Текст книги "Вожди и лидеры. Как это было?"

Секретный доклад Хрущева: вопрос о власти

Г. Саралидзе: Несмотря на то что XX съезд КПСС обсуждается специалистами на разных уровнях – историками, политологами, философами, – приблизить позиции в оценке того, что же произошло тогда, в феврале 1956 года, на мой взгляд, не удается. Эта тема волнует умы наших сограждан (и не только наших) более шести десятилетий. На вопрос о том, чем именно являлся XX съезд, отвечают настолько по-разному, что иногда у меня складывается впечатление, что разговор идет о разных исторических событиях. При обсуждении данной темы, как правило, звучат такие слова и словосочетания: «очищение», «предательство», «наш Нюрнберг», «попытка сохранить власть», «месть элиты за страх», «желание обезопасить себя от репрессий». Прежде всего, я хотел бы услышать от вас ответ на вопрос: XX съезд – что это было? При этом все-таки уточним: вопрос не о XX съезде как таковом, а о «секретном» (здесь ставлю кавычки) докладе Хрущева, который на нем прозвучал.

Д. Куликов: Так называемый закрытый доклад.

Что это было? Ответить на этот вопрос одной фразой, наверное, очень трудно. Но возможно. Мне кажется, что это радикальный отказ от построения и реализации такого социалистического проекта, каким он мог бы быть. Потому что, к сожалению, Хрущев решал очень простой и банальный вопрос о собственной власти. Вроде бы нужно было осудить какой-то там культ личности Сталина. Вообще-то, вот с этого и начались все наши проблемы. Вот умер Сталин, вы называете его тираном, диктатором, как угодно. Закончилась сталинская эпоха. Есть правящий класс в лице номенклатуры ЦК КПСС. Вот вы собрались – проанализируйте годы советской власти, прошедшие с революции. Ответьте на вопросы: что вы построили, как устроена власть, как устроено общество? Каким может быть следующий шаг? Что было правильно, а что неправильно? Ничего из этого номенклатура не обсуждает. И Хрущев ничего из этого не обсуждает. Они обсуждают культ личности. Это даже не пятое, а двадцать восьмое колесо в телеге первого в мире социалистического государства. Но обратите внимание, есть нюанс: осудили культ личности, а через несколько лет сняли Хрущева за волюнтаризм и субъективизм в принятии решений. Скажите мне, дорогие друзья: есть разница между культом личности и властью одного человека и волюнтаризмом и субъективизмом другого человека? Никакой разницы нет. Слова разные, а ситуация одна и та же. Хрущев перечеркнул всю предыдущую эпоху для сохранения собственной власти. А дальше посыпались ошибки. Ведь когда Хрущев сказал, что мы к 1980 году построим коммунизм, в принципе, произошло страшное, прежде всего с образованным и управляющим слоем в советском проекте. Люди не понимали: зачем так врать-то всей стране и всему миру? Уже тогда было очевидно, что коммунизм к 1980 году – это ложь. Начиная с того, что ни проекта, ни замысла, ни ответа на вопрос, каким должен быть этот коммунизм, не существовало. Тем не менее к 1980 году он должен быть построен. Когда дожили до 1980 года, подтвердилось то, что это было вранье. Но удар был уже гораздо слабее. Самый серьезный удар по управляющей элите был нанесен, когда была поставлена такая цель. Поэтому, с моей точки зрения, этот «секретный» доклад нужен был для обоснования Хрущевым собственной власти. Ни одной проблемы советского проекта этот доклад не вскрывал. Вопроса о том, как могло получиться, что установился культ личности и соответствующая диктатура, как это произошло, не прозвучало. Не было ни одного слова об этом ни в «секретном» докладе, ни в каком-либо анализе, ни в обсуждениях. Осуждали Сталина-узурпатора. А где партия была? Передовой отряд рабочего класса, флагман, «ум, честь и совесть», как позже говорили? Никто этого не обсуждал. Как и того, что нужно сделать, чтобы все изменить. Была необходима дымовая завеса, которая позволяла бы Хрущеву, по большому счету, делать то же самое, что делал Сталин. Да, при Хрущеве не было таких репрессий. Просто уже некого было репрессировать. Но решения-то все принимались точно так же – от кукурузы до коммунизма.

Г. Саралидзе: Армен?

А. Гаспарян: Это на самом деле невероятно серьезный вопрос. Начать надо хотя бы с того, что мы не знаем, о чем именно говорил Никита Сергеевич Хрущев в том самом «секретном» докладе. Дело в том, что стенограмма не велась, никакого обсуждения не было, магнитофонную запись не делали. Известно со слов секретаря, что он вносил по ходу чтения какие-то правки. Что именно он туда добавлял, мы теперь судить не можем. Тот вариант, который был опубликован через неделю, кстати, в американской печати, – это, собственно, черновик. Хрущев сделал гигантскую ошибку. Во-первых, он показал всему съезду – а это актив коммунистической партии, люди, которые имели прямое отношение к репрессивным процессам на территории страны, – что они являются, по сути, преступниками. Взял и огорошил всю партию. При этом, если мы будем судить по имеющимся черновикам, о себе любимом Никита Сергеевич Хрущев если и говорил, то в очень завуалированной форме. То есть опять оказалась виноватой партия. Теперь есть новый генсек, абсолютно убежденный в собственной правоте, и есть виноватая во всем партия. Безусловно, эта партия затаила обиду на Хрущева. Отставка 1964 года была предопределена именно тогда, в феврале 1956-го. Такие вещи вообще не прощаются. Ну и самое главное. Хрущев выступил, в стране знали, что на съезде что-то произошло. Вот у меня есть замечательная книга «56-й год. В помощь партагитатору», издание министерства обороны для политработников. Там в том числе описывается решение XX съезда. По поводу «секретного» доклада Хрущева сказано, что незначительной критике была подвергнута модель управления советской власти. Все! При этом весь мир обсуждает, что миллионы людей были уничтожены. В Советском Союзе предпочли сделать вид, что ничего не происходит, но начиная с мая 1956 года запускается процесс реабилитации. И он был произведен с дичайшими ошибками. Во-первых, дела рассматривали не по отдельности, а брали скопом – по 3000, по 5000 человек. Реабилитировали. Отсюда история лесных братьев и бандеровцев, которые сохранились, несмотря на весь репрессивный аппарат. Представьте себе сознание человека, в жизни которого несколько раз происходит кардинальный перелом. Сначала он знает о том, что весь цвет Красной армии – это лучшие люди страны. Потом ему говорят, что это просто мерзавцы, мразь, которую надо было давить и душить. Проходит еще 20 лет, и выясняется, что нет, это вообще святые, а плохие – это те, кто вами управляет. О каком доверии к партии и вообще к государству может идти речь? Ладно бы это была разовая акция – взяли кого-то одного, Тухачевского, например. Но это относилось абсолютно ко всем. То есть что сделал Хрущев? Он показал, что страной, по сути дела, управляли преступники. Когда наши либералы сегодня говорят про преступно выигранную войну и подло построенную промышленность – это результат того доклада Хрущева о культе личности и его последствиях. Дмитрий абсолютно правильно говорит: в системе координат Советского Союза культ личности – боюсь, даже не двадцать восьмое колесо, а нечто намного более далекое. Но выясняется, что это главное, что было в стране в XX столетии, важнее и Великой Отечественной войны, и, как это ни парадоксально прозвучит, событий октября 1917 года. Вот что делает Хрущев.

С тех пор ни малейшей попытки анализа этих событий не было. Да, люди отчаянно спорят о частностях: являлась ли вина Сталина абсолютной и всепоглощающей? Должны ли нести ответственность за это члены Политбюро? А разбираться с тем, почему так получилось, никому неинтересно. Потому что существуют два лагеря. У одних Сталин – это идеальный государственный деятель, у которого нет и не может быть никакой ошибки. Для противоположного лагеря это, напротив, преступник номер один в мировой истории, у него никогда не было ничего позитивного.

Д. Куликов: Маньяк-преступник.

Что нужно было бы обсуждать на XX съезде партии после смерти Сталина? Вообще-то нужно было бы обсуждать устав партии и ответить на два вопроса: почему не сработали четыре принципа демократического централизма и почему так быстро от дискуссии 1920-х годов мы перешли к репрессиям? Решался только один вопрос: кто кого быстрее застрелит – троцкисты сталинистов или сталинисты троцкистов. Кто кого будет чистить? Почему не работал устав партии? Где была внутрипартийная демократия? И почему политическая дискуссия и политическая борьба были закрыты, а установилась диктатура? Сначала внутри партии, не по отношению к стране. Этого никто не обсуждал.

Г. Саралидзе: Дима, вот как раз об этом был мой следующий вопрос. Из того, что я читал, слышал и о чем беседовал с людьми, которые много пишут о XX съезде и той обстановке, которая была, получалось, что возьмет власть та партийная группировка, которая возглавит борьбу со сталинизмом и его проявлениями. Ведь со всех сторон – что одна партийная группировка, что другая, что Хрущев, что Маленков, что Молотов – в принципе, они все говорили о культе личности, репрессиях и о том, что это было плохо…

Д. Куликов: С точки зрения социального знания и социальной науки нужно было бы сказать: демократия возможна, например, в рамках закона.

Являлся ли устав в партии большевиков законом? Нет, они в 1920-е годы перестали его исполнять. Под разными предлогами. И каждый думал, как бы его так не исполнить, чтобы прихлопнуть другую сторону. Конечно, здесь они были обречены, потому что партия была надгосударственным образованием, для нее, как и для Политбюро, законы были не писаны. Между прочим, вся эта ситуация, в более мягких формах, воспроизводилась включая Горбачева. Если брать волюнтаризм и культ личности, то Горбачев – это воплощение волюнтаризма. Ну, а в отношении глубокоуважаемого Леонида Ильича можно поспорить, у кого было больше культа личности – у него или у Иосифа Виссарионовича. Вот эти пустые формы воспроизводились.

Г. Саралидзе: Ровно эту же формулу воспроизводила сама борьба до и после XX съезда. То есть борьбу с культом личности использовали для того, чтобы утвердить свою власть. Я хочу понять: считается, что в основу этого доклада Хрущева легли материалы «комиссии Поспелова». Кто-то говорит, что они были мягче, кто-то говорит – жестче. Но совершенно очевидно, что то, как готовился доклад, практически не обсуждалось, он стал для всех открытием. Опять-таки внутри партии этот шаг не обсуждался.

А. Гаспарян: Причем ни до ни после.

Г. Саралидзе: Ни до ни после! То есть это такой же волюнтаризм.

Д. Куликов: Да, конечно. Но, повторюсь, простая формальная вещь, которая могла бы удержать все это дело, – партийный устав, который надо было исполнять. Но никто ведь даже не собирался это обсуждать. Почему доклад закрытый? Отсюда вытекает масса вопросов. А были ли там делегаты?

А. Гаспарян: Говорят, что некоторые вообще уехали.

Д. Куликов: Да, многие вообще уехали. А какая функция была у этого доклада? Съезд должен был голосовать за него, утвердить его? Ничего этого не было. В рамках какой процедуры все это происходило? Я думаю, что господин Хрущев (или товарищ, как хотите) решал один вопрос – вы правильно, Гия и Армен, указали на него – все объявлялись преступниками. В принципе, по инерции можно было сказать: этих мы реабилитируем, ну а на вас откроем дельце, посмотрим чем вы занимались с 1937 по 1953-й, к примеру? В общем, это относилось ко всей партии. Действительно ли эти люди в этом участвовали, насколько это все юридически доказуемо – все это было неважным в той атмосфере, в которой они действовали. Главное, чтобы было дело, а человек найдется. Поэтому Хрущев применил тот же метод во внутрипартийной борьбе, какой использовал Сталин по отношению к троцкистам. Некоторые считают, что Хрущев был выжившим троцкистом. Можно и так сказать. Я могу привести линейку убедительных доказательств, что это так и было.

Г. Саралидзе: Немаловажный вопрос: когда Хрущев решился на этот шаг?

А. Гаспарян: Не он должен был это делать. В том-то и состоит парадокс ситуации. Изначально первый раз о том, что у нас произошел страшный перегиб (как это называлось), сказал Берия, по указаниям которого, собственно говоря, и стали собирать всю подлинную статистику: что на самом деле происходило на объектах ГУЛАГа. Эти материалы Берия собирал недолго, потому что его позвали к стенке. Соответственно Микоян с Молотовым, понимая, что действительно какой-то перегиб все-таки существовал (они всегда очень тактично говорили по этому поводу), сказали, что если материалы уже собраны, то, наверное, надо с ними что-то делать. И вот тут их затребовал Хрущев, который, ознакомившись с этим массивом документов, заявил о необходимости донести это до сведения всего советского народа. Затем происходит единственная во всей этой истории полемика. Все решают в очень узком кругу Ворошилов, Микоян, Хрущев и Молотов. Трое из них говорят о том, что да, было, но мы эту войну выиграли, значит, мы были правы и народу не нужно ничего говорить. Хрущев искренне полагает, что в сложившейся политической конфигурации его могут оттеснить на второй или третий план. А ему хочется быть первым. И он один принимает решение: огласить данные статистики. В этой борьбе за власть он разменивает все: авторитет партии, представление народа о том, что вообще происходило в стране…

Г. Саралидзе: Вот о представлении народа… Когда Хрущев собирался делать этот шаг, понимал ли он, что народ задаст сакраментальный вопрос, о котором сказал Дима: а вы-то все где были в этот момент? Вы что делали?

А. Гаспарян: Да в целом народ не волновал Хрущева. Дальнейшие события будут лишним тому подтверждением. Это и трагедия в Тбилиси, это и Новочеркасск и т. д. Волновала ли его когда-нибудь судьба отдельно взятого советского человека? Нет. Существует замечательное свидетельство на этот счет. В конце 1940-х годов на юбилее Иосифа Виссарионовича Сталина все лидеры советского государства написали по панегирику в его честь. Самый сахарный был написан Хрущевым.

Г. Саралидзе: Да, это исторический факт.

А. Гаспарян: И этот человек, не делая никакой паузы, меняет свое отношение на 180 градусов…

Д. Куликов: Есть еще один показательный документ. Я, правда, не знаю, настоящий он или нет, ты меня просвети, Армен. Это резолюция Сталина на расстрельных списках от Хрущева: «Уймись, дурак!» Был ли такой документ?

А. Гаспарян: Кстати, именно Хрущев первый сказал о том, что надо увеличить процентовку в репрессиях.

Г. Саралидзе: Это правда, такой документ существует. По прибытии на Украину Хрущев направил Сталину телеграмму: «Украина вам посылает по 16–18 тысяч репрессированных ежемесячно.

А Москва утверждает 2–3 тысяч. Прошу принять меры», а Сталин наложил на ней резолюцию: «Уймись, дурак!»

А. Гаспарян: Самое интересное, что, приехав руководить Украиной, Никита Сергеевич Хрущев требовал еще увеличить объем: Москва же увеличила, а вы-то как здесь? У него был прекрасный помощник в этих делах. Мало кто знает, что он туда поехал вместе с Ежовым.

Г. Саралидзе: Получается, что человек не боялся того, что его в этом обвинят?

А. Гаспарян: Ежов был осужден за кровопролитие, в том числе на Украине. Обвинить Хрущева мог только кто-то из высшего эшелона власти. Они, естественно, этого делать не стали бы по той причине, что у каждого из них за спиной был опыт участия в репрессиях. То есть Хрущев, великий демократизатор, сам выпустил джинна из бутылки.

Г. Саралидзе: Все равно мне непонятен вопрос: он думал о возможных последствиях? Либо был уверен, что вряд ли кто-то ему сможет что-то предъявить. Очень много говорится о том, что Хрущев первый посмел сказать про Сталина «палач». Он ничего подобного не говорил, как известно, но подразумевал. Но кто-то же мог сказать: подожди, а ты кто тогда? И вообще, когда говорят о некоем самоочищении… Самоочищение было бы, если бы Хрущев вышел и сказал: я палач, я признаю, каюсь. Но никакого покаяния не было.

Д. Куликов: Все очень просто. Предметом доклада не стали, например, репрессии как отдельная партийная и государственная деятельность. Обратите внимание, предметом доклада стал какой-то культ личности!

Г. Саралидзе: То есть все дело в акцентах? В знаках ударения?

Д. Куликов: Произошла подмена предмета. Не случайно, абсолютно не случайно.

Берию убрали, потом Маленкова убрали, потом была антипартийная группа и примкнувший к ней Шепилов. Все это было при Хрущеве. Между прочим, обратите внимание: репрессии проходили в более мягкой форме, расстреляли одного Берию.

А. Гаспарян: Ну, не одного Берию – с ним еще десяток человек.

Д. Куликов: Да, я говорю условно. Но ведь в принципе повторилась ситуация конца 1920-х – 1930-х годов. Партия опять вместо того, чтобы иметь внутри себя несколько групп, центров, вести дискуссию, обсуждать это на съезде, голосовать за или против, все свела к подковерной борьбе. Да, одних расстреляли, других уволили, лишили пенсий. Маленкова отправили руководить стройкой в Восточной Сибири.

А. Гаспарян: А Игнатьева – в Казахстан, если мне память не изменяет.

Д. Куликов: Давайте радоваться, что все это произошло более мягко. А смысл? Конечно, не всех расстреляли, я согласен. Но с точки зрения продуктивной деятельности государственной власти…

Г. Саралидзе: На мой взгляд, здесь один из очевидных постулатов – это то, что элита устала бояться. Они больше не хотели, чтобы их расстреливали. Видимо, поэтому они стали расстреливать своих оппонентов.

Д. Куликов: Она действительно устала бояться. Кстати, когда люди лишались поста, по тем меркам они лишались всего. Хрущеву хотя бы дачу оставили. Но здесь важна другая вещь – результат. Каков результат этих чисток? Что, от этого появился новый курс? Проблема заключается не в том, что тех расстреляли в 1930-е, а этих только выгнали в 1960-е. Проблема заключается в том, что главным инструментом кадровой политики по-прежнему были репрессии. В жесткой ли форме (чудовищной, с расстрелами) или в, условно говоря, мягкой. Все равно кроме репрессивного другого механизма кадровой политики не было. Это главная проблема, а ее никто не обсуждал.

А. Гаспарян: Коллеги, а я бы хотел поспорить по поводу того, что элита боялась следующей порции расстрелов. Дело в том, что товарищ Сталин в 1952 году затеял очередную массовую перестройку партийного аппарата. Собственно, те, кто пришел потом с Брежневым, то Политбюро – это были как раз те, кого в 1953–1954 году должен был выдвинуть товарищ Сталин. Хрущев просто несколько затормозил ход событий. Так вот если судить по тональности выступлений, по заседаниям Политбюро, они не то что не боялись репрессий, они, напротив, за них выступали, искренне полагая, что если однажды этот механизм привел в том числе к положительной динамике, то они всегда смогут оправдаться тем, что нужно было убрать бесталанных красных командиров и пришло поколение, которое выиграло. Сейчас у вас холодная война. Почему вы второй раз то же самое не сделали?

Другой вопрос, что когда Хрущев своим докладом показал альтернативный вариант, многие задумались: а стоит ли все время решать вопрос так радикально? Но у меня нет убежденности в том, что, скажем, партийная группа – Суслов, Шелепин, Семичастный, Подгорный и так далее, – чей звездный час придет чуть позже, искренне боялись возможных репрессий. По-моему, они во главе с Игнатьевым, напротив, старательнейшим образом подгоняли все к этому. Напомню, в конце 1952 – начале 1953 года он получил запредельную власть, возглавив МГБ и личную охрану Сталина. Смерть Сталина остановила новый поток отправляющихся к стенке. И мы можем только догадываться, кто из Политбюро был бы первым номером на следующем процессе.

Г. Саралидзе: То есть ты говоришь, что те, кто должен был выдвинуться, не боялись репрессий. Но я так понимаю, боялись те, кто мог стать первым номером.

А. Гаспарян: Мы не знаем, кто эти люди. Мы можем только предполагать по косвенным фактам, что это наверняка были бы Молотов с Микояном. Но у нас с вами нет стопроцентной убежденности в этом. Вспомните тональность газет конца 1952 – начала 1953 года. «Дело врачей». Сравните это с маем 1937 года. Люди работали по одним и тем же лекалам. Почему на следующий день после смерти Сталина вся советская печать забывает про «дело врачей»? Политбюро резко свернуло курс на репрессии. Вот здесь важный вопрос: кто это сделал – Хрущев или Берия? Но правду мы никогда уже не узнаем.

Д. Куликов: Суть вопроса не меняется. Потому что, к сожалению, порок захватил систему. Репрессивный метод работы с управленческой элитой был единственным гарантом ее кадрового обновления. Как это ни печально признавать. Но потом перешли к более мягким формам. А что это нам принесло? Кстати, этот переход – отказ от репрессий – привел к геронтологическому Политбюро, потере ориентации во времени и пространстве и гонке на лафетах. Закончилось все Михаилом Сергеевичем Горбачевым, который тоже был производной, плоть от плоти этой партии – третья послесталинская генерация. Никто извне это не проектировал, это родила сама партия.

Г. Саралидзе: Все-таки XX съезд и весь этот флер наступившей оттепели творческая интеллигенция, особенно молодая, восприняла с воодушевлением. Происходила своеобразная романтизация этого периода. Люди верили в то, что с очищением, с весной начинается новая эпоха. Это можно наблюдать даже по нашим художественным фильмам – «Ледоход»… Все это вошло в классику, а оттепель, как сказали бы сейчас, стала мемом. Дима, ты считаешь, что это не так?

Д. Куликов: Во многом не так, потому что люди, жившие в сталинскую эпоху, составлявшие элиту советского общества, никогда не обвиняли Сталина в идиотизме или глупости. Этого не было.

А вот стоило прийти Никите Сергеевичу и начать продвигать все эти свои решения, и в элите стали происходить очень интересные изменения. Начиная с известного утверждения по поводу Сталина: «Да, был культ, но была и личность». Оно не оправдывало Сталина, а указывало на то, что теперь-то личности нет.

В принципе, у Хрущева была очень серьезная оппозиция. Прочитайте, например, воспоминания Орловой, которая прямым текстом обличает товарища Хрущева. Здесь показателен пример человека, о котором я много чего знаю. Это Александр Александрович Зиновьев. В конце 1930-х годов он создавал группу, чтобы террористическим способом уничтожить Сталина, потому что искренне считал, что мы идем не туда. И после 1953 года он заявляет на философском факультете МГУ: «На мертвого льва может пописать и лисица». Он становится единственным человеком на этом факультете, который не поддержал посмертную травлю Сталина. По поводу Хрущева же появляются анекдоты. Начиная от кукурузы…

Г. Саралидзе: Это отдельная история. По поводу анекдотов и исторических баек, как их называют. Удивительно, но подобных баек, псевдоправдивых или, может быть, основанных на каких-то исторических фактах, очень много. Однако обратите внимание: среди них я не слышал ни одной уничижительной по отношению к Сталину. Наоборот, во всех этих байках он демонстрирует, может быть, черное, но чувство юмора. Ему приписываются какие-то мудрые или очень точные высказывания. По отношению к Хрущеву это анекдоты и частушки, которые по понятным причинам мы воспроизвести здесь не можем. Про Сталина я такого не слышал. Это правда.

А. Гаспарян: Ну, виноват сам Хрущев. Зачем надо было нести в этом «секретном» докладе абсолютную ахинею про воевавшего по глобусу Сталина? В зале же присутствовали все жившие на тот момент маршалы Победы. Кому он это рассказывал? Василевскому с Жуковым? Рокоссовскому с Баграмяном? Или Катукову? И таких примеров великое множество. Хрущев своими заявлениями сделал все возможное, чтобы любое его высказывание воспринималось с иронией. Это, кстати, не сразу поняли на Западе. Западная печать на полном серьезе рассуждала о том, насколько Хрущев принципиальный человек, ведь он рассказал всю правду. Более того, фраза Хрущева про «воюющего по глобусу» в результате заняла свое место в Британском историческом музее. В зале, посвященном событиям Второй мировой войны, вам покажут глобус, по которому якобы воевал товарищ Сталин.

Д. Куликов: Да. Мой дед, который получил ранение под Харьковом в 1942 году, до смерти вспоминал вклад Хрущева в эту провальную операцию, в результате которой наши войска оказались под Сталинградом. А Хрущев рассуждает про глобус перед маршалами.

Между прочим, за ликвидацию, как мы бы сейчас сказали, малого и среднего бизнеса ответствен Хрущев. Потому что все артели, кооперативы, частные производства, которые выпускали советскую потребительскую продукцию, были им уничтожены. То, что возникли дефициты и мы должны были перейти ко всяким продовольственным программам, есть следствие двух направлений хрущевской деятельности. Первое – это уничтожение коммерческой торговли, в том числе магазинов и ресторанов. И второе – уничтожение крестьянского приусадебного хозяйства. Это сделал непосредственно Никита Сергеевич.

И в принципе, никто не обсудил роль Никиты Сергеевича вот в этих высочайших достижениях. Можете представить себе Сталина, который бульдозерами разгоняет выставку художников?

Г. Саралидзе: Если честно, могу. Хотя если бы не понравилась, может быть, и бульдозер не потребовался бы.

А. Гаспарян: Условно можно представить Сталина за рулем этого бульдозера, но, наверное, не позже 1919 года.

Г. Саралидзе: Все равно отношение к Хрущеву восходит к XX съезду. Армен очень правильно сказал об этом. Часть общества считает, что Сталин – абсолютный гений, выдающийся управленец и так далее. Все, что было сделано хорошего, было сделано под его руководством. Другая часть общества считает, что он тиран, кровавый диктатор и параноик. Отсюда, мне кажется, вытекает и отношение к Хрущеву. Одни полагают, что Хрущев – негодяй, другие – что он молодец и ставят ему в заслугу очищение и покаяние. И никто – ни те ни другие – не хотят разбираться.

Д. Куликов: Давайте без абсолютизма.

Г. Саралидзе: Давайте. XX съезд – непростая тема даже для плотных рядов наших единомышленников. Ты хотел что-то возразить насчет поляризации мнений по поводу Сталина…

Д. Куликов: Я призвал говорить об этом без абсолютизма. Вообще, еще древние греки понимали, что все в мире устроено диалектически и всегда содержит в себе плюсы и минусы. Кстати, товарищ Сталин очень точно по этому поводу выражался, на этих принципах была построена и его кадровая политика. Он говорил так: «У каждого есть недостатки и промахи в работе, святых людей нет. Поэтому с маленькими недостатками в работе каждого нужно мириться. Важно, чтобы баланс был положительный». Если мы подведем хрущевский баланс, то положительным он никак не получится. В этом смысле моя претензия очень простая. У Хрущева, как и у остальной партийной элиты, после смерти Сталина был шанс проанализировать весь советский проект, сделать выводы и правильным образом его реорганизовать. Потому что 1930-е годы были действительно страшными. И мы достигали условий победоносности в этой войне путем чудовищных сверхусилий всего народа. Мы стали победоносной нацией. Но второй раз повторить это было невозможно. У всего есть свои пределы. А значит, надо было осмыслить. До Горбачева не дошло, а китайцы поняли, что первым делом нужно реорганизовать партию, допустить существование внутри нее разных фракций и групп, которые смогут голосовать и демократично между собой бороться. И вообще, генсек партии должен находиться на своем посту только десять лет. В принципе, демократия нужна внутри элиты, всему остальному народу она не нужна. Китайцы это поняли, изучив опыт Советского Союза и европейской демократии. Наша же элита, видимо, потому, что Сталин ее репрессировал, этого не поняла.

Г. Саралидзе: А возможен ли был в принципе путь вперед без этого хрущевского доклада, без этого очищения, как кто-то называет, осмысления и так далее?

А. Гаспарян: Возможен. Более того, если бы этот доклад серьезно готовился и серьезно обсуждался на заседаниях Политбюро, если бы учитывались мнения и он был прочитан не в 1956-м, а в 1960 году, все было бы принципиально иначе. Но они же очень сильно торопились, им же надо было это сделать здесь и сейчас. О последствиях никто не думал. Ни один человек не предполагал, во что все это выльется. И самый печальный результат, с моей точки зрения, это то, что над жертвами репрессий теперь, в XXI столетии, у нас многие имеют наглость смеяться. Это прямой результат деятельности Хрущева, который не думал об этом. То есть уже потомки по второму кругу изнасиловали эти судьбы. А самое главное, прошло 60 лет, но в общественном сознании мы принципиально не продвинулись ни на шаг к пониманию того, что на самом деле собой представляли 1930-е годы. Потому что, условно говоря, есть две «церкви»: Гозмана и Кургиняна. Они между собой никогда не договорятся в принципе, ведь каждый из них смотрит со своей маленькой колокольни. Мы в результате через 60 лет задаем совершенно справедливый вопрос устами Дмитрия: а почему не был проанализирован опыт? И мы оказываемся в абсолютном меньшинстве, потому что кроме нас троих это мало кому интересно. Это правда. Одним надо заклеймить Сталина, другим – его возвысить. На XX съезде говорили о письме Ленина. А вы все прочитали это письмо? Если прочитали, неужели вы не понимаете, что при всем богатстве выбора альтернативы Сталину не было? Это единственный вариант. Ленин это, по сути, признавал. И про Пятакова, и про Троцкого, и про Бухарина – он же про всех написал. Тогда о чем мы спорим? Если вы последователи и защитники коммунизма, ответьте: какой мог быть альтернативный вариант?

Г. Саралидзе: Про 1930-е годы согласен.

Д. Куликов: А про 1920-е еще к тому, что сказал Армен, можно добавить. Все смеются, Сталин учинил репрессии против троцкистов и т. д. Но, извините, был заговор и готовился троцкистский переворот. Это происходило на самом деле. Допустим, Троцкий победил…

Г. Саралидзе: Ты по этому поводу хорошо сказал: кто кого быстрее зачистит – троцкисты сталинистов или сталинисты троцкистов.

Д. Куликов: Вопрос стоял именно об этом.

Г. Саралидзе: Говоря о XX съезде и перспективах, мы отметили, что можно было использовать возникшую политическую ситуацию и провести работу над ошибками. Нужно было посмотреть, куда мы идем, как мы идем и что нам следует делать для того, чтобы двигать вперед советский проект с учетом совершенных ошибок. На мой взгляд, здесь вот что очень важно. Доклад задумывался и делался совсем с другой целью. Никто не ставил целью работу над ошибками и так далее. Целью было взять власть.