Читать книгу "На перекрестке мысли: введение в системомыследеятельностный подход"

Мне важно здесь зафиксировать одну, как мне кажется, очень смелую гипотезу, касающуюся понимания. Что такое понимание? Это то, что связано с перениманием и освоением какой-то деятельности и что обеспечивается этим перениманием и освоением. Если это так, то это означает, что понимать можно только самого себя.

Я теперь начинаю обсуждать вопрос: а что делают слушатели, когда они сидят и стараются понять?

Сначала дам негативный пример. Можно попробовать интерпретировать этот текст как некоторое изображение или описание схемы, которую я нарисовал на доске, – схемы организации пространства (см. рис. 4).

Чернов: Схема – это тоже текст.

Нет. Мы с вами только что долго долдонили про то, что это не текст. И я сказал: забудьте пока о знаковой интерпретации. Знаковая интерпретация этой схемы появляется только тогда, когда вы хотите осуществить деятельность и переходите к деятельности. А пока это не знаки, а «разборный ящик».

Чернов: Но вы сказали «знаковый ящик».

Я сказал, что он выполнен в материале знаков. Но запрещено его понимание и трактовка как знакового. Каждый раз, когда вы это делаете, вы сразу попадаете в тупик. Это ложный ход. Нельзя этого делать здесь.

Чернов: Но ведь она как знаковая выступает…

Что значит «выступает»? Понимать – это значит, чтобы не ваше сознание вас тащило по образцам и нормам, которые вы из средней школы или из вуза принесли, а чтобы вы владели своим пониманием: чтобы вы его направляли в одну, другую, третью сторону, чтобы не оно над вами хозяйничало, а чтобы вы были хозяином вашего понимания.

Итак, возникает вопрос: что значит «понимать текст»? Что при этом надо делать? И тут я выдвигаю первый тезис: понимание – это особая функция или особые формы, способы работы нашего сознания, которые неразрывно связаны с освоением нами какой-то деятельности, с попыткой какую-то деятельность осуществить, произвести. Не только деятельность. Скажем, осуществить какие-то процессы – мыслительные или рефлексивные.

Когда мы пытаемся что-то делать, когда у нас есть один образец, а мы уже начинаем воспроизводить эту деятельность или этот процесс, то мы свои попытки сопоставляем с этим образцом. Тогда образец и выступает как образец, как то, в соответствии с чем мы осуществляем свою попытку. Если мы работу нашего сознания «сажаем» в эти две проекции, то только тогда может осуществляться понимание. Понимание – это то, что обеспечивает перенос какой-то деятельности, процесса, образца на нашу работу.

Поэтому то, что я говорил в прошлый раз, можно понимать только в том смысле, что вы все время сидели и пытались сделать то же самое. Делать! Если пытаться это делать, тогда можно что-то понять. А если не пытаться этого сделать, то не может быть понимания. То есть я строю текст, в котором выражаю какой-то процесс мышления по этой схеме. И при этом я что-то делаю. Вам, чтобы понимать, надо все время, даже не имея ориентиров, целей и ясного понимания того, что делается, пытаться это все повторять и воспроизводить. Если этого нет, то понимания быть не может.

А теперь давайте еще раз вернемся к ситуации. Теперь вы мне можете задавать вопрос: а вы, Георгий Петрович, понимаете, что вы делаете? И я говорю: нет! Больше того, я не могу ответить на ваш вопрос. Я буду пытаться дальше это делать через рефлексию.

Каковы же у меня цели? Обратите внимание, что я специально оговорил это в прошлом докладе. Я сказал: всякая мыслительная работа – полицелевая, в ней нет одной цели. У меня невероятно много целей. У меня целей во много раз больше, чем вот этих блоков [на схеме]… Если вы меня теперь спросите, в чем цели рассуждения, то я буду отвечать вам очень странно: донести до вас мои мысли. Вот моя цель. У меня же чистое мышление. Оно замкнуто на текст. Я хочу донести мысли. И это реальная, подлинная цель, и так у меня построен текст. И мое рассуждение диктуется этой целью. А если вы меня спросите, что я хочу донести, то я отвечу: очень многое, кучу разных вещей. Например, что такое пространство организации нашей рефлексии, как оно выполняет функции распредмечивания мышления и деятельности, как с ним работать. Я могу обсуждать и буду дальше обсуждать вопрос: что можно делать с этой схемой? Что означает, что эта схема задает пространство мыслительной работы? Какие возможности она перед нами открывает? Я, скажем, буду рассказывать о том, как мы можем построить на базе этой схемы любую предметную организацию: либо собственно предметную, либо квазипредметную, технологическую. Как можно сформировать любой мыслительный предмет при решении любых задач на базе этой схемы. Как это происходит.

Следовательно, цели моего рассуждения будут диктоваться тем, по чему движется моя рефлексия – не в самой рефлексии (не в ней это заключено), а в этой, тогда уже предметно трактуемой схеме, в этом пространстве. И ни в чем другом. Вы меня спросите: а по какой логике, по каким нормам? Я вам отвечу: так это же рассуждение, а не работа, заключенная в эти верстаки. А у рассуждения нет норм. И даже если предположить, что нормы есть и они дальше должны появиться, то ведь они потом появятся, после того как мы это рассуждение закончим и с помощью него получим нужный, работающий результат.

А сейчас, когда я рассуждаю, я гляжу на это пространство, у меня есть множество целей, которые я превращаю во множество задач. И я их все время вижу перед собой, скажем, от первой до 208-й. Вот у меня сейчас 208 целей в этом движении, и я их все должен реализовать. И больше того, ведь не это мною движет. А я ведь должен доносить свои мысли, да так, чтобы вы еще поняли. Буду стараться донести, буду делать много заходов и много поворотов.

Что вы при этом будете делать – я пока не очень понимаю, пока только начинаю обсуждать этот вопрос. Но говорю: ваше понимание и вообще понимание такой работы очень сложно, и в особенности сложно, поскольку норм и логики нет. И больше того, в рассуждении ведь все переходы произвольны. На то оно и рассуждение. Это – «молевой сплав»: я все время перескакиваю с одного бревна, которое подо мной начинает тонуть, на другое… Я вот начинаю, скажем, работать в верстаке конструирования, сделал там восемь шагов и двигаюсь к своей цели. Вот уперся, конструирование подо мной начинает тонуть, я в блок исследования прыгнул и начинаю работать по его логике. Вы меня спрашиваете: почему в блок исследования? Отвечаю: ближе ко мне был, допрыгнуть могу. И т. д. и т. д. И вы меня теперь спрашиваете: а что я вообще делаю? Я отвечаю: размышляю, рассуждаю, коммуницирую, вроде бы мыслями обмениваюсь. Вот у меня такая странная цель. Не задачки я решаю, а просто общаюсь. Мысли мне разные в голову приходят – я их друзьям рассказываю, а они мне в свою очередь.

И в ходе этих странных движений, этой коммуникации движется весь этот «фронт», представленный здесь. Мы ставим специальную задачу: как по-новому все это соорганизовать? Как сделать эту работу более эффективной? Опять-таки какую? Коммуникацию и тем самым чистое мышление.

Конечно, мне легче, чем вам. Потому что я ведь свою рефлексию как-то организую, и знаю, чего я там организую и чего я хочу – давно хочу, и двигаюсь в этом направлении. А у вас ситуация сложнее, потому что надо понять, что при этом делается. Поскольку ваши критические вопросы, связанные с нормировкой, впервые задают ход превращения всего этого в мыслительную деятельность и в мысль. Потому что процесс мышления, процесс рассуждения не становится деятельностью, пока мы это во всех блоках не нормировали, не осуществили технологию, не организовали в предметных формах, которые будут двигаться в трансляции. И это все нужно проделать. Но пока ведь этого нет. Я выхожу здесь, руками размахиваю, слова какие-то непонятные говорю. Ни норм, ни правил для этого нет, а еще вы понимайте… А когда кто-то понимает, я говорю, что он понимает неправильно, руками размахиваю и слова произношу…

Итак, с одной стороны, мы можем текст ложно интерпретировать как изображение чего-то и вообще рассматривать понимание как обеспечивающее выход на видение объекта. Такое понимание тоже есть – это маленький, узкий тип понимания. Он иногда работает, но в очень узких границах. В принципе же, необходимы другие процессы понимания, другая их ориентация.

По моему тезису, основной смысл понимания состоит в обеспечении имитации некоторой деятельности. Поэтому в том, что я делал в прошлый раз, и в том, что я делал сейчас, надо видеть прежде всего деятельность и понимать, следовательно, не слова, а действия, которые мы производим со словами.

Но всю эту картину, казалось бы ясную и прозрачную, меняют рефлексивные включения. Потому что я нечто делаю, а потом выхожу в рефлексивную позицию, посмотрел как бы со стороны и начинаю описывать, что я делаю. Вот такой текст надо половинкой сознания воспринимать как изображение. Но только половинкой, потому что в этот момент я нечто делаю. А потом это делание включаю в следующий процесс рассуждения, следующую его часть, причем на уровне рефлексивно захваченного содержания или же, наоборот, на уровне тех нормирующих «подвесок», к которым потом прикрепляется мое движение, и т. д.

Брянкин: Для чего необходимо распредмечивание?

Основной недостаток современной социокультурной ситуации заключается в том, что предметные формы организации мышления и деятельности, характерные для так называемой науки, исчерпали свои потенции и не соответствуют сегодняшним задачам практики. Наука как особая форма организации и осуществления мышления умерла. Ее больше нет. Она еще может долго существовать, но это все уже без толку.

Сегодня эти предметные формы организации мышления и деятельности являются основным тормозом на пути человеческого прогресса. Можно было бы сказать так: сегодня наука есть основной тормоз дальнейшего прогресса. Возникает тогда вопрос: можем ли мы перейти к более богатым и мощным формам мышления, которые бы обеспечили ту основную задачу, которая сегодня не решается, а именно: связь этих предметных форм организации мышления, возможность двигаться по всем этим содержаниям, которые они захватили и оформили, двигаться через них, «снимая»[16]16
  «Снимая» – здесь и далее имеется в виду гегелевский термин Aufhebung, который означает одновременно отрицание чего-либо и его сохранение; на русский переводится как «снятие».


[Закрыть] эту культуру? Мы сейчас хорошо понимаем, что дальнейшее развитие тех тенденций, которые наметились в XVII веке в развитии мышления и деятельности, ведут к очень жесткому распределению всех по экологическим нишам, превращению этих ниш в непроходимые перегородки. То есть [пространство мышления] начинает распадаться.

И для того, чтобы решить эту задачку, нам нужно прежде всего распредметить мышление, вытащить его из этих узких предметных форм и задать такое пространство мышления, мыслительной работы, которое бы могло проходить через все эти границы и, в частности, связывать предметный тип мышления с практическим, обеспечивать решение современных инженерных, социотехнических задач и т. д. Вот для этого нужно осуществлять распредмечивание мышления.

Но что значит «распредмечивание»? Это опять-таки не разрушение тех предметных форм организации, которые были, а их «снятие». Значит, их нужно, с одной стороны, положить, а с другой стороны, научиться «снимать» все это и в нашем мышлении, в нашем рассуждении двигаться поверх них, сквозь них и т. д. Как первый шаг в этом направлении и задается это пространство рефлексии, а дальше я показываю, по сути дела, конкретно, описывая механизм, как в структурах методологического мышления происходит, с одной стороны, распредмечивание, а с другой стороны, новая организация всего этого, а именно: создание методологической организации, свободно созидающей любые предметы за очень короткое время.

Если воспользоваться образом, то на построение механики ушло 2500 лет, электродинамика строилась 150 лет, структурная химия – 130 лет… А теперь мы подобные задачи должны решать, в принципе, за месяц.

Брянкин: Почему вы меняете статус схемы, а не контексты, типы задач и т. п.?

Мне же надо научиться решать на базе единых средств все и любые задачи. Не какие-то, а все и любые! То есть мне надо создать общую методологию мыслительной деятельности. И мне очень важно подчеркнуть этот момент.

Возьмите самые авангардистские работы по методологии науки и логике в нашей стране или за рубежом… Вот недавно вышла книжка под редакцией Стёпина в Белорусском университете…[17]17
  См.: Природa научного познания: логико-методологический аспект. Минск: БГУ, 1979.


[Закрыть] Собрали туда лучших в нашей стране авторов, написал Стёпин предисловие и объясняет там, для чего нужна методология. И когда я читал это предисловие, то у меня возникла аналогия… Раньше когда-то был лозунг: философия – служанка теологии[18]18
  «Философия – служанка теологии» – другой вариант перевода: «философия – служанка богословия» (лат. – philosophia est ancilla theologiae). В настоящее время авторство этого тезиса приписывается иногда итальянскому историку римско-католической церкви Цезарю Баронию (1538–1607), иногда – богослову Клименту Александрийскому (150–215). Однако похожие мысли высказывали богослов, кардинал католической церкви Пётр Дамиани (1007–1072): «Философия должна служить Священному Писанию, как служанка – своей госпоже»; богослов Фома Аквинский (1225–1274): «Эта наука (теология) может взять нечто от философских дисциплин, но не потому, что испытывает в этом необходимость, а лишь ради большей доходчивости преподаваемых ею положений. Ведь основоположения свои она заимствует не от других наук, но непосредственно от Бога через Откровение. Притом же она не следует другим наукам как высшим по отношению к ней, но прибегает к ним, как к подчиненным ей служанкам» (цит. по: Гайденко В. П., Смирнов Г. А. Схоластическая философия // История философии: Запад-Россия-Восток. Книга первая: Философия древности и средневековья. 3-е изд. М.: «Греко-лат. кабинет» Ю. А. Шичалина, 2000. С. 282).


[Закрыть]. И против этой трактовки боролись философы, стремясь эмансипировать философию, сделать ее самостоятельной сферой мышления и деятельности. Вот точно так же сегодня не только ученые, но и методологи твердо убеждены в том, что методология – служанка науки. Для чего нужна методология? Для того, чтобы почистить некоторые средства физики, химии, биологии, еще чего-то… И они никак не могут дойти до понимания того, что методология не служанка науки, методология – это новая, совершенно самостоятельная, особая, тотальная форма организации мышления и деятельности. И поэтому она не служанка науки и не создает для науки некоторые принципы, которые ученые должны использовать, дабы решить свои частные вопросы…

Ильясов: Она это делает тоже.

Она это делает мимоходом, между прочим, и прежде всего, завершая этот процесс уничтожения наук как таковых, научной формы организации мышления. Методология ориентирована на совершенно новую организацию мышления, где бы практическая рефлексия и практическое мышление – организационно-управленческое, собственно инженерное, военное, спортивное и научное среди них, и искусствоведческое, и художественное – какое угодно – могли осуществляться в рамках единого для человечества пространства.

Но если мы дошли до понимания такой задачи, то ясно, что мы уже не можем «танцевать» от тех или иных частных задач и не можем разворачивать методологию как систему метасредств, или рефлективных средств, для решения этой задачи, второй задачи, тpeтьей… Этот путь не токмо что не исключается, но он вообще для методологии решающий. Я всегда был и остаюсь сторонником решения конкретных задач. Но одной из таких конкретных задач на верхнем уровне оказывается задача построения единой, унифицированной организации пространства мышления. Потому что сегодня (повторяю еще раз) мы живем в популятивном множестве этих замкнутых, непроницаемых друг для друга «монад». Ведь тезис, который сформулировал Давид Гильберт, – «математика – сама себе философия»[19]19
  …тезис, который сформулировал Давид Гильберт, – «математика – сама себе философия» – не дословно, но по смыслу Д. Гильберт высказывает эту позицию в своей работе «Основания геометрии» (см. [Гильберт, 1948, с. 391, 363–364]).


[Закрыть] – был повторен потом каждой наукой. Вы сегодня это можете слышать где угодно.

Ильясов: Ну, это от комплекса неполноценности…

Нет. Если вы к этому будете относиться как к выражению комплекса неполноценности, вы проглядите реальный процесс, который происходит. И это есть ответ на вопрос Сергея Васильевича [Брянкина]. Для того чтобы такого не было, для того чтобы этой стратегии и реальному, с необходимостью осуществляющемуся естественному процессу была противопоставлена какая-то альтернатива, надо решать вопрос единой, тотальной методологической организации пространства мышления.

И, кстати, вы затрагиваете вопрос, который я дальше буду обсуждать. Поскольку то, что я нарисовал как схему пространства организации рефлексии, потом мышления, потом, на базе этого переворачивающейся в формы организации деятельности, – вот эта очень хитрая и интересная штука решает все те задачи, которыми сегодня болеет наше человеческое общество. Она дает возможность задать единые основания для этого мышления, единую топику, где все имеет свое место. Она дает возможность скоординировать и соорганизовать всю мыслительную работу так, чтобы каждый процесс мышления работал на все виды и типы деятельности, на все типы и виды предметов, чтобы достижение, полученное при решении одной задачи, могло беспрепятственно переноситься в другие организованности: предметные, технологические, практические и прочие. Вот для чего это нужно.

Брянкин: Мне кажется, что вы это пространство для того ввели, чтобы с помощью этого пространства можно было проделывать рассуждение. Ваши предметы и машины направлены именно на решение этой задачи.

Забудьте про «мои предметы» и «мои машины»… Я вам в прошлый раз целый час объяснял, что у меня нет предметов и машин.

Я ведь сейчас хочу сломать все предметные перегородки, которыми заполнены ваши головы и ваши сознания. Именно взломать эти перегородки. Я специально все это нарисовал, чтобы это проблематизировать. Представив себе это пространство, теперь давайте задавать вопросы назад, а именно: а что такое проектирование – там, на верстаке? что такое онтологическая работа? что такое предметы? Все это должно стать элементами, частями содержания методологического мышления. Но для этого оно должно быть заново определено. И больше того, тогда мы впервые осмысленно сможем поставить вопрос, что такое проектирование как мыслительная работа, проектирование как деятельность, как сфера деятельности.

В прошлый четверг у нас был интересный обмен репликами с Борисом Васильевичем Сазоновым. Вот современное проектирование – архитектурное, строительное – что это такое? Это что – мышление проектирования, проектировочное мышление или это деятельность? И мы с Борисом Васильевичем сошлись в одном пункте… Он очень красиво сказал: «А ведь проектировочной деятельности сегодня нет». Ее действительно нет. Ее только нужно еще соорганизовать (это уже моя точка зрения).

А как же сегодня осуществляется проектирование? А проектирование сегодня осуществляется в формах мышления, а не деятельности. Почему? Конструирование, скажем, оформилось в деятельность, исследование оформилось в деятельность… Вот мне непонятно, а критика оформилась в деятельность или нет? А онтологическая работа оформилась в деятельность или она оформилась в мышление? Это же есть сегодня основные актуальные вопросы. Если мы хотим развивать дальше нашу деятельность – исследовательскую, нормативную, критическую, – развертывая в ее ходе нормативно-деятельностные предметы, мы же должны знать, как они могут развиваться и как они могут быть скоординированы и соорганизованы со всем остальным. В этом сегодня состоит основной вопрос.

Поэтому надо задать схему целого, определить статус этих образований… А через что мы можем задать статус этих образований? Через мыслительную работу, замкнутую на коммуникацию, то есть через чистое мышление. Вот то, чем мы сегодня владеем, и то, от чего мы должны начинать «танцевать». Мы должны в чистом мышлении разыграть все это, потом реализовать это на уровне мыслительных деятельностей, а потом создавать организационные проекты развития этого как деятельности, скажем, сфер деятельности. Но для этого нам нужна в качестве основного средства эта схема организации пространства.

Брянкин: Не кажется ли вам, что для того, чтобы обсуждать проблематику вашего пространства, предварительно надо сделать «пасьянс» возможных задач, которые могут решаться с помощью этого пространства? Или же обсудить технологию принятия задач этим пространством?

В этом пространстве должны решаться все мыслительные задачи. Оно должно быть задано таким образом, чтобы в нем могли решаться все задачи. Когда я употребляю слово «все», все начинают качать головами и говорить: «Как это все? Что это такое? Это всё – предрассудки XVII–XVIII веков – про “все”… с бесконечностью…»

Но обратите внимание на очень смешную штуку… Скажите, пожалуйста, все ли вещи нашего мира помещаются в неэвклидовом пространстве? И вообще, все ли вещи помещаются в пространстве?

Вы-то должны ответить так (обязаны, как человек нашего времени): да, все вещи помещаются в пространстве. А как отвечает на это Фридрих Энгельс? Он говорит: пространство и время есть всеобщее и необходимые формы движения материи[20]20
  Ср.: «Это старая история. Сперва создают абстракции, отвлекая их от чувственных вещей, а затем желают познавать эти абстракции чувственно, желают видеть время и обонять пространство. Эмпирик до того втягивается в привычное ему эмпирическое познание, что воображает себя все еще находящимся в области чувственного познания даже тогда, когда он оперирует абстракциями. Мы знаем, что такое час, метр, но не знаем, что такое время и пространство!
  Как будто время есть что-то иное, нежели совокупность часов, а пространство что-то иное, нежели совокупность кубических метров! Разумеется, обе эти формы существования материи без материи суть ничто, пустые представления, абстракции, существующие только в нашей голове» (Энгельс Ф. Диалектика природы // Маркс К., Энгельс Ф. Сочинения. 2-е изд. Т. 20. М.: Гос. изд-во полит. лит-ры, 1961. С. 550).


[Закрыть]. Но это только философская формулировка практики вашего мышления. У вас все вещи пространственно определены, они все помещены вами в пространство. И в этом смысл понятия и категории пространства. И почему-то у вас это не вызывает такого удивления: как, все вещи? их же так много! как же они там все помещаются? Ну, так эту задачку давно решили: сказали, что пространство и время бесконечны.

Но обратите внимание, что и выражение «бесконечность пространства», и выражение «все вещи» – значки. Не надо пугаться словечка «все»…

Для чего нужно задание такого пространства? Ответ на этот вопрос очень точен, с моей точки зрения, а именно: для того чтобы там могли помещаться все, как говорят англичане, «вещи знания», или все то, про что мы знаем, и все то, о чем мы мыслим. Но как это делается? За счет помещения всех стилей и способов мышления [в это пространство]. И не путайте, пожалуйста, с понятием пространства схему [пространства] на доске. Доска-то, конечно, ограничена. И поэтому я буду все вещи обозначать точками. Опять же, прием, давно решенный как графический прием.

Ильясов: В чем сходство или различие между смысловым мышлением философов, так и не ставшим наукой всех наук, и беспредметным, или распредмеченным, мышлением новейшей методологии?

Я бы не стал работать в терминах «сходства»…

Ильясов: Является ли предтечей смысловое мышление?

Видите ли, основным принципом моего подхода является исторический подход…

Было дофилософское, практико-методически организованное знание: шумеро-вавилонская культура, древнеегипетская культура и т. д. Потом появляется философская форма организации мышления и знания, в основе которой лежит метафизика, или онтология. Появляется возможность для осуществления метафизических, или онтологических, режимов работы для понятия «бытия», «истинного бытия», «сущности», «идеального» и т. д. Тем самым закладываются основания для науки. Появляется наука древних как третья известная нам из истории форма организации мышления – так называемая математическая форма организации. Математика и характеризовала науку древних. Становится возможной форма псевдоизмерения, псевдоисследования вместе с онтологической, метафизической работой. Евдокс, Евклид, Архимед – это все классические образцы этого способа. Тогда же начинают закладываться основания для исторического исследования: Геродот и дальше…

Можно считать, что действительно научное исследование получило свое завершение у Галилея. Забыл особую форму: это религиозно-теологическая организация мышления – где-то там, в Средние века… Потом опять философия отделяется, создается уже новая форма организации, отличная от древнегреческой, а именно – философская форма. И в этом плане трудно сказать, кем был Галилей: философом, методологом или ученым. Скорее всего, методологом. Именно поэтому он сумел создать науки как таковые. В этот момент появляется философско-методологическая форма. Хотя какие-то ее истоки были и раньше… Потому что это всегда делается за счет распредмечивания сначала и создания новой формы организации – предметной или какой-то другой – всех уже накопленных знаний. Потом внутри философско-методологического мышления выделяется, внутренне обособляется, окукливается научная форма организации, крах которой мы сейчас наблюдаем. Параллельно идет [становление] того, что называют «гуманитарными науками». Эту линию надо прослеживать особо, она у нас меньше всего известна и понятна.

Принципиальный поворот, который сейчас происходит, состоит в том, что впервые, насколько мне известно, ставится задача для создания того или иного пространства мышления. Раньше все это воспринималось как объектно-интерпретированные, онтологические пространства: пространство сразу онтологизировалось – будь то в геометрии древних, будь то в аристотелевских текстах, – каждый раз происходила онтологизация этого пространства. Здесь впервые ставится задача о синтезе форм мышления и деятельности, о создании особых средств синтеза мышления, о задании пространства процессов рефлексии, мышления и т. д., которое не может онтологизироваться натурально. На мой взгляд, именно в этом состоит особенность новой постановки вопроса. И она не может редуцироваться к предшествующим. В этом смысле она принципиально новая. Мы к этому выходим так же, как в свое время геометры и физики…

Ведь что они сделали? Они обсуждали те или иные поля, если это были землемеры, смотрели на отдельные вещи. Предметами их работы были вещи. А дальше они приходят к совершенно новой вещи – пространству. За счет чего, за счет какой работы это получилось – это особый разговор. Но у Евклида еще нет понятия о площади треугольника. Он уже вычисляет площадь, но понятия площади у него нет. Нужно понять, когда появляется демокритово пространство, евклидово пространство… Наверное, только в позднее Средневековье: это рефлексия по поводу геометрии древних. Но вот складывается, появляется пространство, и мы переходим к принципиально новым, не-предметным формам организации мышления. Хотя они потом опять предметизируются…

Так же и здесь: мы должны задать пространство рефлексии…

Ильясов: Чистое мышление – это распредмеченное мышление?

Чистое мышление – это мышление, замыкающееся на тексте коммуникации, ориентированное на коммуникацию как таковую.

– Не считаете ли вы, что понять – это значит согласиться с вами?

Нет. Понять – это значит не согласиться со мной и указать мне на мои ошибки. А если вы скажете, что вы думаете иначе, то это не будут мои ошибки. Чтобы указать мне на мои ошибки, надо войти в эту систему, начать работать ее методами и указать мне на мои ошибки.

– Но это же универсальная схема.

Я строю эту схему как универсальную, как схему организации универсального пространства. Но это не значит, что я рассуждаю правильно, не делаю ошибок, ложных ходов на этой схеме и при решении этой задачи. Сколько угодно…

– С вашей точки зрения, текст обладает предметностью?

Я вообще этого не понимаю… Могут быть, например, тексты, выражающие предметное мышление. Вот современные тексты физиков – это тексты, выражающие предметную организацию, предельно жесткую…

Ильясов: Есть области знания, которые еще не стали предметными, научными по типу естествознания?

Сколько угодно.

Ильясов: Задача превращения их в таковые при такой постановке методологической сверхзадачи не снимается?

Либо снимается, либо нет. Она не становится обязательной целью. И мы приобретаем свободу. Мы можем сделать все, что хотим, – за три недели оформить, скажем, лесоведение в научный предмет…

Ильясов: Меня интересует человековедение.

Человековедение очень сложно, потому что там таких предметов, которые обожает физика или лесоведение, не может быть.

Ильясов: Там нормативно-деятельностные предметы?

Я думаю, что с нормативно-деятельностными предметами мы через годика 3–4 решим вопрос. А тогда мы человековедение сможем построить в три недели. Если нужно. А если не нужно – распредметим его.

Тюков: Если мышление идет внутри коммуникации и замыкается на ней, то оно имеет одну-единственную цель – передать мысль. Или же все-таки, когда вы говорите «передать мысль», имеется множество осуществляемых здесь целей?

Мне непонятно, почему возникает ваш вопрос, но обратите внимание, что я при этом произвел одну проблематизацию, которую вы опустили… Я задал вам вопрос: а можно ли говорить о целях мышления?..

Тюков: Я не говорил о целях мышления. Я спрашивал о целях коммуникации.

А можно ли говорить о целях коммуникации? С моей точки зрения, это – незаконные ходы: бессмысленно говорить о целях коммуникации…

Тюков: «Ради коммуникации, – говорите вы, – совершается чистое мышление». Теперь я говорю: в коммуникации находится соответствующий позиционер, который осуществляет части, моменты всего этого чистого мышления…

С точки зрения этого представления ничего этого нельзя говорить. На уровне понятия утверждается одна простая вещь: необходимо различать чистое мышление – то, которое выражается в тексте коммуникации, замыкается этим текстом коммуникации и не преследует никаких практических целей и задач, не включено в контекст деятельности.

Теперь что вы делаете? Вы берете коммуникацию, заданную здесь как признак и критерий, полагаете ее в действительность, предметизуете и говорите: да, предположим, совершается коммуникация… Вот вы что-то докладываете, другие вас слушают – что при этом происходит? А я ведь этот вопрос не обсуждал.

Тюков: Коммуникация у вас определена через чистое мышление…

Нет, коммуникация у меня не определена через чистое мышление. Мне мышление [определить] надо было, а не коммуникацию.

Тюков: А когда вы задаете коммуникацию…

Минуточку. Я не задаю коммуникацию…

Вот, Сергей Васильевич, вам демонстрация того, что сегодня происходит повсеместно.

Брянкин: Я все понял.

Повсеместно происходят вот такие безобразия. И эта схема методологического мышления, или схема организации пространства, имеет целью прекратить все это коммуникативное безобразие, а именно: научить их мыслить как-то… Дальше работать в системе сложившихся, существующих средств уже нельзя, ничего больше получить нельзя.

Что я обсуждаю? В процессе моего рассуждения у меня был шаг задания понятий: вот точка в рефлексии – вне этих верстаков, предметов и т. д. И теперь для того, чтобы поставить вопрос о коммуникации, то есть осуществить простое оборачивание, я говорю, скажем, что есть А₁ – это чистое мышление, есть А – это мышление, организованное в той или иной системе деятельности, и между ними задается различие. Как задается? Я ведь говорю про какой-то признак… Вот какой-то признак α₁ – «замыкается на коммуникации». Вот есть какой-то признак другой – α₂ (см. рис. 6).

Рис. 6

Так вот, признак этот не может предметизоваться…

Тюков: Я ведь хочу понять вac. А это означает, что я как минимум должен себе представить ваш признак, организовать свое пространство образцов для понимания вас относительно признака коммуникации.

Нет и нет. Ибо подобные шаги мышлением и его законами запрещены.

Тюков: Я говорю о понимании.

И пониманием запрещены.

Тюков: Итак, когда вы мне говорите, что чистое мышление дано через различение коммуникационной и деятельностной ориентации, это означает, что в данном случае употребление «коммуникации» не понятийно…

Нет, Анатолий Александрович. Что я говорю и на чем я настаиваю, когда я говорю, что понимать надо, что делается, а не что говорится?

Понимание – мыслительное понимание, подлинное понимание – предполагает ориентацию на то, что делается, а не на денотаты того, что сказано. Что значит понять то, что я сказал? Это значит себе зафиксировать следующую схемочку: вот тут были введены различия каких-то (не знаю каких) признаков α₁ и α для противопоставления друг другу двух форм организации и процессуального осуществления мышления. Первое было названо чистым мышлением, второе было названо мышлением, ориентированным на деятельность. Что такое коммуникация – я не знаю и знать не должен. Ибо, если я здесь буду задавать вопрос «что такое коммуникация?», я вылетаю из «трамвая» мышление.