки: «Михаил Сергеевич Горбачев и перестройка», «Михаил Сергеевич Горбачев на Красной площади». Сейчас об этом уже никто не помнит. А ведь наша промышленность завалила буквально все универмаги и киоски «Союзпечать» этим продуктом. Наверное, в чем-то это сродни битломании. Только если там это было с позитивной точки зрения, то у нас получилось не очень. И чем хуже становилась ситуация в экономике, на внешнем контуре, в социальной сфере, тем с большим ожесточением на этом направлении работала наша промышленность. Виниловые пластинки с речами Горбачева, бесконечные показы его гастролей по Советскому Союзу с пламенными речами, которые ни к чему не вели, бесконечные самолюбования в западной печати: «Вот, смотрите: наш великий сэнсэй». Ну а дальше-то что?! И очень быстро выяснилось, что у нас не то что нет плана «Б», если не сработает объявленная перестройка и гласность, у нас даже не осталось людей, которые могли бы в какой-то момент стать Горбачеву опорой, на которых он мог бы положиться. У нас получилась, по сути дела, ровно такая же история, как с Хрущевым. В 1963 году он провел, по-моему, 262 дня за пределами страны. То есть его вообще мало волновало, что здесь происходит. Бесконечные гастроли. А самое главное, что результатом каждой гастроли становилась сдача чего-либо. При этом нам объясняли, что это на самом деле нормально, именно так все и должно происходить, а тот, кто этого не понимает, тот ограниченный человек.

Г. Саралидзе: Абсолютно со всем согласен, но у меня возникает вопрос. Хорошо, люди восприняли это молодое лицо, этот пиар-проект. Он же на народ и был рассчитан. Но те, кто этот пиар-проект готовил и вывел Горбачева на авансцену, они-то должны были понимать, что то, что он делает, ведет к обрушению системы, в которой они все находились. В данном случае получается, что система, которая его выдвинула, в какой-то момент, причем очень быстро, потеряла контроль. Либо она была не готова к этому, либо уже сама система не работала.

Д. Куликов: Не была готова, не понимала, что делать… Когда Горбачева выдвинули на самый первый пост, все остальные были в одном шаге от того возраста, когда очень трудно успевать за временем. А потом Горбачев очень быстро провел чистку в Политбюро. И кстати, элементом такой чистки потом стал даже Ельцин. То есть ведущий демократ, демократизатор Горбачев берет и устраняет политического оппонента из политики. А вся политика была в Политбюро. Если где и можно было спорить, то нужно было спорить внутри Политбюро и на заседаниях пленума ВЦИКа. Ельцина просто уберут оттуда. Этим и было определено то, что Ельцин перешел к неполитическим методам борьбы, к захвату власти. Я сейчас его не оправдываю, но просто указываю на то, что это было прямым следствием действий Горбачева.

Г. Саралидзе: Все равно я опять вижу несоответствие. С одной стороны, Горбачеву достаточно вот той самой крестьянской хватки, я уж не знаю, какого-то ума и хитрости…

Д. Куликов: Коридорная хитрость – это не политика, Гия. Если ты почитаешь запрещенный «Телеграм», у нас там такой маккиавеллизм живет.

Г. Саралидзе: Да-да-да.

Д. Куликов: Но если ты потом задашь себе вопрос: а насколько это соответствует реальным политическим процессам и решениям? – ответом будет: очень слабо соответствует. Да, Горбачев себя лично ситуативно укреплял, выгоняя Ельцина, филигранно, устроив провокацию. А системно и долгосрочно он себя уничтожал.

Г. Саралидзе: В том-то и дело.

А. Гаспарян: Он не первый и не последний. А что сделал Троцкий? Ровно то же самое. У него разве не было хватки? Была, на полстраны хватало. И что в результате? А что, не было хватки у Зиновьева, Каменева, Бухарина, Рыкова, Томского и всех прочих? Была.

Г. Саралидзе: Нет, просто у одного парня…

А. Гаспарян:… оказалось больше хватки.

Д. Куликов: Да, больше хватки. Это правда. К этому пришла система, потому что не было бы никакой проблемы иметь внутри партии демократию. Только надо было честно и откровенно сказать, что да, есть такой отряд, который у нас правит всем, а внутри он должен быть устроен демократически. А мы ее убрали отовсюду, в том числе из правящего слоя. Системно, во всех слоях, начиная с верхушки партийной власти. Потом прослойка той самой интеллигенции, которая должна была обеспечивать эту власть, от идеологии до экономических решений, оказалась абсолютно недееспособной. Обратите внимание: в части идеологии так ничего и не выросло, а внутри экономической и управленческой школы появилась группа Чубайса и прочих, которая оказалась единственным кружком, выдвинувшим концепции приватизации, денежного обращения и всего остального. Поэтому, конечно, системный объективный фактор был важен, но еще более важным было то, что в этот момент там оказалась личность, абсолютно не приспособленная к этому месту.

Г. Саралидзе: Получается, что у системы не сработал инстинкт самосохранения.

Д. Куликов: Сошлись субъективные и объективные негативные факторы.

А. Гаспарян: Его и не могло быть, если в стране не было ни социологии, ни философии, ни политологии. Откуда что возьмется?!

Г. Саралидзе: Многие из тех, кто сочувственно или с симпатией относится к Михаилу Сергеевичу, говорят о его смелости. Он был смелый, он был новатор, он сделал тот шаг, который многие боялись сделать, потому что он увидел всю пагубность той политики (это я сейчас их тезисы повторяю). И вот этот человек решился на то, чтобы все кардинально изменить. Может быть, не все получилось или получилось не так, как хотелось, но он был смел. Что по этому поводу можно сказать?

Д. Куликов: Смелость и глупость – все-таки разные качества.

Г. Саралидзе: Разные. Но иногда встречаются у одного и того же человека.

Д. Куликов: Обрати внимание на все так называемые национальные кризисы, которые разворачивались довольно рано: Казахстан, 1986 год – первое столкновение, а потом они пошли цепочкой, чего там только не было.

Г. Саралидзе: Это назначение Колбина.

Д. Куликов: И вот во время всех этих кризисов, от Казахстана до падения Советского Союза, кто-нибудь видел Михаила Сергеевича активно, управленчески встречающим проблему лицом к лицу? Я вот тебя, Гия, спрошу. Я же помню, как ты приехал к нам в общежитие из Тбилиси после событий на проспекте Руставели. И ты тогда нам рассказывал, что там происходило. А я помню, у меня телевизор стоял в комнате, что про это рассказывал Михаил Сергеевич. Одно к другому не имело никакого отношения.

Г. Саралидзе: Абсолютно. Я бы больше сказал. Он вообще ничего не говорил по этому поводу.

Д. Куликов: Правильно! Руководитель страны произносит что-то невнятное.

Г. Саралидзе: И почему-то он это делает на протяжении получаса, весьма активно и бодро. Если мне память не изменяет.

Д. Куликов: А там ведь произошли невероятные трагические и мощные по своему потенциалу события.

Г. Саралидзе: Да, я могу сказать, что Грузия просто изменилась после апреля.

Д. Куликов: Я уверен, что он просто испугался, струсил. Это к вопросу о храбрости. То же самое было в Казахстане. А Прибалтика…

Г. Саралидзе: Я бы Азербайджан не забывал.

Д. Куликов: И Азербайджан, да, в Сумгаите вся эта история. Кто-нибудь видел там Горбачева, разруливающего кризис? Извини, землетрясение в Армении – страшное событие, страшные последствия.

Я помню Рыжкова, который на самом деле невероятно много сделал, чтобы его последствия как-то купировать, все восстановить и т. д. Что сделал Горбачев? Я не помню, приезжал ли он даже туда, на место землетрясения.

Г. Саралидзе: По-моему, был.

Д. Куликов: Ну, может быть. Я не хочу клеветать, но это не стало объектом деятельности главы государства.

Г. Саралидзе: Согласен.

Д. Куликов: Глядя на все это, я отвечаю на твой тезис: у меня есть ощущение, что Михаил Сергеевич отнюдь не был храбрым человеком. Кстати, в событиях 1991 года это вообще кристально проявилось. Всем известны эти воспоминания, как «заговорщики» приходили к нему и говорили: давай сделаем. А он мялся. Его решением было: ну, вы сделайте, а я посижу в Форосе и посмотрю оттуда, как у вас получится. Если получится, я присоединюсь, а если не получится, ну, значит, будете заговорщиками. Какая здесь смелость? А потом, когда Ельцин вышел на сцену, чуть ли за ухо его не взял и сказал перед всей страной: «Подписывай», – Михаил Сергеевич все подписал. И в декабре 1991 года прощальную речь прочитал. Трое собрались и позвонили Бушу. Что сделал Михаил Сергеевич? «Всем спасибо, все свободны. Я слагаю с себя полномочия».

Г. Саралидзе: Отвечая на свой же вопрос по поводу смелости, я могу сказать следующее. Горбачев, осмелев, сделал какой-то первый шаг, но увидев то, что стало происходить после этого первого шага, он действительно струсил.

А. Гаспарян: Я не понимаю вообще, о какой смелости идет речь? В чем смелость? В том, чтобы сокрушить страну? И бросить ее, по сути, в гражданскую войну? Во многих регионах она до сих пор продолжается. Вот это смелость? Или смелость в том, что писали газеты? Так непосредственно сам Михаил Сергеевич Горбачев к этому вообще никакого отношения не имел. Всем занимался академик Яковлев. И тогда все это знали, и сегодня, разумеется, все это знают. В чем смелость?! В том, что ты на международной арене отказываешься от всего? Или, может быть, смелость, – это как на съездах народных депутатов: давайте мы будем осуждать пакт Молотова – Риббентропа, договор о ненападении с Прибалтикой. Это, что ли, смелость?! Далекий расчет какой-то? Какая-то попытка анализа? Я не помню ни одного поступка Михаил Сергеевича Горбачева, который можно было бы назвать смелым. Разве он сделал что-то подобное, как Примаков, который разворачивал самолет во время трагических событий 1999 года? Или поступал как Путин, который в фильме Кондрашова сказал, что да, он был готов отдать приказ сбить самолет. У него что-то подобное было?!

Д. Куликов: Да, извини, даже в 1990-е, которые мы не любим, – Черномырдин и теракт в Буденновске.

А. Гаспарян: Да, «Шамиль Басаев, говорите громче».

Д. Куликов: Тбилисские события, или казахстанские, или сумгаитские, или Прибалтика. Кто-нибудь видел Михаила Сергеевича в это время? Где-нибудь?

А. Гаспарян: Кстати, в Прибалтике до сих пор продолжается суд по событиям 1990–1991 года. Может быть, Михаил Сергеевич что-то все-таки соблаговолит хотя бы спустя четверть века сказать по этому поводу?

Г. Саралидзе: Это удивительно. Действительно, сколько уже интервью давал Михаил Горбачев, его каждый раз спрашивают о тех событиях. И он до сих пор от этих вопросов уходит. Причем не очень элегантно, я бы сказал.

Д. Куликов: Вот, кстати, тоже про реальность. Антиалкогольная кампания. Но извини, есть страшные годы после этого. В 1990-е вообще был ужас – все боялись, но никакой антиалкогольной кампании. И тем не менее мы же выздоравливаем потихоньку, потребление снижается. А что было сделано тогда? Взяли и убрали из бюджета важнейшую статью доходов, которая обеспечивала деньги на зарплаты бюджетникам. Просто взяли и вырубили эту статью доходов. И через три года мы впервые пришли к дефицитному бюджету. Это результат антиалкогольной кампании. Я не выступаю за то, чтобы пили-веселились и это был единственный источник нашего дохода. Но думать-то надо! Люди должны были унижаться в этих очередях, невероятно выросло самогоноварение.

Г. Саралидзе: Да, отравления суррогатом.

Д. Куликов: Потребление суррогата увеличилось многократно.

А. Гаспарян: Клей «Момент» – это тоже результат.

Д. Куликов: И это оттуда. Никто до этого никогда не знал про клей. Это ж создано решением одного человека. И дело не только в том, что народ, так сказать, озверел. Дело в том, что ты подсек доходную базу страны. Не столько сыграло падение цен на нефть – оно у нас валютную выручку сократило, и нам стало трудно содержать всех остальных. Валюта ведь нужна была. Ты революционерам Латинской Америки или даже социалистическим странам рубли не очень-то отправишь. Им нужна была валюта. Когда поступления за нефть сократились, у нас валюты стало не хватать. Но внутри-то мы же сами себя уничтожали вот этим. Сами.

Г. Саралидзе: По поводу национальных республик и их отношения к Горбачеву. Вот удивительная вещь. Ведь «благодаря» его действиям, в общем-то, для всех националистов, да и тех, кто выступал за отделение от СССР и так далее, фактически все было подготовлено на тарелочке с голубой каемочкой. Все помнят его «участие» в межнациональных конфликтах, которые разгорались в СССР. Его нигде не уважают: ни в Прибалтике, ни в Закавказье, ни в Средней Азии, нигде.

Д. Куликов: Даже в Грузии.

Г. Саралидзе: В Грузии люди могут по-разному относиться к этим событиям и по-разному их трактовать. Но после апреля его вообще не любят ни те ни другие. В Азербайджане Горбачев просто, что называется, персона нон грата после ввода войск в Баку (Черный январь). До сих пор вообще непонятно, что там происходило и какова была его роль. Хотя немцы все-таки отдают ему должное за воссоединение Германии.

Д. Куликов: Когда он праздновал юбилей в Лондоне, это было очень показательно.

А. Гаспарян: И в компании кого – самое главное.

Г. Саралидзе: Я бы еще вспомнил его участие в различных рекламных кампаниях.

Д. Куликов: «Пицца Хат».

Г. Саралидзе: «Пицца Хат», сумки и так далее. Что было, конечно, невообразимо. Я не говорю, что человек не может этого делать, но это было невероятно унизительно.

Д. Куликов: Для страны и для ее граждан. А ему как с гуся вода. Он модный в этом смысле. Но для жителей нашей страны это, безусловно, выглядело как унижение. С другой стороны, это закономерный конец. Конечно, субъективный фактор невероятно важен, потому что если бы не Горбачев выгнал Ельцина, а произошло бы наоборот, то Советский Союз имел бы шансы не развалиться. Если бы Ельцин стал в 1987 году генсеком, когда это все еще не превратилось в кошмар и ужас, то неизвестно, какой вообще был бы сценарий. Я понимаю, что как произошло, так произошло, и «если бы» здесь не работает. Но мне эта иллюстрация нужна для того, чтобы мы понимали, какова система и сколь велика роль субъективного фактора.

Я смотрел съезды народных депутатов, когда только начал учиться в университете после армии, и пребывал в абсолютном замешательстве от того, что там происходит. С одной стороны, я осознавал, что это нечто грандиозное. С другой стороны, я не понимал, чем это все закончится и куда это все приведет. Но теперь я могу сказать, что те люди, которые бегали там от трибуны к трибуне, выступали, что-то говорили, понимали не больше, чем я.

Г. Саралидзе: У меня есть ощущение, что ты понимал даже больше.

Д. Куликов: Разницы, как выясняется, не было никакой.

Г. Саралидзе: Потому что ты мог, будучи студентом, еще подозревать, что есть какие-то системы.

Д. Куликов: Я думал, что не могут же они там все быть идиотами. Они же сидят и, наверное, о чем-то размышляют.

Г. Саралидзе: Мы вместе так думали, я напомню.

Д. Куликов: Вместе, да.

Г. Саралидзе: Я возвращаюсь к международной деятельности Горбачева. Возьмем объединение Германии, которое мы уже упоминали. Или какие-то договоренности с американцами по разоружению. Я не могу понять, что двигало этим человеком? Ведь даже продавая это все, он имел возможность хоть что-то выторговать взамен. Хоть что-то для страны. Что им двигало?!

Д. Куликов: Комплекс Герострата.

Г. Саралидзе: Да, комплекс Герострата: я великий, я войду в историю как человек, который дал возможность объединиться Германии.

Д. Куликов: Вот по прошествии всех этих лет могу сказать, что это важнейшая психологическая черта Михаила Сергеевича, и она им двигала при принятии подавляющего большинства решений. У человека была цель и желание войти в историю. Но он вошел так, как вошел. Или вляпался – как хотите. Конечно, он не думал реально о том, как реформировать Советский Союз. Какой должна стать новая КПСС? А какой должна быть экономика? Представляете себе Михаила Сергеевича? Я немного с ним говорил. Вот спрашиваешь: «Михаил Сергеевич, а какая должна быть экономика социализма?» И что слышишь в ответ на это? Барьер. И так по многим направлениям. Новый общеевропейский дом. С Колем обнялся, поцеловался. Где новый дом? Вы же про него говорили. А мог ли появиться новый дом, если не было чертежей? Ведь не было никакого плана, как должна быть устроена Европа без стены. Раз никакого плана не было, вы ничего не подписывали, ничего не защищали, ничего не добивались. Соединенные Штаты и НАТО к нам приблизились до самой Белоруссии. А чего вы ожидали? Горбачеву было важно не это. Ему Нобелевскую премию мира дали. И он проехал по европейским городам, а все ему кричали «Горби, Горби!». Отлично. Вошел в историю.

А. Гаспарян: Все, к чему человек прикасался, заканчивалось прахом. Для понимания расскажу одну историю. Была такая тюрьма «Шпандау», где отбывали срок нацистские военные преступники. К моменту воцарения Михаила Сергеевича Горбачева из таковых остался только один – Рудольф Гесс. Он отбывал пожизненное заключение за все то, что сделал, поскольку был правой рукой фюрера и одним из соавторов «Майн Кампфа» со всеми вытекающими последствиями. Все ждали момента, когда Рудольф Гесс умрет. Но тут абсолютно неожиданно для всех Михаил Сергеевич Горбачев выступает с идеей: а давайте-ка его освободим. Мол, человек уже отсидел больше 40 лет. Все, он уже очень пожилой, пусть умрет своей смертью. И через две недели англичане проводят операцию по ликвидации Рудольфа Гесса, потому что в Лондоне очень быстро поняли, что будет, если он откроет рот. На протяжении этих лет Гесс говорил, что когда-нибудь все равно выйдет из тюрьмы и тогда-то все расскажет. Вот кто тянул Горбачева за язык?!

Г. Саралидзе: Это интересно: Рудольфа Гесса он готов был выпустить, а Хонеккера – посадить. Что двигало этим человеком?!

А. Гаспарян: А про офицеров Штази будем говорить? Об их судьбе в результате деятельности Михаила Сергеевича Горбачева? Они были люстрированы и выдавлены из общественной жизни.

Г. Саралидзе: Мы можем обсудить Штази, но сначала мы должны поговорить о наших офицерах, которых выводили в чистое поле из той же Германии и других мест.

Д. Куликов: Интересно посмотреть на объективные показатели результата управления. Значит, золотой запас Советского Союза на 1985 год составлял 2500 тонн золота. Это, кстати, больше, чем сейчас в Российской Федерации. Хотя в последние годы мы его интенсивно наращиваем. 1991 год -240 тонн. Внешний долг – $31 млрд – на 1985 год, $70,3 млрд – на 1991-й. Официальные темпы роста экономики: 1985 год – 2,3 %; 1991-й —11. Вот и все. Можно говорить о новом мышлении, ускорении и всяких других глупостях. Вот и ускорили… Это ускорение с 1985 по 1991 год.

Г. Саралидзе: Про международную политику я уже и не говорю. Когда мы сейчас смотрим на военные натовские игрища на границе с Россией и Белоруссией…

Объединенная Германия и все остальное. Весь мир, которому подарили свободу от стен. Вот только их сейчас радостно строят в других местах.

Д. Куликов: Понимаешь, могла бы быть программа-минимум, которую можно было реализовать, вообще не напрягаясь. Объединение Германии – значит, нейтральная Германия. Такая Австрия. Она выходит из НАТО и входит в список нейтральных стран. Но ведь этого даже в повестку дня Горбачев не поставил.

Г. Саралидзе: И вопрос о нераспространении НАТО на Восток. Горбачеву же каждый раз его прямо задают. Было это, не было? Как было? И почему нет документа?

Д. Куликов: Такого города, говорит, не было. А что ж ты тогда там делал, если не было?! Зачем это все было надо?! Ответа на вопросы нет. Когда мы говорим о стремлении к величию, то оно, конечно, имеет глубокие корни. Раиса Максимовна дружила с нашими философами. Она же философский факультет заканчивала. И я думаю, что там была очень сильная история квазифилософского отношения ко всему. На мой взгляд, во многом это желание попасть в историю мотивировалось с позиции Раисы Максимовны. Это связанные вещи, безусловно.

А. Гаспарян: Это удалось вполне. Мало кто знает, но до сих пор выходит полное собрание сочинений Михаила Сергеевича Горбачева. Ленин отдыхает – по объему проинесенных речей, выступлений, тостов на все случаи жизни. Просто цена этому философско-политическому наследию какая?

Г. Саралидзе: Цена, конечно, есть.

А. Гаспарян: Уничтоженная страна – вот эта цена.

Г. Саралидзе: Наша страна и народ заплатили огромную цену за все эти выступления, за эту Нобелевскую премию.

Д. Куликов: В 2005 году фонд Горбачева издал толстенную книгу (они как тогда не понимали, что делают, так и сейчас) – стенограммы заседаний Политбюро периода перестройки. Там они опубликованы практически без купюр. Когда я начал читать, что они обсуждали, у меня волосы дыбом встали. Потому что заседание актива колхоза «Большое дышло» является более содержательным и управленчески осмысленным, нежели то, чем они занимались. Особенно в 1988,1989,1990 годы. Это катастрофа. И они это сами опубликовали как некую индульгенцию, а на самом деле это абсолютно обвинительный материал.

Г. Саралидзе: Рядом с фамилией Горбачева ставят разные знаки – и минусы, и плюсы. Но, наверное, со мной согласятся все: в любом случае Михаил Сергеевич Горбачев войдет в мировую историю и историю нашей страны как человек, который разрушил великую огромную страну. И на мой взгляд, его вклад в это действительно очень серьезный, если не определяющий.