Текст книги "Вожди и лидеры. Как это было?"

Ельцин – человек с обостренным чувством власти

Г. Саралидзе: Продолжая обсуждать государственных деятелей XX века, мы подошли к личности Бориса Николаевича Ельцина. Этот человек перестал был политиком как раз на рубеже XX и XXI веков. Но разговоры о его роли в событиях конца 1980-х – начала 1990-х годов, конечно, не стихают. Есть люди, которые положительно оценивают его деятельность. Наверное, не погрешу против истины, если скажу, что таких в нашей стране все-таки меньшинство. Но они есть.

А. Гаспарян: Примерно два процента.

Г. Саралидзе: В процентах не считал. Но споры продолжаются, значит, есть люди, которые отстаивают одну или другую точку зрения. Давайте поговорим о его личности и о том, какие черты его характера влияли на принимаемые решения и вообще на судьбу страны. Начнем, наверное, с какой-то общей характеристики. Дима?

Д. Куликов: В связи с фигурой Ельцина я прежде всего хочу сказать следующее. Мне как консерватору часто ставят в упрек, что я позитивно оцениваю, например, Грозного и Сталина. Понимаешь, надо позитивно оценивать всю свою историю целиком. Потому что если ты жив и можешь заниматься вопросами истории, то, в принципе, дела идут не так уж и плохо. Это такая предустановка. А вообще, нужно сначала устанавливать исторические факты и потом стараться понять, что происходило. Надо развивать свое понимание всего этого. Важны не оценки – позитивные или негативные. Потому что позитивная или негативная оценка – это уже способ управления твоим поведением. Вот это следует помнить. Поэтому Ельцин – в определенном смысле выдающаяся личность, человек с обостренным чувством власти (между прочим, как и Сталин), точно понимавший значение этого слова и то, что в политической борьбе это единственный предмет, за который стоит бороться. Правда, остается вопрос, для чего эта власть ему была нужна. Если проводить параллели со Сталиным, то Иосиф Виссарионович в 1928 году объявил, что модернизация со всеми вытекающими – чистками, репрессиями и т. д. – нужна для того, чтобы подготовиться к будущей войне. А вот у Бориса Николаевича с публичными целями было тяжело. Но двигало им то же самое. Когда большой демократ Горбачев, не терпевший какого бы то ни было мнения, которое шло вразрез с его взглядами, выгнал Ельцина из властно-политической верхушки, Борис Николаевич стал такое мнение высказывать. Его выставили из коридоров власти и политики, он с этим не согласился и начал бороться за власть. И если в этой борьбе нужно было пожертвовать Советским Союзом, то он им легко пожертвовал. Для того чтобы эту власть сохранить. Я против того, чтобы списывать все на какие-то психологические ущербные моменты. Про Сталина говорят, что он маньяк, а про Ельцина – что он много пил. Но ведь присутствовали и довольно рациональные конструкции. Советский Союз не спасаем, потому что если мы начнем его сохранять, то добьемся только большой крови. А если пожертвовать СССР и республиками, то, в принципе, природной ренты, которая у нас есть, нам хватит для самих себя. Да еще если армию полностью убрать – мы же ни с кем воевать не будем, ядерный щит поддерживать не нужно – то можно жить на нефти и газе. Кстати, тезис о России как о региональной бензоколонке, которой больше ничего не надо и больше ничего не позволено, – это не концепция наших врагов. Это была вполне себе внутренняя концепция значительной части советской элиты и элиты Российской Федерации. Она даже звучала публично. Бурбулис и Чубайс ее придерживались. Ну и Ельцин ее принял. Ведь она настолько рациональна, что даже была признана западным миром, который был, в принципе, готов закрыть глаза на Россию, которая только качает нефть и газ, продает металлы, дерево и другое сырье, не имеет вооруженных сил и ни во что не лезет.

Г. Саралидзе: Но эта концепция жива до сих пор, и она все время проявляется в разных формах.

Д. Куликов: Нет-нет, Гия… Она не жива, потому что у западных, и в частности англосаксонских, эмпириков уже есть опыт: она не сработала.

Г. Саралидзе: Я имею в виду внутри страны.

Д. Куликов: Внутри страны – да. Внутри страны она есть.

Г. Саралидзе: Сегодня происходит такая реинкарнация.

Д. Куликов: В этом смысле они опоздали. Если тогда эта концепция со стороны наших западнических элит была предметом консенсуса с самим Западом, и они даже заключили с ним договор о том, что мы строим вот такую Россию, а вы нам это позволяете, то сейчас прийти к подобным договоренностям уже нереально. Запад понял, что Россию надо было разбирать до конца на запчасти в 1990-е годы, условно говоря, не позже 1999 года, когда была минимальная возможность военного или ядерного столкновения. Поэтому данная концепция как предмет согласия с Западом в принципе невозможна. Мы немного отвлеклись, но эта ремарка, с моей точки зрения, имеет большое значение для понимания всего, что у нас происходило.

Г. Саралидзе: Здесь есть очень важный момент. Все, что было с Ельциным до 1987 года, понятно: карьера, восхождение. Очень активный, энергичный человек. Но вот происходит его знаменитое выступление на пленуме партии 1987 года с критикой правительства и должностных лиц, звучат слова о том, что они тормозят перестройку и так далее. С этого начинается его опала. Армен, я хочу понять, что подвигло его на то, чтобы так выступить? Это было его внутреннее убеждение или это было то, о чем говорит Дима, – он понимал, что для того, чтобы взять еще больше власти и идти дальше, нужно что-то менять?

А. Гаспарян: «Есть суперстрасть, есть суперстрасть, она зовется власть». Ельцин прекрасно понимал, что у него есть исторический шанс стать очень видной и яркой фигурой в Советском Союзе. Для этого нужно было организовать и осуществить этот демарш. Он это благополучно сделал, а потом пользовался плодами этого триумфа. Сегодня те люди, которые говорят о том, что никто тогда Ельцина не поддерживал, мягко говоря, лукавят.

Д. Куликов: Конечно, это неправда.

А. Гаспарян: Потому что Ельцин в какой-то момент стал кумиром всей московской интеллигенции.

Г. Саралидзе: И когда он баллотировался в депутаты по Московскому округу, набрал там около 90 % голосов.

Д. Куликов: Против директора завода «ЗиЛ», если не ошибаюсь.

А. Гаспарян: Это же очень модная теория, что Ельцин был никто. Это ерунда. Он отличнейшим образом использовал шанс и умудрился в какой-то момент достичь невиданной политизации советского общества. Сегодня невероятно представить, чтобы школьники на переменах это все обсуждали. Но это было в 1987,1988,1989 годах.

Г. Саралидзе: Я не говорю про университеты и другие высшие учебные заведения.

А. Гаспарян: Это уже логично. Студенты все-таки гораздо более пассионарны и политизированы, нежели школьники. Я готов рассказать о собственном опыте, как это было, – как школьники зачитывались газетами в поддержку Ельцина. Многие уже не помнят эти названия. Например, появившаяся московская газета «Куранты» чем занималась? Она, выражаясь современным языком, была лоббистом Ельцина в печатном мире. И таких изданий было несколько. Ельцин отличным образом реализовал свой исторический шанс. Горбачев проиграл тогда, не в 1990-м и не в 1991-м. Он проиграл, потому что нарушил ключевое правило существования советской власти: оппонент «не должен быть жив». Система, которая была построена при Сталине, начала сбоить еще на Хрущеве. Он выдавливал людей из Политбюро. Они все становились пенсионерами союзного значения и ни на что более не влияли. С Ельциным этот номер не прошел. Горбачев совершил самую роковую ошибку, и, если угодно, это была роковая ошибка всей страны. Потому что вот это политическое противостояние, вот эта вот невероятная тяга к власти обернулись уничтожением целого государства.

Д. Куликов: Можно привести и другой сценарий. Армен, я согласен с твоей оценкой. Горбачев очень правильно испугался именно 27 января 1987 года. Это выступление на Пленуме ЦК КПСС о перестройке и кадровой политике партии. А Ельцин, кстати, потом каялся. Очень многие приводят цитаты о неоднократных покаяниях Ельцина. Но Горбачев точно испугался, потому что Ельцин тогда вступил с ним в конкурентную борьбу за власть, объявив себя сторонником более радикальной перестройки, чем Михаил Сергеевич.

Г. Саралидзе: На самом деле Ельцин поставил Горбачева в положение цугцванга: то есть если он говорил «да», то он становился ведомым, а Ельцин тогда – более радикальным; если говорил «нет», значит, становился реакционером.

Д. Куликов: Он сработал с ним политически. И Горбачев оказался принципиально не готов к этому. Единственное, к чему он был готов, – это говорить какие-то речи без бумажки. Он, конечно, не смог политически публично бороться с Ельциным и начал его устранять. Есть и другая сторона: если бы Ельцин в 1987 году стал генсеком и возглавил Политбюро, я вас уверяю, страна бы никуда не развалилась, и история была бы совсем другой. Борис Николаевич Ельцин никому бы из региональных лидеров ничего бы, так сказать, не дал.

Г. Саралидзе: По-моему, это показал 1994 год.

Д. Куликов: Он душил бы всех в зародыше еще в 1987 году.

А. Гаспарян: Никаких народных фронтов не последовало бы – это точно совершенно.

Д. Куликов: Мне кажется, это очень важно для понимания глубины момента и выбора, который тогда осуществлялся.

Г. Саралидзе: Армен, я хочу, чтобы ты ответил на такой вопрос: когда Ельцин понял, что он не будет больше бороться за власть президента СССР, а все-таки решил сохранить Россию, – что он мог?

А. Гаспарян: Мне кажется, что это 1989 или 1990 годы. Все-таки давай честно скажем, что на тот момент Ельцин был одним из немногих реальных политиков в стране. И он, вероятнее всего, очень точно просчитал те тенденции, которые стали возникать на пространстве Советского Союза. Это желание региональных элит получить самостоятельность, это возрождение радикального национализма в Прибалтике, это стремление Грузии начать отделение и так далее. Он прекрасно понимал, что сохранить или залатать этот тришкин кафтан будет невероятно сложно. Проще было сказать, что это все уходит в сторону а мы займемся непосредственно развитием одной отдельно взятой республики – Российской Советской Федеративной Социалистической. Но другой вопрос в том, как это все обставлялось: а зачем нам кормить этих, тех, других? Это все дармоеды.

Г. Саралидзе: Это, безусловно, находило отклик у людей.

А. Гаспарян: Конечно. Но прежде чем это нашло отклик, почву надо было активнейшим образом подготовить. Что и было сделано.

Г. Саралидзе: Итак, в 1989–1990 годах Ельцин принял решение не оставлять в живых СССР.

Д. Куликов: Очень важно, что это стало еще и предметом сделки с Америкой. Мы когда говорим о наших украинских братьях (или «небратьях» – кто они нам, они и сами запутались), мы должны помнить, что первой такой сделкой с Америкой стала сделка Ельцина и Буша. И звонок Бушу был сделан ранее, чем Горбачеву.

В этот момент состоялся государственный переворот, и освятила его Америка. Она его приняла. Ельцин рассчитывал на то, что Буш скажет Горбачеву, что все, нет Советского Союза, не о чем больше говорить. Нет, мы, конечно, вас очень уважаем, идите, рекламируйте пиццу и сумки известного бренда, создавайте фонд и приезжайте к нам. Мы вам, Михаил Сергеевич, заплатим 100 тысяч за лекцию, нуждаться ни в чем не будете. Но разговаривать с вами больше не о чем. Вот это Ельцин проделал, пойдя на сделку с Бушем.

Г. Саралидзе: Очень многие считают, что Ельцин после всего, что случилось с ГКЧП, уберег страну от возможной гражданской войны. Армен, как ты относишься к этому тезису?

А. Гаспарян: В 1991-м никакой гражданской войны не было бы, потому что тогда процент недовольных деятельностью ЦК КПСС был запредельно большим. В Москве проходили стотысячные демонстрации против КПСС. Это очень серьезно. Гражданская война могла быть в 1993 году по итогам событий 1992-го. После всего того, что происходило, ее удалось избежать. Заметь, это было бы не под силу Горбачеву, если бы он хотел бы сохранения Советского Союза. Наверное, на все эти кризисы, которые следовали один за другим, была бы принципиально другая реакция. Ельцин не побоялся взять на себя ответственность за это. Другой вопрос, что, конечно, на этом месте в истории демократии должна ставиться точка. Потому что расстрел парламента из танков – это не демократический инструмент. С другой стороны, нас вся история к этому подводила, поэтому здесь невозможно было ожидать иного развития событий. Гражданская война в 1991-м? Но сколько человек вышло в Москве в поддержку ГКЧП? Единицы. Подавляющее большинство ходило к Белому дому.

Г. Саралидзе: Да, но здесь еще надо посмотреть, что происходило в это время в остальной части страны.

А. Гаспарян: Давай возьмем Ленинград. Там была ровно такая же ситуация – люди пошли на зов Собчака, а вовсе не на зов ГКЧП. Остальные города – столицы союзных республик – замерли в ожидании.

Г. Саралидзе: Это точно.

Д. Куликов: Да, Киев точно замер.

А. Гаспарян: Все остальные тоже ждали, кто победит. Победил Ельцин. Очень хорошо, значит, можно начинать собираться на выход. Победил бы Горбачев или ГКЧП – игра бы, может быть, несколько затянулась, вероятнее всего, с тем же результатом на выходе. Эта система была обречена. Потому что нельзя было ее расшатывать на протяжении многих лет, выбивать из нее все возможные подпорки, а потом сказать: нет, ребята, мы передумали, сейчас мы будем гайки закручивать.

Г. Саралидзе: Между событиями 1991 и 1993 годов очень часто проводят параллели: Белый дом, противостояние и танки. В 1991 году кто-то не взял на себя ответственность, а в 1993-м решение было принято. Здесь многие склонны видеть энергичную и волевую фигуру Ельцина, сравнивая его с мягкотелыми и нерешительными членами ГКЧП да и самим Горбачевым.

Д. Куликов: Да, разница в личностных характеристиках, конечно, есть. Но все это совершилось раньше, чем в августе. Еще 12 июня 1990 года Съезд народных депутатов РСФСР принял «Декларацию о государственном суверенитете». В ней оговаривалось, что законы России имеют преимущество перед законами Советского Союза. В это время сценарий уже был весьма и весьма определенным. Удалось ли избежать гражданской войны? Извини, Гия, вспомним Кикабидзе с его высказываниями:

«Я радовался распаду Советского Союза. Не помню, где я был, но я накрыл стол. Наверное, даже в Тбилиси». Вопрос: что было в декабре 1991 года в Тбилиси? Что происходило в Грузии?

Г. Саралидзе: Война была.

Д. Куликов: Война была, а он радовался распаду Советского Союза и накрывал стол.

Г. Саралидзе: Люди вовсю уже убивали друг друга в центре Тбилиси.

Д. Куликов: Заметь, что ни Россия, ни Союз к этому уже не имели никакого отношения, просто отстранившись. Или имели, но какое-то очень незаметное? Я этого вообще не помню.

Г. Саралидзе: Если говорить о каком-то публичном влиянии, то я не знаю, что творилось в закулисье. Хотя мне кажется, в это время России было не до Грузии. Уже шла гражданская война. В городе была стрельба, причем она велась везде – и в центре Тбилиси, и на окраинах. Уже пылали Осетия и Абхазия.

Д. Куликов: Что и как можно было сохранить? Был ли необходим беловежский сговор? Нет, конечно. Даже в этот момент. Грузия и Прибалтика уже откололись, и на них никто не обращал внимания. Но, извините, Казахстан и половина советской Средней Азии никуда не собирались уходить. В принципе, Кравчук юлил. Просто была решающая история с Бушем, и если бы не его позиция, то Кравчук бы никуда не дернулся. В Беловежской пуще знаково повел себя Шушкевич: он появился, подписал Беловежские соглашения и исчез. Кто этот человек, что и зачем он сделал? Но Ельцин был флагманом, и у него были другие цели. Чтобы устранить Советский Союз, ему нужны были союзники. Ну, и Шушкевич сгодился. Сгодился и перепуганный Кравчук.

Г. Саралидзе: Еще одна очень важная веха во время правления Ельцина – это, конечно, 1994 год и конфликт в Чечне, начало военной операции там и все, что этому предшествовало. По этому поводу тоже есть разные точки зрения: что и как нужно было делать. Но большинство из тех, кто даже, в общем, симпатизирует Ельцину, считают, что это было его очень серьезной ошибкой. Армен?

А. Гаспарян: Странная у них тогда точка зрения. В чем ошибка – другой вопрос. Здесь, наверное, надо вести речь о непоследовательности самого Бориса Николаевича. Разве не он говорил: «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Ну и чья это была теория? Сам Борис Николаевич вместе со своим окружением внушал на протяжении нескольких месяцев подряд эту мысль региональным элитам. Кое-где ее услышали и принялись реализовывать радикальным путем. Ельцину это не понравилось, он стукнул кулаком по столу и решил наводить порядок. Иное дело – в каком вообще состоянии вся страна находилась в этот момент? Какой вменяемый человек держал бы министром обороны Грачева, который заявил о том, что возьмет город силами одного десантного полка? Уже одно это должно было показать то, что эти люди профнепригодны, и держали их там по другим причинам. Затянулось все это на долгие полтора года. И потом этот вопрос все равно никуда не делся. Да, Хасавюртовские соглашения были подписаны аккуратно, по-моему, между турами президентских выборов. Но этот вопрос кому пришлось решать? Путину – в 1999-м и в 2000-х годах. Потому что, условно говоря, они эту болезнь не вылечили, не допив необходимый курс антибиотиков, и пошли дальше. Вот в чем была проблема. Обсуждающие 1994 год почему-то не хотят вспоминать, что было в 1997-м и что было в 1998-м. А терактов разве совсем не было? У нас же точка отсчета – теракты, совершенные в сентябре 1999 года. А я могу напомнить, что в 1996 году был взрыв в метро на станции «Нагатинская». Я, по-моему, разминулся с этим взрывом на пять минут, а мог бы вполне оказаться в том вагоне. Хорошо помню взрыв в троллейбусе. Почему же об этом не говорят? В чем там была ошибка?

Г. Саралидзе: Дима, что ты думаешь по поводу операции в Чечне? И были ли какие-то варианты у Ельцина?

Д. Куликов: Нужно знать ситуацию изнутри. Я ее досконально не исследовал. Но это очень походило на авантюру – это точно можно сказать. Если нужно было проводить силовые спецоперации, то явно не так, как это было сделано, как обещал Грачев. Это ни к чему не могло привести, кроме как к гражданской войне. Поэтому дальше и была и рефлексия всего этого Хасавюрта. Кстати, помнишь, как активно обсуждалось, что Чечню надо отгородить забором. А радикалы предлагали сжечь ее напалмом. Ничего не напоминает из нынешней риторики «небратской» страны? Вот поэтому в Чечне действительно было несколько компонентов. Но одно дело – контрабандная торговля и прочее. Берите и судите сколько хотите. И другое – международный терроризм. Уже доказано, кого туда специально засылали, какие это были отряды и кто это финансировал. Это все было известно, поэтому нужно было разбираться. Но разобраться смог только Путин. С одной стороны, надо было сформировать дееспособные силовые подразделения, хотя бы в минимальном количестве. В тот период не могли найти даже 25 тысяч, которые были бы дееспособны. С другой стороны, нужно было провести реальные, настоящие переговоры с чеченским народом. Значит, должны были появиться лидеры, которые смогут его представлять. Еще было общественное мнение по этому поводу, и нельзя было понять, куда, в какую сторону оно могло все повернуть в любой момент. При том что олигархи контролировали СМИ. И мы прекрасно помним, как, например, Борис Абрамович Березовский паразитировал на этом конфликте. Поэтому я думаю, что начало войны и войсковой операции было ошибкой. Нужно было действовать гораздо тоньше, умнее и жестче одновременно. А решение приняли самое простое и глупое. Потому что Грачев сказал, что одним десантным полком он за несколько часов возьмет Грозный. А Ельцин ему поверил. Да, такая была страна. Теперь стыдно.

Г. Саралидзе: Безусловно, мы должны обсудить экономику. Для многих людей ельцинская эпоха – это война в Чечне, это 1993 год, но это еще и приватизация, о которой говорят до сих пор. То, как она прошла, ставят в вину и Ельцину, и его команде.

А. Гаспарян: Ты знаешь, очень сложно обсуждать то, чего не было. Самый яркий пример – это попытаться сейчас обсудить украинскую экономику. Ровно из той же серии. Это жизнь от транша к траншу. Все проблемы списываются на то, что у нас было тяжелейшее идеологическое наследие, которое нужно преодолеть каким-то способом. И все в нашей стране может исправить приватизация. Сколько там обещали за ваучер на выходе? Две «Волги»?

Г. Саралидзе: Одну – это ты преувеличиваешь.

А. Гаспарян: Хорошо, пусть одну. А все эти фонды, которые стали выпускать акции. Вот у меня, к сожалению, не сохранились реликты той эпохи – акции алмазных приисков в Якутии. Что это было? Это разве экономика? Это в чистом виде надувательство страны. Все эти финансовые пирамиды. Все эти шараханья из стороны в сторону – не было ведь никакой четкой концепции. Ты вспомни, у нас ведь тогда на одном из телеканалов была даже программа «Спросите Лившица». Это же удивительно. Человек пытался в еженедельном формате объяснить стране, что вообще у нас происходит в области экономики. Ведь никто не понимал, что происходит.

Г. Саралидзе: Люди абсолютно не были готовы к этому. Если мы сейчас говорим о финансовой грамотности и у нас есть хоть какое-то понимание, то советские люди были девственны в этом смысле. С ними можно было делать что угодно. Это было все равно что устраивать приватизацию в детском саду. Мы вообще не понимали, что происходит.

Д. Куликов: Не понимали. Тем не менее это все устроили. Мы как-то это пережили. И вот новая приватизация. Понимаешь, ваучерная приватизация – это ерунда по сравнению с 1996 годом. Потому что ваучерная приватизация все-таки сопровождалось некоторой консенсусной сделкой. Вам квартиры и вам ваучеры, но вы, конечно, эти ваучеры профукаете. Причем выиграли те, кто их на будку обменял, а не на акции фондов. Я серьезно говорю. Это была хотя бы какая-то сделка. Но что происходило при так называемой приватизации залоговых аукционов 1996 года? Тогда была попытка сформировать правящий класс, представителей которого Путин потом весь первый срок отодвигал от власти. На самом деле они ему до сих пор этого не простили. И это понятно.

Кстати, Ельцин заключал сделки по обмену чего-то на власть дважды. Первый раз он обменял Советский Союз у американцев на власть. А второй раз залоговые аукционы он обменял на поддержку на выборах со стороны банкиров, в том числе на уже захваченных ими информационных каналах, деньги и прочее. Конечно, это была чистой воды политическая сделка и мошенничество, правда, осуществленные в рамках действующего законодательства. Принципиальный суд не стал бы рассматривал обстоятельства, а рассмотрел бы дело по сути. Но нужно сказать, что у Бориса Николаевича действительно был такой принцип: он на власть мог обменять все что угодно.

Г. Саралидзе: Сначала страну, потом фактически людей.

Д. Куликов: В общем-то, да.

Г. Саралидзе: Наверное, мало времени еще прошло, и мы в это время жили. И вот сейчас мы пытаемся говорить о каких-то общих вещах. Я все время вспоминаю себя, семью своих родителей, друзей, то, как мы жили, как мы в этом во всем существовали. И конечно, до сих пор все это очень болит и зудит. Нам надо обязательно обсудить еще одну вещь. Это то, как Ельцин ушел из власти. Очень многие опять-таки говорят о том, что это пример настоящего демократа, который понял, что уже не тянет страну, понял, что уже не может. И вот он спокойно, без всяких треволнений для людей и каких-то конфликтных ситуаций передал власть. Что вы скажете по этому поводу?

А. Гаспарян: Я буду краток и скажу, что, наверное, лучшее, что сделал Борис Николаевич за время своего президентства в стране, – это выбор преемника. Потому что если бы так шло и дальше, боюсь, что к году 2001-му Россия могла просто прекратить свое существование в том виде, в каком она есть сегодня.

Д. Куликов: Точно, согласен.

А. Гаспарян: Она бы просто раскололась на кучу суверенных княжеств, потому что тенденция была именно такая.

Д. Куликов: Только не суверенных или формально суверенных.

А. Гаспарян: Да, не суверенных или под внешним управлением.

Д. Куликов: То есть они были бы как бы суверенные по отношению к Российской Федерации, но по сути своей абсолютно не суверенные. Это вполне реалистичная картина. Как произошло с Путиным? Думаю, по стечению обстоятельств. И потом Борис Николаевич ведь на самом деле проводил работу по подбору так называемого преемника. Помните, на его роль рассматривался и Немцов, и еще какие-то люди.

А. Гаспарян: Аксененко. И Степашин в принципе.

Д. Куликов: Шла ротация премьеров, как-то на все это смотрели. А вот с Путиным пошло сразу, потому что первое, чем он начал заниматься, – это чеченская ситуация, насколько я помню. И он повел себя очень жестко. Люди увидели совершенно другой тип и человека, и политика. Увидели совершенно другое отношение ко всему. И это сработало. Но, думаю, олигархическая группа считала, что ей удастся обмануть народ. Пусть будет такой позитивный Путин, а мы из-за кулис и дальше будем манипулировать. Он и сам потом об этом рассказывал. В том числе о том, что какое-то время он не нарушал эту иллюзию. Он же разведчик, в отличие от них. В том, что Ельцин поддержал именно кандидатуру Путина и сказал ему эти напутственные слова: «Берегите Россию», заключается его важнейшая заслуга в историческом смысле. Сейчас я не обсуждаю личность. Но объективно Ельцин вложился в Путина. И результат мы видим. Я абсолютно согласен с Арменом – это не преувеличение и не пафос. Если бы сохранилась имевшаяся тогда тенденция, и у банкирщины появилась бы реальная марионетка, то до 2001 года, думаю, мы могли бы не дотянуть как единая страна. В этом я убежден.