Текст книги "Антропологические матрицы XX века. Л. С. Выготский – П. А. Флоренский: несостоявшийся диалог – приглашение к диалогу"

Дискуссия

Ю.В. Громыко. Пожалуйста, какие есть вопросы? Мне кажется, было бы важнее уже потихоньку перейти и к высказываниям, потому что в докладах был предъявлен и метод, и проблемы основные. Пожалуйста, кто бы хотел выступить и, может быть, задать какие-то вопросы одному и второму докладчику?

Людмила Васильевна Сурова. Я думаю, что диалог между наукой и богословием есть. Так получилось, что я прямо в этом месте стою, все 27 лет – в педагогике. И тут очень важно понять, каковы точки соприкосновения. Их очень много. Не трагичность существования – говорит богословие – человека, а драма существования человека. Не удержание антиномии, а брань за образ, который мы чувствуем, видим, особенно когда духовная жизнь напряжена, и он рассеивается, когда мы отходим в состояния. Мы не есть то первоначальное творение, в котором нас Господь создал. Но мы есть искаженная природа. Драма этой искаженной природы, а не трагедия побуждает нас вести вот эту бесконечную брань. Антропологически человек – дух, душа и тело. Дух не идентичен сознанию. Дух есть некоторый преемник Божий. Апостол Павел говорит: Дух Божий – духу нашему³. Чисто греческая трактовка духа как сознания не даст нам антропологии, потому что целостная антропология – пятый стих Послания к фесалоникийцам: «И вы все, и весь человек во всей полноте – дух, душа и тело»⁴. Трихотомия. Есть понятие дихотомии, но оно чуть-чуть более сложное, его, наверное, брать не стоит. Так что в святоотеческой традиции психология, не будучи названа психологией, не просто присутствовала, а даже была разработана по этапам.

Мне бесконечно близко было то пояснение, которое Виктор Иванович сделал к собственно человеческому, назвав собственно человеческим как раз ту высшую точку, когда человек проявляет свое личностное начало и оно является не замкнутым и индивидуальным пространством, а вот такой истинной соборностью, которая все-таки достигается. Не коллективом, а прежде всего человеком пред Богом. «Где двое или трое собраны во Имя Мое, там Я посреди них». Значение здесь в том, что, будучи один на один, каждый из нас все время оказывается все равно в самом себе. Поэтому, я думаю, задача психологии – вот здесь я абсолютно с вами согласна, – психологии, которая рассматривает человека в полноте его Божественного творения, заключается в том, чтобы просто аккумулировать то знание, которое в Отцах есть. И прежде всего – не пугаться языка, потому что язык другой. Да, слова другие, но по сути там, где близко, оно и чувствуется, что близко. Например, Амвросий Оптинский в своих письмах зону ближайшего развития назвал другими словами, но все его педагогические моменты на нее указывают.

Наука изучает конечное. Но ведь наука может изучать и развивающееся. Выготский про это говорил. Но, помилуйте, любое нелинейное уравнение – это есть уравнение движения. Физика это изучает. Электрон, вошедший в пространство, меняет пространство. В жизни мне много приходилось читать разных лекций, и это все есть. Другое дело – серьезный вопрос: есть ли это в гуманитарной науке, потому что, может быть, гуманитарная наука немного более жесткими номиналами любила оперировать. И по сути, я думаю, что этот диалог уже идет.

Мне кажется, что у нас есть сейчас такой мощный раздражитель, который может заставить нас не просто механически, а сущностно соединить усилия. Но надо понять, какие точки уже есть. Например, я не знаю, имели ли вы в виду, упоминая Бухарева, архимандрита Феодора, который первым написал об «Отцах и детях» и который дал ответ Гоголю на его «Выбранные места из переписки с друзьями»⁵. Читая этот ответ, понимаешь, что мы его потеряли такой вот небожеской волей. Человек ведь очень много делает и говорит, что Бог делает. Гоголь ведь очень просил: напишите! Но ни один человек не написал ему в ответ на его «Выбранные места…». А Бухарев написал. Об этом стало известно только впоследствии. Бухарев напечатал эти работы уже после смерти Гоголя. Так вот, уже тогда была сделана попытка найти точки соприкосновения. Так что она возможна, и нужно просто собрать силы. В этом заключается главное.

И последнее. Есть еще такое понятие, как опыт, – и в науке, и в святоотеческой традиции. Опыт не просто вещь упрямая, это точка пересечения, точка, где мы пересекаемся. Он должен быть осмыслен и индивидуально, и соборно. Но есть вещи, которые принять нельзя. Опять же, уважая человека. Вы абсолютно верно сказали, что с человеком ведется борьба. Я бы даже сказала, что против человека непосредственно, потому что он – сокровище в мире самое большое. Но нельзя им управлять. Нельзя грязным ножом делать операцию, даже гениальному хирургу. Есть вещи неприменимые. И в традиции христианства, и в особенности православия, есть глубинное чувство, что можно, а что нельзя. У нас был феномен древнерусской святости и древнерусской культуры. Несколько лет назад уникальная вышла книжка – «Эстетика Отцов Церкви» Бычкова⁶, а сейчас его же – «Эстетика древнерусского искусства»⁷. В этих книгах совершенно очевидно показано, что феномен древнерусской культуры был, но не очень понятно, с чем его как-то связать. Он был как некоторое совершенно особое состояние целостной культуры, и поэтому вообще-то первое в Заповедях – это знать, кто не товарищ. Заповеди все делятся на побуждающие и запрещающие. И я хочу сказать комплимент Виктору Ивановичу: у меня возникла уверенность, когда вы начертили схему пространства и пояснили особенно, что этот учебник родится. Потому что все понятно: он движется, он будет, он уже рождается. Поэтому надо начать с того, что брать, а что не брать.

По-моему, этот процесс уже идет, и очень его ждут молодые семинаристы, которые на каждом Рождественском чтении, где бы ни было собрание, подходят и говорят: мы очень хотим работать, помогите. И я веду педагогические группы, семинары. Вот кто ждет. Раз есть такая востребованность внутренняя и надежда, что наука даст язык, поможет настоящему диалогу с детьми и с молодыми, значит, я думаю, процесс этот уже идет, и, наверное, он завершится вот такими богатыми плодами.

Андрей Александрович Андрюшков. Я хотел отнестись к обоим выступлениям. Мне кажется, что проблема была поставлена. По сути дела, до сих пор не очень понятно не просто что такое христианская психология, поскольку на самом деле Виктор Иванович и Борис Сергеевич по-разному задали представление о ней. Виктор Иванович предложил христианскую психологию, такое интересное образование, положить в пространство христианской практики, где христианская психология действительно становится ясной и понятной, поскольку у нее появляется предмет – вот это самое человеческое самопреобразующее, и более или менее становится понятно, о чем идет речь. А Борис Сергеевич несколько по-другому поступил. И он, наверное, больший психолог, чем Виктор Иванович, поскольку для него, как я понял, христианская психология – это психология, осуществляемая христианином. Получается, что христианство в этом странном образовании как бы сворачивается в некоторый тип установки и самоопределения психолога, который либо познает человека, либо осуществляет ту или иную психологическую практику. Это вопрос на самом деле не какой-то особой предметности христианской психологии, а вопрос установки психолога, который осуществляет свою работу.

Но мне кажется, что ни тот, ни другой вариант не удовлетворяют одному простому моменту. И в этом плане Борис Сергеевич очень точно начал двигаться, когда он пытался восстановить антиномику, которая заключена в самом этом образовании – христианская психология. А именно: каким образом что-либо мы будем утверждать и говорить, что человек конечен, причем конечен не только в пространстве, но и во времени. Т. е. в этом плане человек в первую очередь есть определенная телесная организованность, мы его можем как-то локально измерять, как-то изучать его, но в то же время знаем, что со смертью он исчезает, он конечен и его больше не существует. Либо, с другой стороны, мы говорим, что он бесконечен. И в этом плане – абсолютно другие представления, как пространственные, так и временные. За видением человека как бесконечного существа стоит представление об актуальной бесконечности. Поэтому совершенно ясно, что вбрасывать его в существующие позитивистские представления о науке, на которых психология базируется, есть разрушение всего основания научной работы, поскольку непонятно, каким образом фиксировать предмет, если он бесконечен и требует выработки языка совершенно другого типа. И действительно, в этой фиксации абсолютно непонятно, каким образом может быть построена христианская психология именно как некоторый предмет познания, как некая дисциплина и в каком-то смысле христианская наука. Это абсолютно непонятно и не ясно.

В теоретическо-осмысляющем аспекте действительно у Святых Отцов была дана попытка снять и описать эту антиномику человека, т. е. попытаться проявить, каким образом бесконечное проявляется в конечном. Что непосредственно я как священник или просто как близкий другого человека должен и могу делать, зная о том, что человек одновременно и бесконечен, и конечен. Что это значит с точки зрения моего выстраивания отношений с тем или иным человеком и желания ввести его в образ Христов. То есть что это означает практически.

Флоренский писал, что вся сложность понимания того, о чем говорит христианство, и отношений к нему всех гуманитарных дисциплин связаны с тем, что христианство – это учение не о бессмертии души, а о воскресении тела, о воскресении мертвых. И что мы в Символе исповедуем не бессмертие души, не просто выделяем душу, как то, что не измеряется, и то, что бесконечно и во времени и в пространстве, а выделяем совершенно удивительный и удивляющий любое научное сознание предмет. И этот предмет – то, что человек, будучи бессмертным, конечное и смертное тело как-то восстанавливает или не восстанавливает, но продолжает жить именно в этом конечном теле.

Лада Иосифовна Айдарова. Я из учеников тех, кто входил в научную школу Выготского. Первое, о чем хочу сказать: сегодня мы присутствуем при замечательном и внутренне очень радостном событии. Виктор Иванович очень любит слово со-бытие – через дефис. Наша конференция названа «Несостоявшийся диалог отца Павла Флоренского и Льва Семеновича Выготского». Но на самом деле мы присутствуем при событии возможной встречи и возможного пересечения того, чем должна была бы заняться или, может быть, частично занимается психология, с тем духовным опытом, который имеется в распоряжении человечества, но который психология, к сожалению, не включает в себя. И это еще не стало ее плотью, не стало ее содержанием. Поэтому мне кажется, что событие сегодня замечательное. Такая конференция, мне кажется, связана с началом нового и более радостного движения в психологии.

Теперь второе, что я хочу сказать. Мне кажется, и Борис Сергеевич, и Виктор Иванович, представляя факультет психологии, недооценивают психологию культурно-исторического развития, и наоборот, Юрий Вячеславович выделяет и называет какие-то вещи, которые в докладах Братуся и Слободчикова не получили жизни, не получили проблемного обсуждения. На одном из международных конгрессов, посвященных Выготскому, кто-то, не помню, кто именно, сказал, что научная школа Выготского оставила нам с вами в наследство пространство для творчества. Это высокие слова, но я хочу их конкретизировать. Это не просто простор творить и делать то, что считаете нужным, вы имеете на это право. Пространство, оставленное Выготским и его коллегами, организовано, оно имеет координаты, векторы, направления для движения. И это движение может быть бесконечным. И позвольте мне в этой аудитории назвать несколько этих координат.

Что это за координаты того замечательного пространства, в котором мы с вами живем и не подозреваем, что оно нас вынуждает, провоцирует на какое-то движение? Это общеизвестные вещи, но мне кажется, нужно на них опираться. Это ориентиры, которые дают нам возможность не ставить крест на образовании, не хулить эту самую несчастную психологию, которая не имела права открыто существовать. Петр Яковлевич Гальперин, у которого я училась, сказал как-то мне: «Ладушка, если бы я говорил о том, чем живет человек, чем он держится в этом мире, если бы я этим занимался, а не поэтапным формированием, меня бы давно уже не было. Я бы не имел работы, а все мои студенты и аспиранты давно были бы выгнаны». Так что нужно понимать, какое трудное время, какие трудные десятилетия пережила психология, и внутри себя она сохранила этот потенциал, эти направления, в которых можем, не теряясь, двигаться.

Первая из координат – это утверждение Алексея Николаевича Леонтьева о том, что природа психики пластична, психика способна к уподоблению, к уподобляемости. Это одна из главных ее способностей, и Василий Васильевич Давыдов это прекрасно понимал. Вторая координата связана с тем, что образ, психика, идеальное – первичны. Они ориентируют, они строят практическое действие, они вносят в него коррекцию – вся теория Петра Яковлевича Гальперина о том, что психика нам дана как способ ориентации и влияния в реально материальных отношениях между людьми. Идеальное может быть концом, результатом интериоризации, но в принципе идеальное для психического роста исходно, первично. И вся теория Гальперина об этом говорит.

Следующая координата очень важна, и о ней очень подробно говорил Громыко: для психического развития необходим некий инструментарий. Это идея Выготского и его соратников, идея опосредствования: нужны средства для того, чтобы открывать – хорошо говорил Юрий Вячеславович – разные культуры, разные цивилизации, их возможное взаимодействие, переоткрывать сам мир и место человека в мире. И, как я понимаю, духовная культура владеет наработанными практиками, как вводить и строить это духовное пространство, в котором человек может обретать и мир, и себя в этом мире. Идея опосредствования проработана в теории культурно-исторического развития как проблема: какие средства, какие символы, какие знаки, какие роли должны быть предложены или изобретены человеком, ребенком или взрослым, для того, чтобы в эту культуру войти. Какой психологический инструментарий – если мы строим некую практику образования – должен человек получить от нас, если мы берем на себя окаянство помочь ему в этом.

Следующая координата или тезис. То, чем, наверное, владеет Юрий Вячеславович, и не он один. Психология должна знать опосредствование как наработанные духовные практики. Психология утверждает, что они должны быть.

Следующий очень важный тезис. Развитие возможно там и только там – говорит Выготский всей своей теорией культурно-исторического развития, – где есть диалог между высшей идеальной развитой формой и начальной исходной. Не должно ли образование обеспечить возможность существования и реальность этого диалога с высшей формой, с тем, что уже наработано в культуре? Надо помочь ученику, входящему в этот мир, этот диалог осуществлять, выстраивать. И наша задача как профессионалов-психологов, если мы беремся за построение обучения, помочь состояться и развиваться этому диалогу.

Еще чудесная совершенно вещь – опять спасибо Юрию Вячеславовичу Громыко. Он много и хорошо говорил о свободе. А возьмите маленькую книжечку, единственную книжечку, опубликованную Петром Яковлевичем Гальпериным, «Введение в психологию»⁸. В ней он ставит проблему: чем личность отличается от индивида, от субъекта. И отвечает: личность отличается степенями свободы и одновременно уровнем ответственности. Чем больше в человеке свободы, тем более он ответственен за все, что совершает. И вот, мне кажется, образование можно строить так, открывая и маленькому ребенку, и педагогу эти степени свободы и формируя одновременно необходимые степени ответственности, как только ты эту свободу получаешь. Есть такие программы и технологии, которые предлагают систему открытых задач. Вот в открытых задачах человек эту степень свободы и обретает, и одновременно приобретает необходимую ответственность.

Как выдержать этот дар данной человеку свободы и ответственности? Он может его выдержать, если сам вырос в этих координатах свободы. Потому что они родились из него, а не просто были ему открыты и навязаны.

Прекрасно вы говорили о языке, слове, о магии слова (к О.И. Глазуновой). Курс родного или иностранного языка можно строить таким образом, чтобы избежать попадания ребенка в условия чисто репродуктивной позиции, когда он вынужден только запоминать правила. Если мы вместе с ним выстраиваем пространство русского языка, изучаем, как оно устроено, а потом исследуем пространства других языков, японского или английского, ребенок вместе с нами, взрослыми начинает открывать силу слова, его внутреннюю и внешнюю форму, семантику, открывает то, что вы назвали магией слова. И, будучи талантливым, рожденным существом, он начинает этой магией или силой слова пользоваться при постановке и решении задач средствами языка. Это можно и в конкретную систему, программу и сценарии занятий с детьми выстроить. Может быть много разных программ, тем более они будут друг друга дополнять.

Итак, Виктор Иванович хорошо сказал, что должно быть – я так поняла – одновременное движение навстречу друг другу психологии в лице научной школы Выготского и того духовного опыта, который выражен в книгах о. Павла Флоренского. Это конкретное соединение и может быть проработано в пространстве образования. Вот поле, в котором вы можете попробовать свои силы – и с одной стороны, и с другой стороны. Психология, повторяю, поставила – я назвала несколько координат, их можно в два раза увеличить – некие конкретные проблемы, которые должны решаться, если психология отвечает за способ введения человека в культуру. Этим она, наверное, отличается от других гуманитарных дисциплин. Как помочь? Какие – опять идиотское слово «технологии», но в кавычках, – какие технологии могут помочь человеку войти в культуру и обрести себя, обрести способности, обрести этот мир и понять и огромные и очень малые возможности человека. В том, как на этой конференции представлена обсуждаемая проблема, я вижу возможность воплощения, конкретизации тех больших идей, задач, которые до нас наши коллеги поставили. Нам, дай Бог, решить их, наполнить уже тем, что есть.

Ю.В. Громыко. Спасибо, Лада Иосифовна.

Лариса Валентиновна Бурмистрова. Я разработчик именно такой языковой системы, которая действительно решает те проблемы, о которых шла речь. Сейчас, сталкиваясь с практикой нашего московского образования, с реальным учителем, который стоит рядом с ребенком, хочу сказать, что, если мы в данный момент не объединимся, все опять уйдет прахом и сойдет на нет. Чтобы что-то протолкнуть в нашем образовании, необходимо создание концепции, в том числе и православно ориентированной концепции, и вообще концепции развивающего и воспитывающего образования. И мы создали и концепции, и учебники, и программы, и воплощаются они, и детей радуют, и дети развиваются… Но ведь они стоят поперек тех самых практик репродуктивного обучения, которые сейчас внедряются⁹. Учитель готов сейчас работать только по репродуктивным практикам, потому что, получив соответствующее образование в институте, он может заниматься только репродукцией¹⁰.

Помогите сейчас своей наукой поддержать то, что действительно сделано нами – учителями. И я знаю, что так мучаюсь не только я. Посмотрите, что уже сделано многими учителями Москвы. Мы с вами встретились, мы настоящие единомышленники. Но когда же мы объединимся, когда же мы вместе будем решать это на государственном уровне? Помогите, пожалуйста!

Нина Вячеславовна Громыко. Я хотела бы сформулировать не отношение, а вопрос, потому что он остается, несмотря на очень интересные предыдущие выступления. Когда я слушала оба доклада, мне показалось, что создание христианской психологии оказалось в результате своеобразной попыткой смоделировать диалог между Флоренским и Выготским. Во всяком случае, вы, наверное, такой задачей специально не задавались, но в представленной Виктором Ивановичем схеме я увидела модель того пространства, где этот диалог может выстраиваться. Эти подходы антиномичны, и в том и в другом есть антиномия, которую показал Борис Сергеевич. Исходя из того опыта, на мой взгляд, уникального, который вы уже получили, осуществив попытку моделирования этого диалога в пространстве психологического факультета МГУ, возникает вопрос: на чем все-таки будет строиться соорганизация этих двух подходов? На выделении общих антиномий, которые они фиксируют, на выделении каких-то тем, что, мне кажется, не столь интересно, на понимании каких-то общих техник, которые тут и там вдруг неожиданно возникают, или, как уже Борис Сергеевич стал упоминать, ссылаясь на Юрия Вячеславовича, на вычленении каких-то общих матриц сознания? А если они разные там возникают? Т. е. как все-таки решается этот диалог? Я поняла, что он решается не в результате отхода от одного и перехода к другому. Тогда на чем технологически, исходя из вашего опыта?

Ю.В. Громыко. Вопросы и выступления практически исчерпались. Я тоже сказал бы буквально два слова. В достаточно интересных выступлениях Виктора Ивановича и Бориса Сергеевича, с моей точки зрения, с некоторой методологической скрупулезностью и четкостью было продемонстрировано по-разному, как могут создаваться христианская психология и христианская антропология, в чем основная проблема и антиномия. С одной стороны, я бы сказал, что у Виктора Ивановича в большей степени был сделан акцент на христианской антропологии как практической дисциплине, на что он и указывал в разделе, касающемся антропологических практик. А у Бориса Сергеевича в значительно большей степени – что тоже очень ценно и важно – христианская психология представлена именно как дисциплинарная наука. И здесь бы я обратил внимание всех собравшихся на следующее. Мне представляется очень важным тот пункт, который выделяли оба докладчика: речь идет не просто о некоторой переинтерпретации корпуса текстов, скажем, богословских и психологических, и выработке какого-то тезаурусного языка (в ряде реплик, мне кажется, этот момент затрагивался). Речь идет как раз о попытке выделить тот тип абсолютно современных и очень острых проблем, которые могут решаться именно данным формирующимся набором средств.

В дополнение к тому, на что указывал Борис Сергеевич и про что говорил Виктор Иванович, я бы выделил еще один пункт, который мне представляется сегодня важным. Я его обозначаю и называю таким термином, может быть не совсем хорошим, как консциентальная война и консциентальное оружие. С этим, в частности, особенно остро мы столкнулись, когда надо было консультировать наших военных во время агрессии США против Сербии, когда стало понятно, что один из наиболее актуальных сейчас политических арсеналов связан со сломом важнейшего типа идентичности, который характерен для пространства российской культуры. И вот здесь, на мой взгляд, появляется очень важный и принципиальный момент. С одной стороны, мы находимся в структуре цивилизационного диалога, и это, скажем, очень остро чувствуется на Дальнем Востоке. У нас на конференции есть гости оттуда. На Дальнем Востоке этот момент обнажен и абсолютно ясен. С одной стороны, невозможно, находясь в этой структуре диалога, заслониться, закрыться от представителей других культур, других этносов. А с другой стороны, на фоне всего этого развертывается и совершенно иной момент, который проповедует, скажем, постмодернизм, о чем я говорил. Для постмодернизма момент идентицирования, т. е. принадлежности определенной традиции, определенной культуре, становится просто предметом конструкторских и инженерных переработок. Поэтому не случайно то, что в постмодернизме это понятие вообще исчезает.

Вот здесь, мне кажется, начинает развертываться просто огромная, в том числе и политико-психологическая, проблема, связанная с восстановлением подлинности человека и его самоопределением.

Второй момент. В том, что рассматривал Борис Сергеевич, очень важен момент, который касается понятийного строя христианской психологии и связан с серьезным обсуждением того, что такое душа (я тоже немного коснулся этого вопроса в своем докладе)¹¹. Изымание души из психологии и ее возврат туда тоже мне представляются очень серьезным, фундаментальным событием. Тем более просто вернуться к Меланхтону, к схоластам, которые брали функции души из Аристотеля, сейчас уже не удастся, потому что просто представления о душе теперь другие.

И вот здесь есть какая-то интересная точка и для осмысления, и для отношений. Это, с одной стороны, должно быть, безусловно, соотнесено со святоотеческой традицией, а с другой стороны, есть немало интуиций, связанных с этой областью.

Я бы хотел поблагодарить Виктора Ивановича и Бориса Сергеевича от имени ведущего за очень интересные доклады и предоставить им возможность ответить.

В.И. Слободчиков. Если можно, я начну с ответа на вопрос, который Нина Вячеславовна задала. На мой взгляд, он принципиальный. Я как раз и надеялся на то, что ту изначальную пространственную разметку, которую я сделал, мы своими выступлениями и завтра, и во всей нашей деятельности будем как-то осмысленно заполнять, осмысленно застраивать. И возникла, может быть, упрощенная мысль, что, если мы точно для себя зафиксируем, что тело – это не организм, что душа – это не психика и что дух – это не сознание, тогда мы, может быть, поймем, в какую коллизию попадаем. И сразу начнет более отчетливо самоопределяться классическая психология. Причем я не хотел бы быть услышан таким образом, что я действительно как-то анафематствую классическую психологию. Я сам классический психолог и получил классическое психологическое образование, чему и благодарен, и рад. И я самоопределяюсь в нашем культурном пространстве как психолог, хотя работаю в образовании достаточно плотно. Это вот одна такая метка. И не так здесь все просто. Я бы сказал, что если мы начнем возвращать душу в классическую психологию, то она может оказаться некоей такой хорошо структурированной – как говорят, хорошо структурированный клавир – вот таким «хорошо структурированным клавиром» функциональных органов, и к тому же темперированным. Т. е. человек весь облеплен функциональными органами, и уже тела не видно, потому что буквально по Ухтомскому: тела не видно, души не видно, а это сплошные функциональные органы, вплоть до высших его культурных форм.

Это первый момент. А второй момент – по вопросу Нины Вячеславовны. Я бы сказал, что не ожидал, что диалог-то, возможно, сейчас и начнется, что мы его и запускаем. Он был в историческом подтексте и, возможно, шел, только мы про это не подозревали, а сейчас мы начали наконец озвучивать то, что так или иначе с нами произошло, и сам этот диалог стал слышен. И если так были услышаны мои слова, я очень рад.

Для меня сверхценна идея развития, становления. Развитие – сложная категория, культурологическая в большей степени. Это не категория естественных и философских наук. Развитие как созревание, обретение формы и развитие, как, говоря секулярным языком, самопреобразование, преобразование самого себя, – в духовном смысле это преображение уже не по воле человека, но не без его участия. Так вот, меня интересует, в высших формах развития при каких обстоятельствах, при каких условиях, что должно произойти, чтобы осуществилось вот это наращивание масштаба, потенциала, богатства того, что я закавычиваю как «собственно человеческое» в человеке. Для меня это – в развитии. И в этом плане реальная практика связана с построением ориентированных на это образовательных подходов. И уже есть прецеденты достаточно серьезные, т. е. школы, педагоги, которые именно так и работают. Речь идет о специальном построении образовательных программ. От психологов, в том числе тех, кто занимается возрастной психологией, от себя в первую очередь я требую, чтобы в основу работы были положены модели нормального развития – я называю их возрастно-нормативными моделями развития – на разных ступенях образования. Нормативное – значит нормальное. Это не воинская повинность, все как один, сто тысяч и все в сапогах, это развитие, имеющее нормальный характер. Очень важно, какой смысл будем вкладывать в эту нормальность, потому что это чрезвычайно ценностная категория. Она не только мерная, она ценностная. Это отдельный разговор. Так вот, если мы такие модели будем выстраивать, тогда педагог начнет понимать, а что же он должен делать, чтобы это произошло. И такой опыт уже на протяжении нескольких лет существует, правда, к сожалению, не в Москве. Москва – город контрастов, как раньше говорили, как Стамбул. То Стамбул был город контрастов, теперь Москва – город контрастов. Лучше это делать в провинции. Там это внятнее, чище, люди быстрее понимают. Это делается. Это если обобщенно отвечать, я бы не хотел сейчас вдаваться в детализацию. И я очень рад, что это движение набирает силу и именно практически воплощается. Таков мой ответ на вопрос Нины Вячеславовны.

Б.С. Братусь. Я хотел бы поблагодарить за очень важное обсуждение. Вряд ли надо подстрочно отвечать на все вопросы, которые прозвучали. Отнесусь лишь к некоторым. Я как-то выступал где-то и сказал, в частности, о том, что в российской культуре не сформировано понятие права, закона. При этом присутствовал священник, который очень обиделся и сказал: закон есть – Закон Божий. И вот сегодня, когда говорили, что все есть у святых отцов, в том числе и зона ближайшего развития, только она там по-другому называется, я вспомнил этот случай. Понимаете, все-таки надо различать некоторые вещи. Да, конечно, есть Закон Божий, и есть закон, по которому сосед должен оплатить протечку потолка, случившуюся по его вине. Их не надо путать. Разумеется, вы можете милосердно, в духе братской любви простить соседа и жить с протечкой или прийти к нему, воззвать к его совести, умолять о ремонте и т. п. Все эти действия, однако, не отменяют значимости юридического закона. Конечно, я сейчас не говорю об иерархии, а просто говорю о разных модальностях.

Важно отметить и следующее: когда мы говорим о понятиях, терминах, то это не некие константы, а живые образования, есть некая жизнь термина, его зона и уровень. В контексте науки он требует личного отношения, в него кто-то должен верить, его кто-то должен любить, иначе он, как и человек в таком случае, захиреет. Скажем, какой-нибудь термин «условный рефлекс»: в конце позапрошлого – начале прошлого века люди перегрызали глотку за этот любимый термин. Потом были другие любимые термины – «бессознательное», «сублимация», например, и все дрожали, еще что-то… Поэтому термин живет определенное время. В науке в тот или иной период выходят на авансцену одни термины, а другие забываются. Это естественный процесс, процесс обновления. В этом плане мы движемся поступательным образом. Как хотите, но древних римлян уже нет, просто нет, есть экспансивные итальянцы. И древних греков нет, есть отуреченная нация, которая сейчас называется Грецией, а греков просто нет вообще. Поэтому думать о том, что мы можем сделать такой зигзаг и там что-то найти – в науке, по крайней мере, – мне кажется сомнительным.