Текст книги "Жизнь языка: Памяти М. В. Панова"

П.: Вы про Оссовецкого?

З.: Да.

П.: Он оказался достойным человеком?

З.: Достойным, достойным. В этом смысле вот из всех этих людей так повел себя только один человек.

(Перерыв в записи.)

П.: Ламара Капанадзе перешла в мой сектор, и я получил согласие Виктора Владимировича. Ну, она села на мое место, у нас не было другого. Я пошел и сел на Ламарино место.

З.: А-а! Я помню. Дело вот в чем было. Это я вам объясню, иначе непонятно. Ламара сидела в комнате, которая принадлежала сектору Шведовой, но поскольку она ушла в другой сектор, значит, надо было это место освободить. Ну где освободить-то, куда деваться? И Михаил Викторович очень хитроумно придумал, что Ламару она прогонит, а ему сказать: «Панов, уходите из моей комнаты» (П. посмеивается), – у ней язык не повернется. И была такая рокировка сделана, действительно.

П.: На следующий же день это ее место было занято. Какая-то сотрудница пришла очень рано…

З.:…и уже села.

П.:…и когда я сунулся на Ламарино место, глядь – а там уже сидят.

Я.: Ну, и потом куда же вы, Михаил Викторович? Потом где же вы сидели?

П.: Потом был временно бродягой. Потом как-то это утряслось.

Т.: Ну университет вы вспоминаете добрым словом, Михаил Викторович? К университету как вы относились, к работе в университете?

П.: Ну, я вначале работал плохо, а потом стал работать лучше. (Г. смеется.)

З.: Нет, в каком университете?

П.: В вашем.

З.: Нет, это…

П.: В Московском.

Т.: В Московском университете, я имею в виду МГУ.

П.: МГУ.

З.: Я думала, что Михаил Викторович не про то подумал. Не в Институте русского языка, а в МГУ, да?

П.: Да-да-да.

Я.: Мне жалко, что Михаил Викторович все время говорит: «ваш Институт русского языка», «ваш университет». Где же его?

П. (указывая на З.): Вот эта гражданка целиком прослушала мой курс фонетики.

З.: Да, прослушала.

П.: Вытерпела.

З.: Нет, я бегала так же, как вы, с наслаждением, каждые… по-моему, это было по субботам, я ехала, слушала, потом часто мы вместе ехали обратно (туда обычно поврозь), с большим удовольствием, и для меня была просто радость и неожиданность…

П.: Спасибо, Леночка.

З.:…как Михаил Викторович читает, – я могу сказать, свободно, артистично, красиво, научно, интересно… весело, вот еще добавлю – и весело. Аудитория хохотала как сумасшедшая, все вообще там смеялись, хватались за животики, вместе с тем было интересно, научно, не было подыгрывания никакого, было свободно и легко.

П.: Елена Андреевна!

З.: Да.

П.: Вы поместили мой портрет, спасибо за статью.[4]4
  Имеется в виду статья: Булатова Л. Н., Земская Е. А., Кузьмина С. М., Новиков В. И. Диапазон дарования // ВЯ. 2001. № 1. С. 3 – 13.


[Закрыть]

З.: Да.

П.: Почему у меня всегда такой самодовольно-омерзительный вид? (З. смеется.) Галь, вы видели?

Т.: Это в «Вопросах языкознания»?

З.: Покажите.

П.: Как будто я облизанный… (З. смеется.)

З.: Ну, здесь очень плохо, потому что это ксерокс.

Т.: Ну, это да, тут качество…

Я.: Ну, это Михаил Викторович даже на себя не похож.

З.: Ну как же?

П.: Как будто меня корова…

З.: Нет-нет-нет-нет-нет. Ну, это просто…

П.:…не зараженная бешенством, облизала.

З.: А вы знаете, что вчера был митинг в защиту свободы слова?

П.: Да?

З.: Да. И моя Люся, и Марк ходили туда. Собралось очень много народу.

П.: Мои студенты об этом говорили, но я не совсем понял. Значит, это митинг в защиту свободы. Они торопились на него.

З.: Свободы слова. Не просто свободы, а свободы слова.

Я.: Ну, это за НТВ и вот… все-таки?

З.: Нет, ну НТВ как бы рядом, но это вообще шире было, просто…

Я.: Ну понятно, но вот…

З.: Да.

Я.:…все-таки как бы и НТВ.

П.: Что вы сказали, Галя?

Я.: Ну, по-моему, инициаторы-то все-таки НТВ?

З.: Нет, инициатор…

Я.: Нет?

З.:…«Яблоко», «Союз правых сил» и НТВ – три организации.

Я.: Ну, это вот в связи с проблемами все-таки НТВ, ну да, но шире, но…

З.: Прекрасно выступал Явлинский. Я не знаю, вы слышали или нет?

Т.: Я только фрагмент видела.

З.: Он вообще человек довольно… ну, я бы не сказала, что он оратор, но тут он выступил действительно как оратор – хорошо по мысли и прекрасно, эмоционально и просто зажигательно.

Я.: Вы по телевидению смотрели?

З.: Я по телевизору слышала. Я оставалась дома, потому что я не в силах была идти, но я слышала больше, чем мои дети, которые пошли, потому что там было, говорят, до пятнадцати тысяч народу, очень много, и, конечно, было не слышно, так сказать, все. Вот.

П.: Бедная Россия! Все еще она должна отстаивать… право на… свободу слова.

Т.: Да. Вот так.

Т.: Ну, мы должны поблагодарить Михаила Викторовича.

З.: Михаил Викторович, спасибо!

Т.: Спасибо вам большое!

П.: Спасибо, что пришли, очень вы меня радуете. Валентина Федоровна, приходите к нам в гости не записывать (Г. смеется), а просто так.

Т.: С удовольствием, спасибо. Дорожку мы с вами теперь проторили. Так что спасибо и вам, Елена Андреевна, за этот подарок.

З.: Спасибо вам. Вы здесь просто главный деятель…

П.: А я Валентину Федоровну очень полюбил, хочу с нею встречаться независимо от записи.

Т.: (Смеется.) Михаил Викторович, спасибо вам. Взаимно, надо сказать, у нас любовь.

З.: Да, я тоже Валентину Федоровну полюбила, и даже мой зять, который говорит: «Звонит дама с очень вежливым интеллигентным голосом».

П.: А то, что я, Елена Андреевна, вас полюбил, это вы знаете, и ко мне будете приходить.

З.: Я надеюсь, Михаил Викторович.

П.: И то, что я люблю…

З.: И Галю.

П.:…эту умницу… Галину Борисовну, это она тоже знает.

З.: Я такие слова, как Галя Якимчик, давно слышала.

(Конец записи.)

Беседа состоялась 1 марта 2000 года. Продолжалась она около двух с половиной часов. Первая часть беседы, посвященная в основном воспоминаниям Михаила Викторовича о пединституте, о его работе со школьниками и вообще проблемам школы, была напечатана в газете «Русский язык» (1–7 мая 2002, с. 11–16). Вторая часть беседы воспроизводится здесь.

<…>

В. Е.: Скажите, а вот формалистов в жизни вы видели?

М. П.: Никого из них я не видел.

В. Е.: Не получилось, да?

М. П.: Я видел только книги.

В. Е.: А Виноградова часто видели?…

М. П.: Виноградов был… рядом со мной. Вернее, я рядом с ним. Часто был. Он меня пригласил в Институт русского языка. Разговор шел такой… Довольно долгий. Час он со мной на всякие темы говорил. Какие-то извлекал сведения обо мне. Потом говорит: «А вы в институте не хотите преподавать?» Пригласил в Институт русского языка. Я говорю: «Виктор Владимирович, я в трудном положении буриданова осла. Куда мне двинуться?» А он: «Ну, ладно. Пока подождем. Пока – Институт русского языка. А потом будет видно». А потом меня пригласили в университет. Но вот, значит… Виноградов совершенно был человек доступный вниманию простых людей, как я. Я-то кто был? Кандидат наук. И все. И тем не менее он был очень внимателен и чуток.

В. Е.: А это правда, что он был человек ехидный?

М. П.: Очевидно, по отношению к тем лицам, которые заслуживали ехидства. Он был очень человек справедливый. Вот. Он был смел. Ну, например. Какое-то заседание… Заседает вся эта дирекция Института русского языка, кто-то из членов Ученого совета… Вот… я там тоже был приглашен. И Виктор Владимирович предлагает какую-то работу. Протченко, цековская свинья, был заместителем этого самого… забыл. Цекист, навязанный Институту русского языка. Заместителем Виноградова был Ожегов, уважаемое лицо, человек не случайный в науке. Вдруг сообщение, что ЦК посылает в качестве заместителя Протченко… Сейчас же вдруг незаслуженно Ожегов снимается с должности. Но он был заведующим… И все… так что… Но все равно обидно! Вдруг ни с того ни с сего сняли! Дубина стала заместителем! И вот в ответ на предложение директора – какое-то начинание института… возглавить… Вдруг встревоженный Протченко (испуганно): «Это надо согласовать заранее с Ивановым!» Был в ЦК такой… Вы знаете Иванова?

В. Е.: Нет. Ивановых много.

М. П.: Иванова из ЦК.

В. Е.: Нет.

М. П.: Вы счастливый человек. Это был шеф в Центральном Комитете Института русского языка. И он как раз… Протченко по его предложению нам навязали. Это был действительно тип абсолютной тупости, абсолютной наглости. (Продолжая подражать испуганному Протченко) «Да, да, да… согласовать с Ивановым!» И тут Виктор Владимирович (гневно): «С Ивановым?!. А что такое Иванов?!. Иванов – это милиционер!!.» И тут… у него так… (делает крайне разгневанное лицо) «Мильтон!!!» – сказал он. (Смеется.) И вот когда мы расходились, один сказал: «Ну, Протченко сейчас же побежит доносить в ЦК». И мудрый Бархударов Степан Григорьевич сказал: «Не побежит. Доносчику – первый кнут. Он побоится». (Смеется.) Вот.

В. Е.: А Ушаков?

М. П.: Ушаков умер до того, как я начал заниматься лингвистикой.

В. Е.: Ну, в конце 30-х…

М. П.: Я мог видеть Петерсона. Но, к сожалению, не видел. Из формалистов я видел… Первое поколение формозовцев.

В. Е.: Формозовцев?…

М. П.: (не расслышав) Да. Ушаков… Дурново – я его, естественно, не видел. Он был уже уничтожен в лагере. Петерсон… Вот три великих. Ну, кроме того, Поржезинский, верный оруженосец Формозова…

В. Е.: Как?…

М. П.: (нерасслышав) …уехавший в 19-м году в Польшу. Все вот забывают Поржезинского, а это был самоотверженно преданный Формозову человек. Формозов читал лекции по готскому языку… Вот что значит 80 лет! Не Формозов, а Фортунатов! Совсем я…

В. Е.: А то я сижу…

М. П.: (очень энергично раскачиваясь и скандируя) Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов! Фор-ту-на-тов!.. Фортунатов читал лекции по готскому языку. Они не остались в виде связанного текста. Конспекты… Поржезинский их закон-спе-кти-ровал все! У него был такой дар. Устную речь он законспектировал, записал, отпечатал и дал на просмотр Фортунатову. Теперь у нас есть лекции Фортунатова, потому что их записал Поржезинский.

В. Е.: Как с Соссюром история…

М. П.: Да-да… Вот. Но зато я второе поколение застал. Моими учителями были Аванесов – официально (и неофициально он был настоящий учитель), Реформатский – неофициально, но он сам называл меня своим учеником и даже представлял: «Мой ученик Панов». И Сидоров. Я написал воспоминания о Сидорове, и поэтому сейчас я вам говорить не буду. Они будут опубликованы в сборнике о Сидорове. Вот. Я довольно часто ходил к нему в гости. Я расскажу об этом. Как я с ним познакомился. Ведь было время, когда Аванесов и Сидоров были во враждебных отношениях. Вы знаете, что они даже не здоровались друг с другом… Пришел я в МГУ. Там мой руководитель научный как аспиранта Аванесов. Я подошел. На диванчике сидит Реформатский. И Сидоров. С которым я был знаком, потому что я всегда его видел на кафедре и – еще студентом – всегда здоровался. Вот. Я подхожу к ним. Сидоров встает и уходит к окну. Тот как закричит, Реформатский (с нечеловеческим отчаянием): «Володя! Ну нельзя же так! Миша ни в чем не виноват!» (Смеется.) Сидоров повернулся на 180°, вот так (показывает), мы пожали друг другу руки. Он опять на 180° повернулся и все-таки ушел. (Смеется.) И всегда мы здоровались так… что он был страшно сух со мной. Как лазутчик Аванесова, значит, я у него был. А потом вышла книга 56-го года Аванесова. Аванесов мне рассказывал просто в личных беседах. Мы с ним говорили об этой книге. Я понял, что это действительно очень крупное событие в истории языкознания и в истории теории фонем. Но я эти взгляды не принял. Их не разделял. И, значит, об этом я и не скрывал… Скажем, говорил, что я ценю новые взгляды Аванесова как много открывшего горизонтов науки. Но мне они чужды. Владимир Николаевич вдруг подходит ко мне: «Я слышал, вы тоже не принимаете взглядов Аванесова». Сменил гнев на милость. (Смеется.) Вот. И вскоре после этого я довольно часто стал ходить к нему в гости. Вот об этом я написал в воспоминаниях. Вот.

В. Е.: А следующее поколение?…

М. П.: Следующее поколение я знал очень хорошо. Это мое поколение. (Смеется.)

В. Е.: Какие фигуры там для вас крупные?

М. П.: До крупных мы еще недоросли. Вот Захарова… (вспоминает). Вот видите!.. Ксения… Захарова… Каса… Нет, Касаткин – это моложе гораздо. Горшкова, с которой мы дружили когда-то. Когда я стал преподавать в МГУ, то мы довольно часто встречались и разговаривали. Она у меня в гостях была несколько раз. Кто еще? Видите… Это старческое. Фортунатова в Формозова произвел. (Смеется.) Формозов – это биолог. У него есть книжка «Записки следопыта». Она довольно хорошая. Так что я Фортунатова не обидел. Формозов тоже ничего. (Смеется.)

В. Е.: А вот Толстой, Иванов?…

М. П.: Толстой и Иванов – это не мое поколение.

В. Е.: Нуда…

М. П.: Они моложе. А с другой стороны, они не лингвисты. Они структуралисты. В чем различие между «москвичами» и структуристами, Владимир Станиславович?… Я вас правильно назвал? В чем различие между Московской школой и структуралистами? Легче понять, в чем общее. Они соссюровцы. То есть они смотрят на язык как на систему отношений. Соссюрианцы они. И в то же время фортунатовцы, потому что это же была идея Фортунатова. И бодуэновцы, потому что Бодуэн также исходил из этого. Структуралисты хотят все отношения в мире, какие возможны, понять как знаковые отношения. В мире существует колоссальное количество знаковых систем. И существуют законы знаковых систем. Например, означающее должно одновременно иметь свое означаемое. Они соотносятся как синонимы, антонимы… и так далее. Мы имеем целый ряд законов, о которых писал Соссюр. Фортунатовцы именно это же… исповедуют. Но у Фортунатова была особая точка зрения: что язык не такая знаковая система, как все другие. Она – особая система, с особыми законами. Теми, которые семиотические, общие, плюс свои. Например… Но это уже в развитие взглядов Фортунатова… Это то, что ввели Аванесов, Сидоров и другие. Существуют законы нейтрализации. Законы позиционных чередований. Законы нулевых единиц. Ну, нулевые единицы структуралисты тоже принимают… Между тем нулевые единицы в языке играют гораздо большую роль, чем во всех других системах. В одну фонему фортунатовцы включают, например, фонему… Ну, вы пропали, Владимир Станиславович…

В. Е.: А, нуда, понятно… Слово «фонема» прозвучало…

М. П.: Потому что я как сел на фонему (смеется)… Так вы меня и не отгоните от нее… Так вот фонема <о> реализуется звуком [о], звуком [ö] между мягкими, звуком [а], звуком [и ^э], звуком [ы ^э]… «шорох, ш [ы ^э] роховатый»… И нулем. Ни один фонолог ни одной школы с этим не согласится. Потому что все остальные школы – кто явно, кто исподтишка – признают, что фонема должна иметь во всех своих кренах акустическое сходство. Если [а] – то что-то все-таки вроде [а]. То есть они (торжественно и стуча в такт словам ладонью по столу) не отряхнули со своих ног прах ничтожного эмпиризма! Когда все-таки исподтишка под понятие фонемы подсовывают звук, звуковой тип. Только московская школа последовательно приходит к мысли, что фонема – это отношение! Какой-нибудь… [том], [тλма]… Это в известных позициях абсолютно безысключительно! Раз позиционное чередование, значит, они различительны быть не могут. Значит, они друг другу не различители – они члены одной фонемы. Вот в чем корень отличия фортунатовцев в этом отношении. В параллели с ОПОЯЗом. Есть замечательная работа Эйхенбаума в журнале «Печать и революция». Эйхенбаум прочел этим… марксистам… Там был Скворцов-Степанов, всякие… Коган… Всякие там… Может быть, Свердлов и прочие марксюги. Прочел лекцию «Что такое формализм?» И он начал с того, что неправильное название – «формализм». «Мы не изучаем форму, мы изучаем все в литературе. Мы – спе-ци-фи-ка-торы! Мы замечаем, чем литература спе-ци-фич-на и отличается от всего прочего. Это прямая параллель к Московской лингвистической школе… Изучается самостоятельность. Для формалистов, для литературоведов это было очень важно, потому что они тоже отрясли прах со своих ног… Вот. Я бы назвал этих других „отрясатели“. Потому что они отрясают прах со своих ног – чего? Лингвисты – прах эмпирических воззрений. Это, между прочим, не мешает им заниматься именно наиболее плодотворно экспериментальной фонетикой. Поскольку в фонему входят разные звуки, надо их тщательно изучить. И Розалия Францевна занимается в своей фонетической лаборатории замечательно точным изучением звука. Именно она-то и есть „москвич“, потому что ей важно знать, какие именно звуки составляют позиционные чередования, то есть входят в одну фонему. Так вот значит – отрясти с ног прах приземленного отношения к языку, когда материя важна, а не отношения. Для того чтобы знать отношения, надо знать, какие материальные объекты соотносятся. Но не они сами важны, а они важны как члены системы отношений. То есть фонемы.

В. Е.: Я боюсь вас рассердить… Но хочу сказать одну вещь. Для меня фонема была всегда абсолютно платонической сущностью, понимаете?

М. П.: Ну, это совершенно верно!..

В. Е.: То есть вот «пещера теней»… Звуки – тени фонемы, эйдосы…

М. П.: Конечно, это система идей, отношений! Конечно, она… фонема не имеет никаких акустических параметров. Скажи я, что <о> – огубленная фонема. Какая же она огубленная, когда она представлена неогубленными единицами?! Что бы ни сказал – все будет неверно. Совершенно правильно. Конечно, фонема есть абстракция. А формалисты – это отстаивание языковой системы как внутренне самостоятельной, как внутренне, в языке только существующей. И формалисты-литературоведы такого же типа мышления. Все время орали: литература развивается под влиянием классовых отношений! Это вот вульгарные социологи… Под влиянием политики. Под влиянием идеологии. Под влиянием указаний партии. Все время слуга, все время на побегушках… Формалисты возмутились тем, что… каждому ясно и понятно, что искусство са-мо-сто-ятель-но и ничему не служит. Оно специфично. Оно само в себе, самодостаточно. И вот Эйхенбаум говорит: «Мы – спецификаторы». И он объяснял этим обалдуям-марксистам, что такое учение формалистов. Они изучают образную систему, изучают систему идей, претворенных в произведении. Вот я все надеюсь, что у меня будет аспирант, мальчик, который… Мальчики-аспиранты отличаются энергией. Когда он пойдет в Ленинскую библиотеку, он посмотрит 12-е номера журнала «Печать и революция». И там по оглавлению за год найдет, где, в каком году, в каком номере напечатана беседа Эйхенбаума с литературоведами-марксистами. И для себя, и для меня ксерокопирует. Это не переизданная статья Эйхенбаума. Она гениальна!.. Он, понимая умственную недостаточность марксистов, им объяснял все это страшно популярно и, так сказать, ничего не требуя, чтобы они знали дополнительно. Но – любопытная деталь. Друг к другу марксюги обращались «товарищ»… «Товарищ Скворцов-Степанов», там… «Товарищ Ольминский»… Эйхенбауму они: «Гражданин Эйхенбаум!» Честное слово! Все-таки, во-первых, это хамство. А во-вторых, до какой степени они чувствовали, что это… не по ним все это! Им противоречит. На самом деле это был совершенно иной подход к литературе. Но вот, значит, меня привлекли ОПОЯЗовцы именно тем, что они были людьми с достоинством. Мы живем в стране, где самый главный порок – отсутствие чувства собственного достоинства у людей. Возьмите пьянство беспробудное, возьмите мат беспробудный, стремление друг друга оскорбить непременно. Выключите, я сейчас насчет мата… (Диктофон выключен. Михаил Викторович рассказывает историю о том, как один высокопоставленный начальник оскорбил подчиненных, используя соответствующие выражения. И как однажды ему ответили в соответствующих выражениях. История очень смешная. Жалко, нельзя напечатать). А профессиональное чувство достоинства! Когда все эти литературоведишки говорят: «В свете требований Центрального Комитета все наши литературные организации должны перестроить свою работу! Вы в своих художественных произведениях должны отразить великие высказывания Никиты Сергеевича!» – это отсутствие чувства достоинства. Профессиональное чувство достоинства допускает только одно: то, чем я занимаюсь, бесконечно важно, ценно, и я в своих воззрениях не подчиняюсь никому, кроме своего объекта изучения. А мой объект изучения, в свою очередь, он совершенно самостоятелен и представляет величайшую ценность, потому что он приносит людям радость и счастье. Ни одного человека нет такого, который прочел бы какую-нибудь басню Крылова и перестал бы врать, и перестал бы воровать, но это… Басни Крылова почему радостны? Да по языку своему родному радостны! По меткости характеристик, по наблюдениям! Ничему они не учат кроме того, что они учат любить русский язык и любить искусство. Вот все… Теперь я точно устал, Владимир Станиславович…

В. Е.: Спасибо.

P. S.

Когда запись была закончена, я сказал Михаилу Викторовичу, что, если он не возражает, я могу разыскать для него статью Эйхенбаума, о которой он упомянул. Михаил Викторович ответил так: «В таком случае это будет самая счастливая весна моей старости». Михаил Викторович был неподражаемо куртуазен. Напомню, что запись делалась 1 марта. Через некоторое время я отослал ему статью и получил письменную благодарность, которую воспроизвожу полностью:

«Дорогой Владимир Станиславович! Огро-о-омное спасибо за Эйхенбаума. Читаю – не могу начитаться! Какая ясность и глубина мысли! И великолепная (в стиле барокко) рама: громоздкая, витиевато-глупая „критика“ „марксистов“-„литературоведов“. (Кавычек на них не напасешься.) Радовался этой статье долго и неистово. Посылаю Вам книжку своих стихов.

М. Панов.»

И я – радовался книжке стихов М. В. Панова. «Долго и неистово».

В. С. Елистратов