Текст книги "Собрание сочинений. Том 3. Non-fiction"

АТ: Здесь я с Кормильцевым полностью согласен: пока эти действия не носили слишком агрессивного характера, которые бы вызвали насилие какое-нибудь, или они кого-нибудь избили.

МГ: Вопрос к Федору. Чудный писатель, но занимается войнушкой, своей какой-то, до ужаса пока не дошло никого пока, слава Богу, не убили. Должна прокуратура заниматься этим делом, и если он организатор этого дела под именем Савенко, его осудить и посадить? Или если это писатель, то это его воплощенная в жизнь литературная мечта?

ФК: За мечту сажать нельзя, а за организацию (по определению) можно. Если будет доказано, что он был организатором, и послал кого-то на войну убивать, безусловно. Был случай в 2000 году, когда на съезде «Демвыбора России» они пришли и стали кричать «Сталин! Берия! ГУЛАГ!», их потом выперли и надавали по морде. Был такой случай, ну, и что?

МГ: Яйцом бросили в одного известного режиссера.

ИК: А что известный режиссер потом сделал?

МГ: По почкам.

ИК: Не по почкам, а в лицо, и ботинком.

МГ: Имеет право. А что, он должен попросить яйцо? Или свое использовать?

ИК: Неравнозначно.

МГ: Я хочу, чтобы вы поняли, к чему я клоню. Как мы должны относиться к человеку творческой профессии, который сначала, предположим, пишет стихотворение о мировом господстве, об арийцах с голубыми глазами, а потом собирает ребят, и пытается это осуществлять. Что должно сделать государство? Поставить надсмотрщика, который потом позвонит и скажет: уже убили, давай мочи его, и тогда его ловят. Или, исходя из презумпции невиновности, тех, на кого направлена эта могущая быть агрессия, начинать его сажать в ГУЛАГ. Где тут мера?

ФК: Чисто по-ленински: партии запретить, но всех выпустить. Пока никого не убили. А если кого-то убили, то естественно, сажать, но не за то, что организовали партию, а за то, что убили.

ИК: Говорили о многих способах. Действительно, зрелое общество в моем понимании – это то общество, которое способно справляться с подобными проблемами, как здоровый организм убивает в себе микробов с помощью лимфоцитов, без помощи государства. Для этого, собственно говоря, и существует свобода слова. На самом деле, демонизируют такие силы, как Лимонов, скинхеды сейчас, футбольных болельщиков, почему? Потому что морда в пуху у государства. Государство чудовищно.

МГ: Морда в пуху в каком смысле?

ИК: Государство само пропитано теми же желаниями, оно внутри больно, червоточит фашизмом внутренним своим, и оно видит в своих противниках свое отражение, как Калебан в зеркале, боится их, потому что видит. Что они такие же. Здоровое общество будет смеяться. Против лимоновцев будут выступать анархисты за то, что они националисты, и бить им морду спокойно на улице. Против футбольных болельщиков другие футбольные болельщики. И пока нет трупов, а есть только битые морды, значит, они сами с собой справляются. СМИ будут прикалываться, писать шутки. Здоровое общество кипит. В нем реализуется постоянно свобода, но одна свобода никогда не давит другую свободу, баланс этот поддерживает само общество.

А когда вмешивается государство, оно просто вмешивается, потому что чувствует конкуренцию с таким же дерьмом, но только со своей стороны как бы. Поэтому вот эти все методы совершенно чудовищные, как справедливо говорил Александр, они, к сожалению, становятся модны сейчас не только в России, – посадить, запретить и прочее – мир боится на самом деле свободы. Лимонова не любят, государство сажает его за то, что он портил отношения с коллегами из братских республик так сказать, на самом-то деле это всем совершенно понятно. Но рассчитывают на поддержку народа. А народу наплевать на братские республики, и даже на судьбы русских в странах зарубежья. Рассчитывают на поддержку именно благодаря письму подобному тому, что получили вы, потому что народ радостно это одобрит, общественное мнение за то, что он делал такие вещи с негром. Ну, как же можно такие вещи делать с негром? Пусть сидит. Я знаю нормальных здоровых людей, без вредных политических убеждений экстремистских, злобных, но они при слове «Лимонов» начинают дергаться именно из-за эстетического фактора. Он писатель другой, чем большинство русской литературы.

МГ: Не думаю, что Генпрокуратура имеет свой эстетический взгляд.

ИК: Но там достаточно умные люди, чтобы рассчитывать на поддержку.

МГ: И все-таки меня интересуют механизмы. Вы сейчас изложили один, он называется просто – до первой крови. Все разрешаем, но до первой крови. Скинхеды убили – разбираемся со скинхедами.

ИК: Извините, скинхеды убили, разбираемся с теми скинхедами, которые убили, а не с движением.

МГ: Представим себе: у нас есть фашистская партия, настоящие националисты, с выкидыванием руки вперед, все, как полагается, со свастикой. Кормильцев говорит: «Когда они убили негра, разбираемся только с теми, кто убил негра, их было три человека, а сама партия с ее “Майн Кампфом” пусть остается».

ИК: У этого механизма есть вторая сторона. Мы разобрали ситуацию МЧС, то есть когда Помпею нужно спасать с вертолетами. Но есть другой вариант: предложить одному из лидеров этой фашистской партии поучаствовать в выборах в парламент на равной основе. И посадить его в комитет с Жириновским, дать ему получить некоторое количество взяток от какого-нибудь лобби, а другому лидеру сказать: «Вот тот прошел, а ты не прошел. А не плохо ли тебе создать другую партию?» Это живое общество. Но этим не должны заниматься спецслужбы с их провокациями. Общество само должно создавать постоянную эту почву, в которой свобода реализуется, но никогда не выплескивается до конца. А когда убили, надо судить конкретных людей, но если мы осудим всю партию, мы придадим ей героический ореол борцов за свободу, так и делается.

МГ: Так мы не должны бороться с экстремизмом, чтобы не придать ореол, или из-за общедемократических устремлений?

ИК: Экстремизма не существует, нет такого преступления – экстремизм. Более того, я где-то уверен, что нет такого преступления как фашизм, на самом деле. Есть убийство, ограбление, изнасилование.

АТ: Нет, ну тут ты загнул уже чего-то.

ИК: Не загибаю.

МГ: Ольга, вас устраивает то, что сказал Кормильцев?

ОБ: Не совсем устраивает, но это его точка зрения, видно, что он этим живет.

МГ: Экстремизмом?

ОК: Отсутствием экстремизма.

ОБ: Мне механизм г-на Кормильцева не близок, мне кажется, что люди-единомышленники отвечают друг за друга, и за мысли друг друга.

ИК: Но ваша же позиция была, что за мысли никто не отвечает.

МГ: Даже товарищ Сталин говорил в некоторых работах, что сын за отца не отвечает. Если ваш друг или ваш единомышленник совершил преступление, то вы должны сидеть с ним в тюрьме?

ОБ: Нет. Может быть, я неправильно высказалась. Я считаю, что если члены какой-то партии совершили противоправные действия, нельзя судить только тех людей, которые убили, и совершенно не разбираться, почему это произошло, и имеют ли отношение люди, принадлежащие этой партии.

МГ: То есть вы говорите, что нужно судить не только действия, но и идеологию.

ОБ: Мне кажется, что с этим нужно разбираться.

ОК: Я считаю, что вообще это все лицемерие и фарс, пока у нас еще живы те, кто замучивали своих сограждан в концлагерях, пока у нас нет суда над компартией, пока эти люди получают большие пенсии, у них награды, пока они живы и ходят. Извините, осудить какого-то мальчишку, который просто швырнул яйцом, а тут сидят монстры, до сих пор ходят и бряцают медалями, хвалятся ими.

МГ: Аккуратнее, какими медалями?

ОК: Которые они получили за выслугу лет. Просто есть люди, которые получили ордена заслужено, а есть люди, которые получили за то, что замучили своих сограждан.

МГ: Понятно, давайте осудим сталинские репрессии, а потом… Вы, может быть, правы, но мы говорим о нынешней ситуации.

АТ: Вопрос Ольге Бер: давайте судить идеологию. Это очень легко, когда она организована и существует в виде партии, а вот с моей точки зрения большинство семейных убийств вызвано тем, что мужчина по своей идеологии считает, что женщина должна знать свое место. Значит, осудив мужчину, который убил свою жену, мы должны осудить вместе с ним ту идеологию, которая его привела сюда.

МГ: Кстати, очень хорошая идеология, не к столу будет сказано.

АТ: Где корни этой идеологии, и кого мы будем судить, если этой идеологией живет, к сожалению, большинство человечества? Где мы найдем границу, за что можно судить, когда и за какие убеждения? Если я говорю всем, что человечина вкусна, и ее, наверное, надо кушать, но за свою жизнь я никого пальцем не тронул, и даже не зарезал. Нужно ли меня за это судить, если где-то кто-то съел человека, и можно ли доказать связь между моими идеями, которые я изложил в художественном произведении, который называется фильм «Ганнибал», например, и тем, кто съел где-нибудь в Оймяконе своего товарища по геологической партии?

ОБ: Мне кажется, что вы абсурдистский момент затронули.

АТ: А это важно, абсурд всегда будоражит мысль.

ОБ: Но не надо доводить до абсурда, мне кажется. Я пока от своего мнения не отказываюсь, я не знаю, кого нужно судить. Если муж имеет неправильную идеологию и убивает свою жену, наверное, нужно разбираться, может у него с психологом проблемы, еще какие-то корни. Я не знаю, кого в данной ситуации нужно судить, кроме мужа, не готова ответить.

ФК: Демократический механизм существует, он давно применяется. Если есть идеология экстремизма называемого, то идеологию нужно запретить, то есть партию запретить. Но людей, членов партии, сажать нельзя.

АО: Идеологию нельзя запретить.

ОК: У нас ситуация, когда на улице гаишник останавливает машину, говорит: «Я вас должен оштрафовать. У вас ремень не пристегнут». А мимо едут по тротуару машину. Я говорю о лицемерии.

МГ: Делаю вам замечание. Я не хочу общих разговоров. В нашей стране очень много всего не так. Я говорю об очень конкретной вещи, которая мне интересна: как должны работать демократические механизмы в стране, которая декларирует себя демократической. Как она, столкнувшись с радикалами, должна себя вести, что это за демократические механизмы, как они должны учитывать не только мнение большинства, которое не хочет взрывов на улицах, но и мнение меньшинства, в данном случае радикалов.

АТ: Я вот что хочу сказать. Все-таки то, о чем мы говорим, имеет определенные рамки и границы. Фашизм, он и есть фашизм, никуда от этого, Илюша, ты не денешься. Если я в Германии хочу купить книжку «Майн Кампф», я ее нигде не куплю, ни на каком развале.

ИК: И это плохо.

АТ: А на Кузнецком мосту ты ее купишь тут же.

ИК: И это хорошо.

ОБ: Это плохо.

АТ: Я считаю, что это нехорошо, отвратительно, потому что у нас абсолютно не работает Конституция, нам не нужно было никакого закона об экстремизме, если бы у нас работала Конституция, давно уже прописавшая все это. Далее я считаю, что те случаи, о которых ты говоришь, нужно доводить до крови, а потом… Нужно предугадывать эти случаи. Нормальные демократические структуры предугадывают. Допустим, в Штатах, если китаец убил армянина, запрещено называть в печати: «китайский китаец убил армянина». Просто говорят: «гражданин такой-то убил гражданина такого-то», чтобы не разжигать…

МГ: Господин Хум Де Ван убил Маратика Карапетяна – крутой ход демократического государства.

АТ: Это пример. Они пытаются смягчить этот удар. Второе – что бы у нас было, если бы кто-то у нас сжег флаг, его наверняка бы посадили. Но в нормальных странах в уголовных кодексах написано, что сожжение флага не является актом протеста, и флаги там не сжигают. А если сжигают, то за это не тягают в тюрьму. Я хочу вот о чем сказать: мы сейчас говорим о разных вещах, об ответственности, которая наступает в обществе, и как за это должен человек отвечать. Я повторяю: я против тех варварских методов, которые у нас сейчас существуют. Можно было предупредить, закрыть, оштрафовать. И Эдика можно было бы предупредить. Я вам скажу, что на одном из конгрессов писателей международном была такая идея – послать ему личное письмо с просьбой прекратить все эти вещи, инсинуации просто как писатели к писателю. Потом пришли к выводу, что это будет бесполезно.

МГ: Правильно, бесполезно. И что делать? На самом деле власть топорно и предугадывает. Ведь вы не обращаете внимания, что то, что делают с Лимоновым, это предугадывают возможное, гипотетическое преступление, которое он может совершить. Вы за это?

АО: Еще никто не доказал, что он хотел совершить преступление. Может быть, с одной точки зрения, это преступление, а с другой – абсолютное благо. Например, то, что касается Казахстана, допустим, я имею здесь свое совершенно определенное мнение. Я считаю, что Лимонов, пусть даже у них было всего 6 автоматов, и если он имел в своей голове такие мысли, что нужно пойти в Казахстан и сделать что-то, чтобы облегчить положение русских, которые там живут, я убежден, например, что он хотел сделать благо. Потому что в Казахстане жило 8 млн русских, теперь там живут 3. Куда делись 5?

АТ: Почему именно русских? А как армянские там живут?

МГ: Ну, хорошо, он хотел. Он отправляет туда ребят, чтобы они что делали с этими автоматами, порохами? Что делали?

АО: Есть люди, которые относятся хорошо к Фиделю Кастро, а есть, кто плохо. Я отношусь хорошо, за то, что он в 1953 году штурмовал казарму Монкада, их было 10–15 человек. Они совершили самоубийство фактически, но оно положило начало большой революции. Можно как угодно оценивать эти результаты, но именно действия горстки людей положили начало процессу. То есть если бы Лимонов (мы не знаем, хотел он это сделать, или нет, мы можем только предполагать, но это пишет ФСБ, что он хотел поднять восстание), даже если бы он там положил свою голову и жизни своих ребят, вооружившись шестью не стреляющими автоматами, возможно, это было бы и хорошо, и благом для тех людей, которые там живут. Потому что, по сути, он единственный человек, который за этих людей заступается второй раз.

МГ: А что вы называете странным выражением «положил свою голову»? Это значит, что он сделал что?

АО: Ну, может быть, он поднял там восстание.

МГ: Когда вы говорите про восстание, это же не просто сказать «Восстание!», и они слагают свои головы. Это значит, кто-то умрет, и они будут стрелять.

АО: То есть умер бы Лимонов и те люди, которые с ним пришли.

МГ: А другие?

АО: А другие бы воодушевились.

МГ: Это вы имеете в виду русскоязычное население?

АО: Я разговаривал с Лимоновым в 1997-м году, когда он туда приехал. Там планировалось восстание, и он с девятью товарищами приехал туда поддержать русскоязычное население. И я ему объяснил, что здесь все страдают от этого режима, всем плохо, и он сказал замечательную фразу, он сказал, что русские ответственны за то, что здесь происходит, и они должны тут навести порядок.

АТ: А кто дал право русским отвечать за все? Это что, избранная нация? А что делать с полукровками? Я не чистый русский, наполовину украинец, что со мной делать будете?

МГ: А что с казахами делать?

АТ: Вы бред абсолютный несете. Это уже называется национал-большевистский бред. Кто вам дал право?

МГ: Вы благословляете Лимонова на вмешательство в дела независимого государства. Так сложилось, что Казахстан – независимое государство, а вы говорите, пусть он там делает хорошо русским. А казахи?

АО: Так и казахам от этого будет хорошо.

МГ: От чего? Что планировал Лимонов сделать так, чтобы там всем стало хорошо?

АО: Я не знаю, что он планировал, но я отталкиваюсь от той бумаги, которую вы нам зачитали, и от того, что происходит в Казахстане. Там существует нехороший очень режим, кстати, этот режим поддерживает один очень известный режиссер, которому национал-большевики залимонили яйцом в лоб. Там существует ужасный режим, этот режим изгнал из Казахстана 4 млн, проявив совершенный национал-большевизм в вашем понимании. Они изгнали оттуда журналистов, первые стали устраивать знаменитые эти конкурсы на частоту и уничтожили фактически все телекомпании.

МГ: Хорошо, плохой Назарбаев. Меня интересует другое: значит, можно перейти на территорию другого государства и устраивать там хорошо для тех, кого изгнали?

АО: Но это на уровне идеи я вам предлагаю, я же не говорю, что я пойду с автоматом. Но мне нравится, если он думал, что можно пойти и воевать, мне нравится эта его мысль. Мне нравится, что нашелся такой радикальный человек, который готов пожертвовать собой, чтобы решить там какой-то пусть даже идеалистический вопрос.

ОК: Чтобы развязать новую войну?

АО: Хорошо, пусть это будет война.

ОК: Отлично.

ИК: Договорились. Я соглашусь с предыдущим оратором только в одном, что действительно, почему мы судим Лимонова и не судим Назарбаева? Тут я соглашусь полностью; для меня все националисты равны, всех мастей, и у власти находящиеся. Еще раз говорю, мне не близки убеждения Лимонова, но я знаю, что его демонизируют специально, что это, скорее всего, тщательно продуманная провокация. Я знаю, что в потенциале его партия могла бы представлять какую-то угрозу для общественного порядка в развитии, но только в силу полной бестолковости государства, в котором мы живем, и его неумении руководствоваться демократическими методами и в неумении спецслужб руководствоваться демократическими методами тоже.

МГ: А что такое демократические методы спецслужб? Откройте великий секрет, я вам памятник поставлю.

ИК: То, что я рассказываю вам: предложить одному место в парламенте, другому расколоть партию надвое.

АТ: Слишком долгий путь.

ИК: Это не слишком долгий путь, для этого мозги нужны, и работать уметь, а вот это то, чего не хватает.

МГ: По господину Кормильцеву, я выхожу с парочкой лозунгов, сжигаю знамя, и говорю: «Держись», – и называю одного из лидеров СНГ, тут же по Назарбаеву ко мне должен подойти Селезнев и сказать: «Добро пожаловать в парламент моим заместителем». Это что, такая форма ублажения радикалов?

ИК: Это зависит от того, насколько большой шум вы произведете. В свое время, между прочим, прийти во власть господину Жириновскому удалось почти такими же методами.

МГ: Тогда что у нас будет за парламент в результате?

ИК: А какой есть, большей-то помойки все равно не придумаешь. Но это самый безопасный способ – активные элементы общества.

АТ: Вот я считаю, что сейчас мы приблизились к тому, почему все происходит с Эдиком. Я был недавно в Словении, это маленькая страна, которая чудом избежала войны, когда была война на Балканах. Это была 10-дневная война, и там почти никто не погиб. Я спросил ребята, как вам удалось уйти от войны? Они говорят: «Потому что у нас на территории не жил ни один серб. Если бы жил хотя бы один, сербы обязательно пошли бы на нас войной, и уничтожили бы половину словенцев вместе с этим». Абсолютно та же ситуация. Но я сегодня просмотрел главу взглядов Эдика, и я у него нашел замечательное его отношение к Сталину. Я не буду его цитировать, он его считает символом, олицетворяющим могущество России. Что это Цезарь. И у него есть одна замечательная фраза: «Он всегда будет Цезарем, Иосифом Сталиным, и никакие разоблачения не помогут развенчать его образ». Я считаю, что «главное в истории сильнее деталей», это слова Эдика. Вот он сам практически здесь подписывает себе идеологический приговор, когда говорит стране, которая пострадала от Сталина в 20 млн человеческих жизней в концлагерях. А он говорит, что человек уже не нужен, что колесо через него переехало. Таким образом, он поддерживает Сталина. И он предлагает ход национал-большевистской истории. И что происходит? Он сам попадает в это колесо.

ОБ: Я согласна, что нельзя разделить писателя и политика в данном случае, потому что действительно одно подпитывает другое. Лимонов не может писать, если вокруг него не будет ажиотажа, и вот это ощущение постоянно действующего вулкана, наверное, дает ему и силы, и образы его книг и статей. И наоборот. Та политика, которую он пытается вести, подпитывается его литературой. И в этом смысле Цезарь-Сталин она меня подвела на эту мысль.

МГ: Словеса все. Мне очень хочется, чтобы в стране был порядок. Порядок каждый понимает по-своему. Но есть один критерий, когда людей не убивают на улицах, когда ты можешь нормально дойти домой. При этом хочется, чтобы была свобода в головах. Что должно делать государство?

ИК: Тут мы вступим с вами в идеологический клинч, потому что вы рассматриваете государство как силу, которая стоит над схваткой. Но это одна из сил, участвующих в схватке, это тоже представители определенной идеологии, которые также преследуют собственные интересы, которые также не совпадают с интересами всего общества. Это такое же НБП, государство.

АО: Даже если взять «Идущих вместе», они занимают нишу НБП. Они идут под теми же самыми лозунгами, только от имени государства.

ИК: Мы должны думать не о государстве, а что делать нам самим.

АО: Газету «Лимонка» закрыли только за то, что в ней были напечатаны главы из уже опубликованных книг Лимонова и те, которые сейчас находятся в подготовке к печати. Я не понимаю, зачем это делается. Пожалуйста, закрывайте газету за то, что здесь аршинными буквами матерки написаны в каждом номере, закрывайте газету за какие-то вопли, но почему именно главы из книг Лимонова взяты, причем там зачитывали какие-то абсурдные куски, на основании которых никогда нельзя было бы подумать, что предъявить обвинение.

МГ: А может, наоборот, они правильно делали, что осуждали его не как писателя, но как публициста?

АО: Но залезли они тем не менее именно в литературные произведения.

МГ: Но с Сорокиным они делают то же самое. По-вашему, они лезут прямо в произведения. Основной пафос Кормильцева заключается в следующем: что нам думать о государстве и аппарате насилия, это вечное насилие, давайте подумаем о себе, бренных. Я предлагаю вам поговорить не о том, как нам убежать от пресса государства (а эта передача посвящена государству). Здесь сидит одна семья времен В. Путина, и все мы времен В. Путина. Как поступать в этой ситуации государству? Как ему быть в этой ситуации?

ИК: Вам не кажется, что фразы «атакуем самолетом Кремль» и «мочить в сортире» – одного полета? Я думаю, что государство видит свое отражение в Лимонове, конкурента, проявляет глупость, зеркально отражающую наивность другой стороны, в принципе, ведет себя недостойно и незрело, и видно его единое происхождение, такое шалопайское.

ФК: Посадить людей за убеждения нельзя. Если они что-то сделали – сажать. Если вы хотите работать на опережение, чтобы они вознамерились, но не сделали – запрещайте идеологию, запрещайте носить кресты, вскидывать руки вверх, запрещайте говорить о том, что у нас не было Холокоста, но не надо лезть в мысли к людям, и тем более за это сажать. Надо просто запрещать и контролировать. Если полиция нравов, нужно придумать полицию нравов по идеологии.

МГ: Как действует полиция нравов?

ФК: У нас менты чем занимаются? Они проверяют регистрацию. Так вот, вместо проверки регистрации, самой по себе незаконной, они должны проверять. А кто-нибудь что-нибудь сказал не то, или вскинул руки не так, или что-нибудь пронес не так…

ОК: Ой…

ФК: Без «ой». Но сначала надо прописать, что будут контролировать максимально конкретно, без расплывчатых формулировок за то, что ты скажешь, что не было Холокоста, в присутствии троих свидетелей, ты будешь жестоко осужден общественностью. За то, что ты сказал, что пойдешь в Казахстан защищать русских, ты тоже будешь.

МГ: А если ты не назвал страну?

ИК: А если три свидетеля найдутся, а ты ничего не говорил?

МГ: Ты потом прочитаешь то, что ты сказал. А я категорически протестую, что вы сейчас смеетесь, потому что человек сейчас пытался ответить на вопрос. Пусть, на наш взгляд, неудачно, но он пытался найти выход в этой ситуации. Что обозначали его слова? Попытку какой-то систематизации.

ФК: А без этого нельзя.

МГ: Подожди, ты уже сказал. У нас осталось 5 минут. Спасибо за попытку, потому что Кормильцев, умнейший человек, начинает отгораживаться.

ОК: Попытаюсь ответить на ваш вопрос. Я считаю, что у нас сейчас очень большая проблема в государстве, просто давно назрела необходимость. Слово «национализм» себя дискредитировало, но идею русского национализма вылить нужно в какое-то нормальное русло, придать ей цивилизованное лицо. Оно не находит себе воплощение сейчас. Создаются все время какие-то экстремистские организации с идеей «я русский, значит, я пойду мочить кого-то другого, набью кому-то морду». А должно быть не так, по-другому, кто-то должен вселить в эти головы такую идею: я русский, значит, я должен помогать русским. Как делают евреи? Помогают друг другу. Посмотри на другие народы, возьми у них самое лучшее. Пожалуйста, попробуй, будь лучше.

МГ: Я понял тебя. Это такая страна «Оз». Подводим итоги. Значит, господин Ткаченко говорит финал.

АТ: Коротко я хочу высказать претензии, прежде всего, к государству. Наше государство порой, зачастую сам президент Путин, становится источниками экстремизма, и некоторые слова народ воспринимает абсолютно неправильно. Во всяком случае, его знаменитые фразы «мочить в сортирах», «пойдете пыль глотать по дорогам» я воспринимаю тоже как экстремистские, разогревающие ситуацию. А народ снизу, он поднимает это и несет широко, высоко и неоглядно.

МГ: То есть пускай, прежде всего, посмотрит на себя.

АО: По поводу национализма Лимонова. У них в организации есть даже негр, а треть организации еврейские мальчики из хороших московских семей. Это по поводу русского народа и национализма. Я не делаю выводов. Второе – больше всего Лимонов протестует, ищет выход из той сложной ситуации, в которой находится Россия, больше всего он протестует по поводу ренессанса так называемой русской культуры середины 19 века, он говорит, что сейчас делается попытка на старую проржавевшую консервную банку надеть новую, и это делает Путин, и, в частности, тот известный режиссер, о котором мы говорим.

ИК: Я думаю, что это одно из самых, несмотря на то, что дело Лимонова вызывает не так много шума, как многие другие предшествующие дела, – это одно из самых серьезных испытаний сейчас нынешней политической системы в России и того, что происходит. Потому что от него зависит значительно больше, чем зависело от всех предыдущих выборов и много другого, хотя это кажется смешным, ну, подумаешь, какой-то писатель. На самом деле проверяется, готовы ли мы действовать не топором и лобным местом, а действовать инструментами нейрохирурга, разбираться до конца во всем, и готовы ли мы преодолеть этот ужасный период ренессанса поднявшего голову национализма после кризиса, от которого, просто говоря, тошнит. Не потому, что он русский, меня тошнит от абсолютно любого национализма, а потому что он, к сожалению, негласно поддерживается государством, и тем самым государство становится фашистским на глазах, объективно.

МГ: Спасибо всем. Я ничего не буду говорить от себя, потому что очень, на мой взгляд, правильно сказал сейчас Илья Кормильцев. Думаю, он был прав в главном: идет испытание нашего общества на проверку, как оно существует с собственными гражданами, которые думают иначе. Пока что только топором. Надо учиться не только топором – в этом задача момента, как говорил известный политический деятель. Сегодня у нас в эфире были: Александр Ткаченко, генеральный директор русского ПЕН-Центра, Илья Кормильцев, литератор, Александр Орлов, независимый журналист, представители проекта «Одна семья времен В. Путина» Ольга Бер, Ольга и Федор Кузнецовы.

Радиостанция «Эхо Москвы», 29 июля 2002 г.