Текст книги "Как бороться с «агентами влияния»"

А. Бондаренко. Но разве высшее партийное руководство не реагировало на информацию КГБ?

Ф. Бобков. Помню такой случай. Мы как-то по Эстонии посмотрели всю ситуацию, и было ясно, что здесь надо очень серьезно поработать по национальной проблеме – прежде всего с Центральным Комитетом эстонской Компартии. Андропов подписал записку в ЦК КПСС, чтобы на Политбюро это дело послушали. Записку очень долго перекладывали с места на место и в конце концов вынесли решение отправить ее на бюро ЦК Эстонии, пусть они ее там проработают… Дело кончилось тем, что сняли с поста председателя КГБ Эстонии и дальше пошли жить, как и жили.

А. Бондаренко. Вы сказали про промахи в организации межнациональных отношений. Что вы имеете в виду?

Ф. Бобков. Очень серьезную негативную роль сыграло решение 1957 года о том, что русские люди, которые живут в союзных республиках, не обязательно должны изучать в школах местный язык, и это сразу вызвало отрицательное отношение к нам на местах. А если его не стали изучать русские, тогда не стали изучать и живущие там нерусские – вы же школьников знаете, всегда стараются жизнь себе облегчить. Это сразу родило вопрос: что такое, идет русификация и все прочее?

А. Бондаренко. Кстати, сегодня это играет негативную роль в Прибалтике – русские люди, давно там живущие, не знают местного языка… Впрочем, вернемся к холодной войне.

Ф. Бобков. А что здесь еще можно добавить? В ЦК к ней относились с ледяным спокойствием, все ограничивалось разговорами, наши предложения поддержки не находили… Это и привело к тому, что мы проиграли холодную войну. Так что не считайте, что это только проигрыш спецслужб. Если в Великой Отечественной войне воевали не только армия, спецслужбы, но и все государство, то от холодной войны государство просто самоустранилось.

А. Бондаренко. А почему, Филипп Денисович, как вы это понимаете?

Ф. Бобков. Причин тому много, о них мы в той или иной степени говорили, но вот еще одна – тут был элемент зазнайства: мол, мы Великую Отечественную войну выиграли, кто ж нас теперь-то победит? Помню, в 1989 году я выступал на одном представительном партийном мероприятии и сказал, что мы должны укреплять партию, потому что она оказалась рыхлой. Это такую реакцию вызвало! Один товарищ мне заявил: «Как это она рыхлая, когда мы в Отечественную войну!..» Я сказал, что сам партбилет получал в окопе, так что мне про войну говорить не надо, а вот про нынешнюю партию я могу говорить определенно…

А. Бондаренко. Вы мне как-то сказали: «Мы слишком долго праздновали победу…»

Ф. Бобков. Конечно! Мы очень уж увлеклись воспоминаниями о своих былых заслугах. Хотя и без воспоминаний тоже нельзя, но всего должно быть в меру. Ведь прошлое, настоящее и будущее связаны неразрывно… Вот у меня недавно был корреспондент из Венгрии, он спросил, как я оцениваю венгерский мятеж. Отвечаю: «Мне это очень легко оценить. Если Венгрия сейчас живет лучше, чем при народной власти, значит, те мятежники были правы. Если хуже…» Через два месяца он мне позвонил и сказал, что эту мою фразу главный редактор вынес на первую полосу – на самый верх, потому что живем мы хуже…

А. Бондаренко. Да, сегодняшний день порой дает объективное понимание событий полувековой давности…

Ф. Бобков. А вот вам обратный пример: в Латвии сейчас много кричат о «советской оккупации», сменившей немецкую оккупацию. Вы знаете, как мы в 1944-м в Ригу входили? Это было 13 октября. Так вот, в период боев за Ригу ни одного дома не было повреждено! Помню, вышли мы на набережную Даугавы, перед нами открылись Домский собор, разные здания старинные, и там, на башнях, сидели пулеметчики, вели по нам огонь. Ну вытащили мы свою полковую артиллерию, но только-только выстроили пушки, как прибежал взмыленный ординарец, привез приказ, запрещающий стрелять по старой Риге. Вот так мы и освобождали город.

А. Бондаренко. В одном из рижских музеев я видел фотографии горящей башни собора Святого Петра – это когда немцы входили…

Ф. Бобков. Ну и кого тогда оккупантами называть? Недаром же дня через три-четыре, когда в Ригу входили основные наши войска, то они шли по цветам. Народу на улицах было полно, цветы бросали… Это же никто не организовывал – люди сами выходили!

А. Бондаренко. Вообще, насколько я знаю, в Прибалтике люди в подавляющем своем большинстве к России хорошо относились. Националистические настроения подогревались там достаточно искусственно.

Ф. Бобков. Вы правы. Я в Латвии недолго побыл в годы войны. Мы знали, что там есть бандиты, но с народом у нас был полный контакт, никаких эксцессов. Кстати, бандитизм в Прибалтике закончился быстрее, чем на Украине, хотя англичане и американцы его очень активно поддерживали. Последний катер с оружием для бандитов приходил из Англии, по-моему, в 1954 году. Это были быстроходные катера – наши за ними гоняться не могли. Но поскольку мы в то время уже многое знали и в бандах этих у нас были Сильные позиции, то мы и принимали это оружие…

А. Бондаренко. Так что весь «национальный патриотизм» вскармливался, как говорилось, «оттуда»?

Ф. Бобков. Конечно, и в Прибалтике, и на Западной Украине, и в других регионах. Все это было совсем не в интересах народа. Ведь как мы подняли ту же Прибалтику, превратили ее в свою собственную «заграницу» – ухоженную, состоятельную? Наши люди туда с удовольствием отдыхать ездили. А ведь Литва, например, раньше совершенно нищая была! Да и сейчас опять такой же становится…

А. Бондаренко. Как реально относился советский народ к советской власти? Это вопрос к вам как к руководителю 5-го Управления, изучавшему вопрос по долгу службы.

Ф. Бобков. Тут сейчас стали говорить, ссылаясь на Андропова: он якобы сказал, что у нас было 8 миллионов недовольных советской властью. Я от него никогда такого не слышал!

А. Бондаренко. И он, главное, от вас этого тоже не слыхал!

Ф. Бобков. Нет, я далек от таких цифр. По-моему, народ к советской власти относился хорошо. Хотя по мере усиления партийного влияния, перехода власти к партии отношение к власти менялось не в лучшую сторону, потому что она все больше удалялась от запросов людей. Это вызывало, конечно, многие беды, особенно в национальных республиках, о чем мы уже говорили. И хотя любовь к власти у нас в последние годы не укреплялась, но в целом люди относились к ней нормально. У нас вообще в последние годы – не в самые последние – никаких антисоветских проявлений в стране, по существу, не было. Кроме каких-то крупных городов, где действовали так называемые диссиденты, которыми себя сегодня называют многие…

Вообще диссидентов, которых поддерживал Запад, было немного. Строго говоря, это были не инакомыслящие, а люди, которые становились на путь борьбы с конституционным строем. Это было, повторю, главным образом в крупных городах – в Москве и Ленинграде. В Киеве, Львове, Харькове – там больше был национальный оттенок. В Белоруссии этого вообще не было; в Грузии никого не было, кроме Гамсахурдиа… А по большому счету я скажу так: конечно, недовольные у нас были, но это не были люди, которые пытались бороться с властью. И мало кто у нас в стране желал, чтобы эта власть когда-нибудь рухнула…

А. Бондаренко. Опыт моего общения свидетельствует, что даже и среди тех, кто по-настоящему идейно боролся против советской системы, не все довольны, скажем так, конечным результатом своего труда…

Ф. Бобков. Да, разрушение – это вещь такая… И как не без горечи сказал один из известных диссидентов, «целились в коммунизм, а попали в Россию»… Вот таковы мои мысли на тему, почему погиб Советский Союз… Повторю в очередной раз: мы были первопроходцами и потому обречены на ошибки.

Без идеологии страна жить не может
^{(Интервью Ф.Д. Бобкова для журнала «Знание. Понимание. Умение», 2007 г. Интервью вел И. Ильинский)}

Однажды в конце января 2007 года мне позвонил Филипп Денисович Бобков, имя которого я знал, но не был знаком с ним лично. 1 февраля 2007 года состоялась наша встреча и разговор, который с разрешения Ф.Д.Бобкова был записан на диктофон и представляется читателям с небольшими сокращениями.

Бобков. …В Советском Союзе, начиная с 1957 года, почти ежегодно случались массовые беспорядки. Обычно начиналось со столкновений с милицией. Тяжелые были случаи. Громили милицейские участки, а нередко и райкомы партии.

Когда создали Пятое управление, первое, что мы сделали – проанализировали причины этих массовых беспорядков. Дали предложения в ЦК. Начали работать сами. И устранили эти беспорядки. За все годы после 1967 года в СССР были один или два таких случая. Это говорю к тому, что возможно было решить любую проблему в стране. Если делаешь, то получается.

Ильинский. Надо так понимать, что не хватало ума. Мы проигрывали интеллектуально.

Бобков. У Леонида Ильича Брежнева случилась вот какая беда… В принципе, это была светлая голова. Конечно, он не был большим теоретиком. Но он был хороший организатор. В первые свои годы он активно за дела взялся. И если бы так было и дальше.

Но какая была у него беда? На первом этапе, когда он стал Генсеком, он, естественно, корректировал то, что было при Хрущеве. И тут пошли волной разговоры, что он возвращается к Сталину, что это линия возврата к сталинизму.

Это его, конечно, сдерживало в определенной мере, потому что в ЦК были люди, которые в свое время активно боролись против Сталина.

А когда он стал уже больным человеком, ему не дали уйти. А он ведь действительно хотел уйти, не раз просился у Политбюро. Но его окружили старики, которые понимали, что если он уйдет, то и они вслед за ним. И вот эта вся команда начала крутить свои дела. И они создали ситуацию, когда не давали возможности войти в руководство молодым. Закрыли все пути. Начали с Шелепина, стали убирать всех, кто из комсомола пришел. Семичастного, да и не только его, тоже убрали.

Ошибки были в поведении «молодых». Помню, мы немало на эту тему говорили с первым секретарем ЦК комсомола Павловым Сергеем Павловичем, да и с самим Семичастным. Я им говорил: «Что вы делаете? Вы видите, что происходит? А вы собираетесь компаниями и пьете за «железного Шурика». Зачем вы это делаете?! Вы скромно ведите себя по отношению к Шелепину». Конечно, Шелепин, если он стал бы руководителем КПСС, сделал бы нашу жизнь несколько по-иному. Шелепин был интересный человек. У него один был недостаток, который и в КГБ сказывался. Он очень поддался, очень многое делал так, как хотел Хрущев. Работал под него. Это видно было. Может, иначе вести себя не стоило ради будущего. Но в перспективе Шелепин мог оправдать роль руководителя партии и государства.

Бобков. А главное, отдалялись от марксизма. Уходили от государственной идеологии. После смерти И.В.Сталина, идеология практически осталась только в цитатах, которые подбирались для докладов. А вдумчивость по поводу того, что делать и как делать, опираясь на эту идеологию, не играли решающей роли.

Ильинский. А это значит, что стали проигрывать и духовно. Ведь идеология марксизма-ленинизма все-таки давала людям некие духовные опоры. Сами-то наши «вожди» после Сталина идеологами не были. Их мировоззрение определялось уровнем грамотности и мировоззрения тех помощников, которых они себе подбирали. Я знавал некоторых из них. Довольно серые, посредственные люди, без убеждений.

Ильинский. А кто такой Никита Сергеевич Хрущев в вашем представлении?

Бобков. Мое представление о Хрущеве… У меня был один очень хороший знакомый. Он был пожилой уже человек, был постарше меня лет на 20, заведовал кафедрой философии в одном из московских институтов. Старый большевик. И вот был у нас с ним такой разговор.

Хрущева брали первым секретарем Московского горкома партии с Украины. Это 1951 год. Именно в это время шел у нас с ним разговор. Он мне говорит: «Что происходит? Ведь я с Хрущевым вместе голосовал за троцкистскую резолюцию в 1921 году. Меня тогда исключили из партии. И до сих пор не восстановили. Хрущев после меня еще трижды голосовал за троцкистскую резолюцию. А сейчас он член Политбюро. Как это возможно?»

Почему Хрущев сохранился? Я думаю, потому, что Хрущев вместе с женой Сталина Надеждой Аллилуевой учился в Промышленной академии. Они дружили с ней. Хрущев бывал на обедах у Сталина. Надежда приглашала. Когда она застрелилась, то у Сталина, возможно, осталось в памяти чувство к Хрущеву, как к близкому для Надежды человеку. И Хрущев не был тронут во всех этих троцкистских делах.

Вот такое у меня ощущение. Я почему об этом говорю? Потому что, если вникнуть в то, что делал Хрущев, когда он пришел к власти, то это, в общем-то, троцкистский вариант.

Первое. Это очень активная работа по ликвидации колхозов. Укрупнение колхозов. Превращение колхозов в совхозы. Это то, что было у троцкистов: сельские жители должны пройти через «рабочий котел». Хрущев очень активно начал этим заниматься. В результате индивидуальный скот был весь вырезан. Приусадебные участки все были отобраны. И люди остались ни с чем. Если раньше колхознику трудно было жить на трудодень, то ему помогала хотя бы своя картошка и овощи. А в данном случае он и этого лишился. Ему стали давать какие-то 20 рублей в месяц. Это деревня.

Теперь возьмите партию. Он разделил ее на рабочую и сельскую. Фактически это была ликвидация единой компартии: партия промышленная и партии сельская. Две партии. Это сразу столкнуло людей.

Эти шаги, которые предпринимал Хрущев, отдавали троцкистским духом.

Но заслуги Хрущева в восстановлении законности в стране, осуждение сталинских репрессий надо высоко ценить и не умалить сделанного им на посту руководителя партии.

Ильинский. Я все же о другом – о том, что о человеке мало думали. Принималось много постановлений, проводилось много пленумов ЦККПСС, а колбасы не было. Народу все равно, какие высокие идеологические цели преследует власть.

Бобков. Правильно говорите. И вот здесь опять возвращаемся к Хрущеву, опять к троцкистам. Как повел себя Хрущев в международной политике? Ведь столкновение Сталина с троцкизмом произошло на какой почве? Когда Сталин встал во главе партии (а перед этим он не раз просил убрать его, освободить от должности генерального секретаря, но его не освобождали), когда он увидел, что на него возложена такая ответственность, он какой вопрос выдвинул? Вопрос о строительстве социализма в одной отдельно взятой стране. А что это значило? Это был отказ от троцкистской идеи о мировой, перманентной революции. Первое столкновение с троцкизмом произошло на этой почве.

А когда пришел Хрущев, то в своей внешней политике он по сути дела стал реализовывать идею мировой революции. Соцстраны – это одно дело. Но он стал брать шире. Африка, Азия, Латинская Америка. Колбасы не хватало, а мы строили стадионы в Индонезии, вооружали бесплатно разные страны. Зачем? Если бы эти деньги вкладывались в нужды нашего народа, нам жилось бы значительно лучше.

Мы много раз об этом ставили вопрос. Особенно сложная ситуация сложилась, когда Хрущев разорвал отношения с Китаем в 1956 году. Это была стратегическая, тяжелая ошибка. Но это – троцкизм. И он привел вот к этим последствиям.

Ильинский. А вот Андропов… Он же участвовал в приходе Горбачева в верховную власть?

Бобков. Об этом много говорят. Андропов к нему относился очень аккуратно. И когда уже Юрий Владимирович болел, Чебриков мне рассказывал о том, что они очень много говорили на тему о том, что не Горбачев должен быть. Он не видел в нем первую фигуру.

Его вытащил Суслов. Поскольку Суслов тоже ставропольский. Перед Горбачевым секретарем ЦК по сельскому хозяйству был Кулаков. Тоже из Ставрополья. Умер Кулаков. Горбачев – это сусловская идея, он ее внедрил.

Посмотрите, что сделал Горбачев. Вместо того, чтобы заниматься сельским хозяйством, опираясь прежде всего на землю, он начал создавать агрогорода, агропромы. Он забрал всех агрономов, специалистов из колхозов и совхозов, перевез их в райцентр. Ну и что?

Он создавал не комплексы, а, прежде всего, чиновничий аппарат собирал. Строил дома и собирал туда всех. Он практически изъял, обескровил всю науку и специалистов всех он выбрал, в райцентры пересадил.

Конечно, большую роль сыграли и люди, которые были с ним рядом. Это, прежде всего, конечно, Яковлев – в идеологическом плане. Ну и беда, конечно, состояла и в том, что среди тех, кто активно пошел путем перестройки, были и люди, которых Андропов привлек. Я в данном случае имею в виду Лигачева. В кадровом вопросе Лигачев сыграл очень плохую роль. Он помог Горбачеву во всем, заботясь о развитии страны. И кадры, которые выдвинул Лигачев, конечно, сыграли свою отрицательную роль тоже.

Путин выработал свою линию
^{(Интервью Ф. Д. Бобкова для телеканала «Дождь», 2013 г. Интервью вел А. Желнов)}

Желнов: Когда в последний раз вы были в своем кабинете на Лубянке?

Бобков: Я уже сейчас вам не могу сказать. Когда в последний раз? Не помню. Лет двадцать, наверное, может тридцать, давно это. Я не хожу туда.

Желнов: А есть ностальгия? Вы проезжаете Лубянку, смотрите из окна машины, о чем думаете?

Бобков: О чем я думаю? Не знаю, смотря, что мне в голову приходит.

Желнов: Вот с кем вам интереснее всего, у кого вы больше всего учились, кто был для вас авторитетом?

Бобков: Самая интересная была работа с Андроповым, конечно. Другого ничего не было. С Андроповым. Интересно мы работали с Чебриковым. Интересный был человек. Вот с Чебриковым мы работали. Ну, пожалуй, вот, я уже в это время, так сказать, более или менее, активно работал, поэтому Андропов, Чебриков.

Желнов: Чем Андропов важным был для вас, и почему интересно было именно с ним?

Бобков: Андропов был вообще интересный человек. С ним можно было о многом поговорить интересном, обсудить многое интересное. Это интересный был человек, с ним интересно было работать.

Желнов: Какие личные качества Андропова больше всего вам запомнились как личности?

Бобков: Хорошие были качества. Во-первых, с ним можно было интересно беседовать. Вообще, можно было встречаться, он отзывчивым был от таких-то решений. Ну, интересный был человек, с ним интересно было работать.

Это была личность хорошая, прекрасная. И он, конечно, очень многое сделал. То что, когда он возглавил комитет, он, конечно, очень много сделал. Потому что он его вывел, как организацию, которая стала серьезно работать среди населения, очень активно. И никаких не было таких ситуаций, когда бы он там возникал, что-то такое, что надо было там какие-то меры принимать, давить кого-то. Мы спокойно жили, нормально жили, хорошо работали. Интересно работали. Он не давил ничего. Он давал возможность работать самому. Сам работаешь, работаешь, твое дело. Если что-то надо, то придешь, с ним поговоришь, посоветуешься. С ним хорошо было работать.

Желнов: Вы сказали, что Андропов был очень хорошим руководителем, потому что он вывел службу в население. Вот, что это значит? Я немножко недопонял?

Бобков: Да. Потому что уже он интересовался настроением людей, чем живут люди. И потом, он открыл возможности. Мы стали выступать перед населением, широко выступать. Я иногда два-три раза в день выступал в разных аудиториях. А так выступают везде, кое-где. Андропов это дело поощрял.

Желнов: Перед кем выступали? В открытой аудитории или секретные какие-нибудь лекции?

Бобков: Нет, в открытой аудитории. Я выступал, допустим, в МГУ собирали студентов или там преподавательский состав, или в каком-то другом ВУЗе, или в каком-то учреждении, или в консерватории я даже выступал.

Желнов: В консерватории?

Бобков: Выступал, да. Мы собирали там людей.

Желнов: О чем говорили?

Бобков: Ну, как о чем говорили? Говорил о жизни, о внутренних вопросах, которые были. О том, что и как. Трудно сейчас все вспомнить. В Большом театре я выступал и среди артистов. Собирались, и там выступал.

Желнов: Как относились к вам? Как вас принимали?

Бобков: Нормально. Я выступал, встречался с людьми со многими. И в театрах, и в школах, и в кафе я много выступал.

Желнов: Скажите, а вот вам не кажется странным, что вы, как представитель комитета государственной безопасности, приходите к людям и выполняете, рассказываете, разъясняете какие-то текущие моменты, текущие ситуации. Ведь есть партийные работники. Идеология должна быть в ведении партии, а вы, получается, вместо партии. Комитет вместо партии выступал перед людьми?

Бобков: Я не задумывался над этим. Я выступал, меня не смущало это. В другой раз были случаи и такие, я, кстати, в аудитории, такой комитетской почти и не выступал. Редко когда какие-то такие были собрания. А здесь я выступал. Не то, чтобы я рвался к этому. Звали – я выступал.

Желнов: В какие годы вы выступали?

Бобков: Это с приходом Андропова. Ну, до прихода Андропова я не выступал, потому что я еще вообще не занимал каких-то там позиций. Я же еще все-таки был в то время не такой уж… Только уже при Андропове, в общем, стал более или менее, какую-то получил должность и все это.

Желнов: А почему, все-таки, при Андропове вы, как сотрудник госбезопасности, были одним из вдохновителей пятого управления? Ведь, действительно, это дело партии. То есть был ли план по модернизации страны и переключений каких-то ключевых точек, партийных точек на силовые структуры?

Бобков: Она нужна была, для того чтобы можно было работать с людьми по линии КГБ. Ведь мы не подменяли, партию не подменяли, партийные органы. Мы вели свою работу. Такого рода учреждения – это не впервые были созданы в КГБ, оно существовало все годы. Кроме этих лет при Хрущеве, когда во главе стал Серов. Серов немножко был далек от практической работы. Это больше был, так сказать, человек, который пользовался силой власти: давить, подавать. И Серова, значит… А потом, когда уже после Серова появился Андропов, мы включились в такую работу. И поэтому это была работа не то, что мы кого-то подменяли, партийную или какую. Мы делали свое дело.

Желнов: Почему потребовался больший контакт с населением?

Бобков: Да вы знаете, он не потребовался, он всегда нужен. Не то, что он тогда потребовался. Контакт с населением всегда нужен. И надо было, чтобы люди знали, что делает власть по разным направлениям. С одной стороны, партийные органы, с другой стороны, там советская власть, но надо, чтобы люди понимали, что в стране происходит, как происходит. И об этом надо было людям рассказывать.

Желнов: А что вы им говорили, как вы им объясняли ситуацию? Если эта встреча была открытая, а не закрытая, не секретная. Что вы им говорили?

Васюнин: Критиковали же, наверное, вас?

Бобков: Ну, что я говорил, трудно мне сейчас сказать. Говорил то, что надо было говорить. А что прятал что-то или что? Нормальные были разговоры, хорошие были.

Желнов: Франция 1968 год. Прага – «Пражская весна»… Как люди к этому относились? Как это чувствовалось в стране какой-то отголосок тех событий, которые в Европе имели место?

Бобков: Я скажу, что не очень. Оно относилось так вот, пожалуй, в кругу интеллигенции, которая имела общение с Западом. Они еще, так сказать, перемывали все ситуации вокруг этого. Ну, а так, нормально. Никто на это не обращал внимания особенно, все спокойно жили. Вообще, в стране была обстановка очень хорошая, очень хорошая. Никаких не было ситуаций таких, которые бы создавали какое-то напряжение, допустим. Особенно было хорошо в Грузии, Белоруссия жила отлично совершенно. Обстановка была хорошая в Литве, в Эстонии. Немножко сложнее, временами, было в Латвии, особенно на Западе, ну, тоже ничего. А в Эстонии было хорошо, очень хорошо.

Желнов: Ну почему, условно говоря, западные настроения уже ближе к концу 80-х, окончательно взяли верх, и антисоветизм победил?

Бобков: Ну, почему взяли? Да потому, что в это время ушла какая-то линия, которая была в стране, с помощью которой проводили, внедряли свои взгляды, раскрывали свои взгляды. Затихло все в стране. Запад навалился, появились люди, которые пошли навстречу этому Западу. Изменилась ситуация в стране. Сейчас я не хочу это… Резко изменилась ситуация.

Желнов: Вам Путин сейчас кажется отличным от Ельцина?

Бобков: Я не могу так сказать, что это продолжение политики. Я считаю, что Путин сейчас выработал линию, которую стоит поддерживать. Потому что сейчас у него есть своя линия, совершенно определенная, к тому, чтобы страна жила более или менее в спокойной ситуации. Понимаете? Я в данном случае считаю, что сейчас, как ведет себя Путин в своей политике, это правильная линия.

Желнов: Когда он пришел, вы восприняли его как своего коллегу, или было такое отношение, снисходительное, скорее? Полковник.

Бобков: Нет, у меня не было какого-то там отношения. Я знал, что он это… Но я, вообще, его не знал раньше, когда он пришел, тогда только узнал.

Желнов: Лично узнали?

Бобков: Да. До этого я его не знал. У меня не было к нему такого отношения: «вот, дескать, пришел там». Все нормально было, держался он более-менее. Ничего, во всяком случае. Его заслуга состоит в том, что он все-таки удержал государство от развала полного. Это совершенно четко и определенно. В этом его заслуга, конечно. Потому, что развал мог быть.

Желнов: Вы долго общались между собой, личный контакт какой-то сложился?

Бобков: Нет. В общем, живем нормально.

Желнов: Если говорить о Владимире Путине. То, что во власти оказался офицер спецслужб и, вообще, вы видите в современной российской много выходцев из спецслужб? И в крупных компаниях. Вы это и по собственному опыту знаете, это хороший сигнал для общества? Действительно, это модель более эффективная, с вашей точки зрения, наличие больше государственных органов, спец органов во власти?

Бобков: Видите, мне трудно отвечать на этот вопрос. Потому что лучше это или хуже, но я считаю то, что это так сложилось, это хорошо. Вот и все. Это очень важно, что так сложилось.

Желнов: Чем хорошо все-таки, или экономически по-другому работает система?

Бобков: А потому что эти люди вообще из этих органов, они, как правило, работают. А те, кто приходят из других мест, они, как правило, ищут только, чтобы для себя получить, а не чтобы работать для населения. Поэтому, я считаю, что то, что делают органы сейчас, это очень важно и серьезно, и это должно поощряться.

Желнов: Сейчас, как вам кажется, эта работа с населением, о которой вы говорили, применительно к 67-му году, в должной мере проводится со стороны нынешних спецслужб, и нужна ли сейчас работа с населением, какая была при вас, при пятом управлении? Нужно ли сейчас работать с людьми?

Бобков: Видите, я считаю, что с населением всегда нужно работать, и никаких тут проблем нет. Поэтому надо было тогда работать и сейчас надо работать. И все зависит от того, насколько активно работаешь. Работать надо с населением очень серьезно и всегда, потому что иначе население не будет знать, что вы делаете, если с ним не работать.

Желнов: А как вы видите форму сейчас работы с населением со стороны ФСБ? Это встречи тоже в каких-то актовых залах, в вузах с молодежью?

Бобков: Конечно.

Желнов: То есть, что должен какой-то генерал, полковник.

Бобков: И встречи, и да, конечно, надо, а как же.

Желнов: А почему, как вам кажется все равно силовой орган должен этим заниматься? Ну, есть же гражданские всякие институты?

Бобков: Я еще раз вам говорю. Есть гражданские институты, есть партийные организации, они должны. Но должны работать и органы, это не значит, что органы должны их менять. Органы должны делать то, что они могут делать и то, что идет от них. И органы могут раскрывать населению ту ситуацию, которая идет в стране, своеобразно. Поэтому работать надо с населением, вот и все, и не замыкать органы.

Желнов: Так называемый «план Андропова». Он включал в себя позицию усиления органов над экономикой? Создание экономических зон в СССР и усиление, именно силовых органов большим контролем над экономикой, включал ли в себя этот план?

Бобков: Я не могу вам этого сказать, потому что я этого плана не знаю, что это за план вообще? О нем там разговоров много.

Желнов: Но писалось много, вы наверняка читали публикации?

Бобков: Нет, ну, что, Андропов, конечно, понимал все это и знал.

Желнов: А экономически он хотел играть на этом поле сильнее?

Бобков: Я знаю, что Андропов прибегал к этому, и он, конечно бы, прибегал, и были бы люди эти. Но главное у Андропова было то, что должен был работать народ весь, весь народ работать ради развития страны.

Желнов: Почему вам было важно, это есть во многих интервью и воспоминаниях о вас, дружить с Евтушенко, Вознесенским? Даже писали, что вы им лично помогали в чем-то, во многом. И Вознесенскому Андрею Андреевичу, и Евтушенко, и тому же Любимову – многим, кому помогали. Почему для вас важно было с этим кругом людей иметь хорошие, теплые отношения, хотя это не входило в вашу прямую обязанность? Вам, скорее, нужно было тех, кто нарушает конституционный строй отлавливать.

Бобков: Не входило? Значит, входило. Я просто помогал им. Я видел, если есть у человека какая-то слабость, я старался ему помочь.

Желнов: А «Диалоги с Евтушенко»? На Первом канале он прошел две недели назад, по-моему.

Бобков: Я не видел.

Желнов: Я просто вас попрошу прокомментировать, потому что Евгений Евтушенко в этом фильме рассказывает о вашей встрече, он не говорит где – на Лубянке это было или где-то, и о том, что вы обсуждали возможную высылку Иосифа Бродского из страны. Об этом говорит Евгений Евтушенко в эфире. Вы можете подтвердить то, что сказал Евтушенко?

Бобков: Я не помню. Наверное, были. Раз он говорит, то, наверное, были. Я не отрицаю. Просто я сейчас не помню. Что касается Бродского, я не принимал участия в том, чтобы ему помогать уезжать или помогать оставаться. Единственное, когда встал вопрос о том, что ему бы надо было уехать, я не возражал. Но я не вырабатывал эту линию, это его был вопрос. Если возвращаться к Бродскому просто так, как я его помню – кроме всего прочего, какой он там был, какой есть – он вел себя так, как ему надо было, и хотел себя именно так вести. Это неинтересный человек. Кстати говоря, если вспомнить это, то когда он уехал, он остался вычеркнутым совершенно. Никаких уже не было к нему отношений, чтобы его вспоминали. Он покинул страну и покинул.

Желнов: Как вычеркнут? Потом была Нобелевская премия и преподавание.

Бобков: Так это его вытягивали там, пытались из него уже что-то делать.

Желнов: Вы видели в Бродском большой талант большого поэта?

Бобков: В то время, когда он был здесь, я не видел этого. Не видел. И я, между прочим, большого поэта и большого таланта в нем никогда не видел, даже когда он уехал. То, что говорит Евтушенко, дело Евтушенко. Но я не видел в нем какого-то таланта огромного. Что там в нем было? Если бы в нем был талант, он бы закрепился, никто бы его не скинул с этого…