Текст книги "Собрание сочинений. Том 3. Non-fiction"

Ответы из фильма «Сон в красном тереме»

Во-первых, я думаю, что пафос разрушения плохих вещей значительно лучше, чем пафос созидания вещей ненужных. И поэтому рок-культура, даже если она призывает разрушать какие-то гадости, в любом случае не так деструктивна, как культура соцреализма, которая призывает созидать гадости. И мне кажется, что слово «разрушать» зависит от того, что мы разрушаем. Если мы ломаем старый, развалившийся сортир, наверное, это совсем другое действие, чем если мы взрываем храм Христа Спасителя. От этого и нужно плясать…

Мне кажется, что у нас очень мистифицируются слова: «созидать» – хорошо, «разрушать» – плохо, солнце греет, а луна – нет. Мы вообще мыслим категориями ну просто железобетонными, как железобетонными блоками. На самом деле все слова гибкие, резиновые и меняются от ситуации к ситуации, от людей к людям, от времени ко времени. И наверное, все эти комплексы – «рок-н-ролл такой, рок-н-ролл сякой» – да и не только рок-н-ролл, а что угодно – вот это самое страшное, что у нас в голове есть… эти железобетонные блоки. И самое страшное, что они страшны не только для тех, кто занимается рок-н-роллом, но и для тех, кто занимается какими угодно другими вещами – все этим больны в одинаковой степени. Рок-н-ролл по крайней мере стремился сломать эти железобетонные блоки. Пусть вместо этого и нагромоздил другие кирпидоны, сложил другую стенку. Но все-таки такое стремление было, и это уже хорошо, иначе вообще получается сплошное хеопсово строительство.

Последнее время часто думаю вот о чем: почему у нас большая часть наработанного материала или относится к каким-то параллельным метафизическим мирам, или относится к очень узкому тусовочному кругу, к жизни молодежи как таковой, к субструктуре, к субкультуре, к каким-то своим вещам. Я долго думал, почему это происходит, а происходит это не только в рок-музыке, но и вообще во всей молодежной культуре. Дело в том, что многое в нашей реальности само по себе просто не может быть объектом художественного изображения. То есть, когда существует нечто, которое существует вне плоскости гуманного сознания, вне плоскости человеческого бытия как такового, нечто, что по своей цели не только бесчеловечно или античеловечно, а нечеловечно вообще, оно не может быть отображено искусством. Попытки отобразить его искусством возможны только сатирическим способом. То есть если из этого всего возникают какие-то дьяволиады… когда они строятся из этого всего, тогда это можно отобразить. Попытка отнестись к этому как к живому миру, живым людям и живым проблемам, т. е. как к человеческому существованию, сразу лопается, потому что это не есть человеческое существование. И, соответственно, не есть предмет искусства. Таким образом, совок, который нас окружает, на 75 % не есть предмет искусства. Когда мы пишем об этом мире, мы пытаемся его очеловечить, придать какие-то человеческие черты, а для этого мистифицировать. Писать о нем так, как он есть, невозможно, потому что об этом не пишется.

* * *

Честно говоря, если бы я сам мог все это взять и спеть, может быть, я бы себя чувствовал легче. Но вряд ли тогда себя чувствовала бы легче публика. Можно сказать, что это компромисс между мной и публикой. И компромисс, наверное, плодотворный, я так полагаю. Потому что меня никто не замечает, а их замечают, значит, так нужно, так нравится. Будем идти навстречу народу, не так ли?

* * *

Сколько я ни пробовал, написать что-либо вне пределов города Свердловска никогда не удавалось. То есть когда ты живешь в привычной среде, эта среда создает для тебя эмоциональное поле, в котором ты плаваешь и из которого ты что-то черпаешь. Но когда кто-то смотрит на продукт этого вычерпывания… не знаю, может быть, в нем уже ничего не осталось от конкретной географии, архитектуры и ландшафта. Для меня это очень важно, вряд ли я когда-нибудь от этого оторвусь, и нет никакого желания от этого отрываться. В маленьком городе люди ближе друг к другу и ближе к Богу. И все это вместе больше похоже на театр, и в этом больше драмы.

* * *

Я хотел бы рассказать от себя так много, что у вас не хватит пленки.

1989

О большой неправде и маленькой лжи

М. Орлов

Корр: Откровенно говоря, меня не очень удивил твой отказ от премии, хотя разговоры идут такие: надо было получить и отдать, ну в Детский фонд хотя бы… Многие восприняли это как демонстрацию. Давай для людей не очень сведущих в истории свердловского рока вспомним «донаутилусовские времена», начало 1980-х, эпопею с «Урфин Джюсом»…

ИК: Тогда в разгроме «УД» и «Трека» комсомол сыграл не последнюю роль. Была своя «Молодая гвардия» и свои маленькие директивные органы в лице зав. отделом пропаганды и агитации ОК ВЛКСМ В. Олюнина…

Корр: Насколько я помню, «запретительные» списки наших и западных групп в Свердловске появились на пару лет раньше, чем пришли из Министерства культуры. Помню еще, как требовали на областном конкурсе дискотек убрать из песни «Машины времени» «Поворот» «антисоветский» последний куплет. А раздутая из ничего история с якобы «фашиствующим» «Чингиз Ханом»?..

ИК: Да, все это шло из обкома комсомола. Были любители списочки посоставлять. Короче говоря, все мы хорошо знаем бывшее лицо комсомола, скажем так. К сожалению, пока плохо еще знаем нынешнее. Поэтому, естественно, в такой ситуации приходится опираться на прошлое. Отношение, результатом которого явился мой отказ от премии, это отношение к комсомолу, каким он был до настоящего момента. Все остальное пока не более как потенции.

Корр: Но, по-моему, следует и такой нюанс отметить: нынешние нормальные отношения Свердловского обкома комсомола и рок-клуба не характерны, если брать картину в целом по стране. В Свердловске же до погромного для рока 1983 года комсомол еще что-то пытался делать, хотя бы учебные семинары в начале 1980-х?..

ИК: Это организовывал горком, чисто по своей инициативе. Оговоримся сразу: есть комсомол как политическая организация, с уставом, программой, ЦК, печатными органами, принадлежащими ЦК. И есть комсомол как совокупность людей с различными вкусами, взглядами, интересами и прочим. Для себя это я очень отличаю. Пока у комсомола остается та же программа, то же название, эта организация и ее знаки внимания для меня неприемлемы. Люди – совсем другое. В последние два года симбиоз между Свердловским обкомом, ВЛКСМ и рок-клубом удается: нет обид каких-то друг на друга, симбиоз удачный, дополняющий. Даже не компромисс, ибо в чем тут он? Просто нормальные, деловые отношения двух взаимополезных и нужных друг другу организаций.

Корр: Знаешь, у меня иногда складывается впечатление, что «наверху» в комсомоле не так изменили отношение к рок-музыке, как просто пытаются подладиться через нее к молодежи: с одной стороны, публикации хвалебные или по-хорошему нейтральные, премия вот эта, а с другой явно санкционированные погромные статьи, и не только о роке, в «Пожилой гвардии», как ее рокеры называют (а это ведь орган ЦК ВЛКСМ!)…

ИК: В ЦК ВЛКСМ резонно могут сказать: «У нас есть журнал “Молодая гвардия”, но у нас есть и “Юность”!» Если бы эти журналы издавались не одной организацией, все стояло бы на своих местах: хочешь «спасать Россию» – знаешь, куда записываться, хочешь наоборот – тоже знаешь куда. Совсем же другое дело – вобрать все тенденции под свое крылышко.

Есть руководящий орган, и он должен принимать какое-то одно решение и не может одновременно красить одну поверхность в два цвета, быть и за Советскую власть и за крестный ход. Это просто невозможно. Такая тенденция говорит о том, что в каком-то из двух случаев нас просто обманывают.

У меня есть серьезные основания полагать, что ЦК ВЛКСМ пытается кого-то обмануть. Поскольку не знаю, кого конкретно, предпочитаю не иметь дела с партнером, чистота намерений которого вызывает сомнение. Тем более, что присутствует во всем этом Анатолий Иванов, редактор «Молодой гвардии». Очевидно, у него разные руки: одна подписывает разгромные статьи, другая – постановление о награждении премией Ленинского комсомола.

Корр: Знаешь, я недавно анкеты одного обследования смотрел, и в них все музыканты на вопрос «Способен ли комсомол оказать какую-то поддержку развитию рок-музыки?» ответили отрицательно. Вернемся к Свердловску: чем может комсомол реально помочь нашим рок-командам?

ИК: Естественно, мог бы помочь с теми же помещениями для студий, какие-то свои праздники устраивал, оплачивая выступления на них. Но для этого он должен быть свободным. Пока наш обком комсомола является чем-то вроде департамента общесоюзного министерства, сложного и занятого (не всегда понятно чем), то при всем желании у него связаны руки. Если бы он сам был хозяином своей казны, а то ведь почти все передается по эстафете наверх. Ну, а Москва – это пока что первая документально установленная «черная дыра», где все исчезает бесследно…

Корр: Учитывая двойственность положения, возьмем ситуацию «хочется – не можется». Создается впечатление, что руководство просто выжидает: чем вся нынешняя заваруха кончится?..

ИК: Выжидать – это традиционная позиция комсомола, если не с самого начала, то многих последних лет. А помочь… В той ситуации, в которой находится рок-культура, ей не поможет «ни бог, ни царь и не герой», тут беда даже не в комсомоле. Даже какие-то вливания сейчас (финансовые и прочие) ничего не смогут поделать против кризиса творческого и мировоззренческого. Раковый больной не выживет, даже если его каждый день кормить омарами. Но, в принципе, какая могла бы быть помощь? Даже не от комсомола, будем смотреть вперед, а от молодежных, назовем так, политических организаций. Не только в рок-музыке, а вообще в молодежном искусстве. Помочь – давать в первое время поддержку принципиально не способным на коммерческое существование коллективам, к которым скоро будет относиться львиная доля групп, занимающихся рок-музыкой, хороших групп, и такая ситуация ничем бы не отличалась от существующей на Западе, когда та же «Юманите» организует фестиваль на свои деньги, и себя рекламируя, и другим помогая…

Корр: Давайте немного отвлечемся от политики. Нам в редакцию звонят и письма шлют, спрашивают, чем «Наутилус» занимается, что ты делаешь? С «Нау» более-менее ясно, а вот с тобой…

ИК: Этот год я занимался не столько «Наутилусом», сколько разными другими вещами. Тот материал, над которым сейчас работают Бутусов и Умецкий, написан еще осенью или в самом начале зимы прошлого года. С трудом представляю сегодня, чем они занимаются. Приходится судить по конечному результату. Последний раз я их видел по телевизору. Это произвело на меня удручающее впечатление. Там сейчас решают другие люди, московско-ленинградские, в основном не имеющие отношения к музыке.

Корр: Что ты думаешь о положении в отечественном роке сегодня?

ИК: Мне кажется, что сегодня общая беда наших рок-н-ролльщиков: когда они стараются казаться умнее чем они есть, пропадает то, что называют умным словом «аутентичность», искренний рассказ о том, что ты есть. Стремление материал, идущий от тебя, «облагородить» какими-то приемами, профессионализмом. При всей моей симпатии к Саше Пантыкину мне никогда не нравилась «пантыкинская школа», я всегда предпочитал музыку Майка, которая делается просто, где нет технократизма, исхищренной нотной структуры. Когда пели для своих, не нужно было никаких претензий, когда сейчас вышли на публику, и публика не приняла – она и не должна была это сделать по многим причинам, рок не был воспринят публикой как качественно иной вид искусства, сочли за новую «попсу».

Кто-то, как Кинчев, хотя бы потянулся за толпой с криком «Ура!», уходя все ниже и ниже в самую дешевую «урлу», «пролетарскую попсовизацию». Здесь по своему стержню отличий нет: что «металл», что Белоусов.

А другие решили попасть в стан «настоящего», по их пониманию, искусства: нужны симфонические авангардисты-аранжировщики, вымудренность…

Корр: С кем ты работаешь сейчас? Точнее, хотел бы работать?

ИК: С Брюсом Спрингстином. Или Джаггером! С нашими «совками» сейчас работать трудно: они ушли от настоящих рок-н-ролльных задач и не могут сделать «крутую» песню. Вот как со Славой раньше было: делаешь текст, он его пропускает через себя, ставит себя в эту ситуацию. И выдумывает какую-то свою, хитрую музыку, на тех же немногих аккордах. У Болана она что, была на многих?..

Я хочу попробовать симфоническую музыку, хочу попробовать ситар, но меня смущает, когда человек это ставит во главу угла: «У нас было много “попсы”. А сейчас мы делаем “умную” музыку!» Когда начинаются такие задачи, умирает искусство. Вот человек говорит: «Сейчас напишу смешной рассказ!» – а выходит такое, что со скуки мухи мрут.

Трагедия даже состоит не из рок-музыкантов, а из самой души нашей национальной зажатой.

ИК: Да, я что-то сам не вижу просвета: группы, которые по-своему работают, можно пересчитать по пальцам. В основном, клиширование чьих-то находок. Не чувствуется новой общей идеи для развития…

Корр: Это как раз вопрос об этническом. Меня сейчас этнос очень интересует: это то, что Запад хочет, а мы ему не можем дать.

ИК: В ранней музыке БГ очень много было национального. Этнос умирает и от вечного нашего комплекса: «Да чё мы, так себе! Вот на Западе, это – да!» На самом деле это большая неправда, которую выгодно поддерживать, потому что народом, который считает себя неполноценным, легче управлять. Поэтому для меня что «Молодая гвардия», что «Огонек» – это два Арлекина на левой и правой руках одного человека, чтобы все смотрели на этот кукольный театр, головой вертели туда-сюда и не причиняли лишних беспокойств кукловоду.

Газета «На смену!», 9 декабря 1989 г.

Кризис культуры? Нет, смерть гуманизма!

Человек размышляющий… Homo meditans. Что же мы планируем в этой рубрике? Естественно, что это будут интервью и диалоги с теми собеседниками, которые могут сказать что-то большее, чем элементарный набор из нескольких общепринятых истин. И совсем необязательно, чтобы наши собеседники были людьми известными или, более того, популярными. Форма же диалога-интервью должна оптимально выявить те сильные (как одновременно и слабые) стороны, что присущи той или иной личности, на которую пал выбор журнала, но начинаем мы со встречи с человеком известным, более того в определенной среде популярным. Это поэт Илья Кормильцев, хорошо знакомый многим как автор текстов группы «Наутилус Помпилиус». «Человека размышляющего» первого номера журнала «Микс» представляет прозаик Андрей Матвеев.

* * *

Я знаю Илью Кормильцева почти десять лет и не могу сказать, чтобы все эти годы общение наше шло лишь вокруг того феномена, который называют рок-музыкой. Более того, именно о рок-музыке в последние годы мы говорим с ним все меньше и меньше, хотя на это у каждого из нас свои причины. И тот диалог (точнее, монолог Ильи, лишь изредка прерываемый моими репликами, большей частью именно репликами, а не вопросами, оттого-то это и не интервью), который сейчас прочитает читатель, создает совершенно иной образ Кормильцева, чем общепринятый, введенный в оборот масс-медиа.

Илья – человек не просто размышляющий (а такое состояние для него постоянно), но делающий это парадоксально и очень остро. Я бы даже сказал, что мысли его всегда провоцируют, и это касается всего, о чем бы он ни говорил. Впрочем, человек он большой эрудиции и высокой культуры, а значит, что в этих его парадоксальных и провоцирующих размышлениях есть некая аналогия тяги к приключениям у прирожденного авантюриста. Проще говоря, иначе он не может.

Как же отнестись к тому, что вошло в часовую кассету японской фирмы ТДК, которую наговорили мы одним, не так уж и давним, зимним днем? Не буду давать оценок и комментариев, скажу лишь, что я – и это для него не является неожиданностью – во многом с ним не согласен, и прежде всего в том, что касается формулировки «смерть гуманизма». У абстракций есть свои сильные стороны, но есть и слабые, в данном случае это то, что мы, русские, гуманизма этого пока еще так и не видели, а, как говорится в одном анекдоте, очень хочется. Но и сильны абстракции тем, что и них есть своя железная логика, которая не просто убеждает, а переубеждает, или хотя бы стремится к этому. Но не буду забегать вперед. Пусть уже известное мне станет достоянием многих.

Андрей Матвеев

АМ: Давай начнем с того, что культура – это не какое-то отвлеченное понятие, культура – это тот микрокосмос, в котором человек существует. И раз мы выбираем такую тему, как кризис культуры, то надо прежде всего подумать, а стоит ли об этом говорить на фоне того, что происходит в стране сегодня?

ИК: Начнем с того, что говорить об этом стоит, и именно на фоне того, что происходит в нашей стране. Ведь чрезвычайная ситуация должна бы, по идее, привести к совершенно невероятным культурным событиям. Тем не менее мы наблюдаем провинциальную затхлость культурных реакций, возникающих в окружающих нас экстраординарных ситуациях. Срабатывают рефлексы неглубокого уровня, и никаких космических откровений, никаких свершений духа не происходит. Вершится же какой-то общий обвал, от которого пахнет болотом, но самое интересное, что Запад, противопоставляемый нам сейчас как некая цель, идеал, мечта, находится в лоне очень сходных процессов.

АМ: Ты уже опередил мой вопрос…

ИК:…Ведь мы говорим сейчас о вещи, которая имеет значение для всей человеческой цивилизации. Назовем это кризисом культуры.

АМ: Может, о западной цивилизации и западной культуре мы поговорим чуть позже?

ИК: Мне бы не хотелось отрываться от проблем Запада в их сопоставлении с Россией. Потому что сейчас больше волнуют моменты сходства, чем различия. Хотя бы потому, что моменты различия уже пережеваны большим количеством мозговых шестерен, мясорубкой, которая жевала этот фарш усилиями как внешней, так и внутренней эмиграции на протяжении 70 лет. Все эти различия давно найдены. Значительно меньше за это время думалось о сходстве. Сходства были как-то не в моде.

АМ: Ты не так давно вернулся из Италии, где был почти полтора месяца. Это достаточно большой срок для человека, который долгие годы был невыездным, как почти все люди нашего поколения. Так что у тебя была возможности самому заметить эти сходства на примере столь близкой тебе латинской культуры, которая достаточно отлична от славянской.

ИК: Скажем так, как раз там для определенной части людей отношение и культуре еще не вышло из рамок Ренессанса. Культура как повседневная реальность. А наступление на нее идет с двух сторон: из-за океана и с Востока. И Европа в этом плане представляет какую-то не во всем совершенную, во многом небезупречную цитадель, которая могла бы стать объектом критики, но это все-таки цитадель…

АМ: Европа еще живет в дошпенглеровском понимании культуры?

ИК: Европа во многом живет еще и ренессансном понимании культуры и это несмотря на все модернистские волны, несмотря на все то, что было в 20 веке. Это слишком корневая традиция, которая просто так прерваться не может и которая, очевидно, подпитывается многими историческими и человеческими факторами. Мне кажется, что у духовности есть материальная масса. Так же, как и у энергии, которая, согласно Эйнштейну, может быть выражена через массу. А масса – обратно через энергию. И чем больше материальная масса, накопленная духом, тем труднее ее искоренить. Такая материальная масса культуры выглядит элементарно: это информация, это тексты, пергамент буквы, камни. Пока они существуют, существует в материальной форме и культура. Она может быть забыта, оставлена в пренебрежении, но она не мертва, потому что она всегда может «выскочить» наружу, как «выскочили» после средневековья все греческие рукописи, как бы их не стирали. Как появились все эти раскопанные гуманистами древние камни. Они «выскочили» наружу, и оказалось, что все это живо. Хотя какие-то фрагменты, естественно, утерялись. И на этом фоне колоссальной массы культуры в Европе очевидна, скажем так, точность решения, найденного коммунизмом в отношении культуры и путей ее искоренения. То есть удар был направлен на искоренение самой этой массы, а не только против людей, которые ее несут. Можно искоренить всех носителей языка, но всегда найдутся люди, которые попробуют расшифровать эти рукописи снова. Проще искоренить сначала все рукописи, чтобы не было у человека возможностей найти их даже в библиотеках.

АМ: Чтобы забыли, как выглядит Спаситель, нужно уничтожить все иконы.

ИК: Да, поэтому точность наступления, которое было предпринято в этой стране на культуру, состояла именно в понимании того, что культура имеет материального носителя. Причем, как правило, люди некультурные, люди, вышедшие из низов, эти вещи понимают гораздо лучше, чем люди, которые замыкаются на абстракциях духа и считают, что рукописи не горят. Очень даже хорошо горят… Как правило, люди же, которые относятся к слову как к черной магии и сами при этом, естественно, мыслят магически (а по-иному они не умеют), прежде всего стремятся уничтожить амулет, реликвию, крест, потому что видят в нем материальную форму той силы, которой они опасаются. А в Европе все-таки есть эта огромная масса материальной культуры, которая давит. Даже на тех людей, которые потенциально могли бы стать ее разрушителями.

АМ: То есть хочешь ты или нет, но ты воспринимаешь там, через энергетическое поле, что ли, через состав воздуха, этот культурный багаж, эту атмосферу, которая существует уже тысячи лет?

ИК: Да, примерно так. Если бы когда-нибудь итальянцы попробовали – впрочем, я не верю, что когда-то это случится, – взорвать, например, флорентийский Дуомо, то осколки бы, как говорится, засыпали всю страну, и в результате этого взрыва они бы сами моментально погибли. У нас же вокруг большая степь. И если взорвать храм Христа Спасителя, то все просто отскакивают в стороны и скрываются в снежной пустыне. И вроде бы как живы.

АМ: А все-таки давай перейдем к тому интересному тезису, который ты предложил, к тезису о сходстве культур…

ИК: Ну, для меня это достаточно традиционная мысль. И мысль, в общем-то, пословичная, хотя мало кто задумывался над истинностью подобной максимы. В современном мире, в современной цивилизации действуют две зеркальные противоположности, две противоборствующие силы, которые замыкаются на себе как инь и ян. Это Россия и Америка, которые ведут атаку против, скажем так, гуманизма, который в Европе существует в музейном, законсервированном виде. И они ведут на него атаку с двух сторон. Относиться к этому можно по-разному. Одни пытаются представить это как какую-то варварскую разрушительную силу, допустим, ту же Америку, которая в силу своей космополитичности и оторванности от корней обрушивается на культуру в старом понимании этого слова волной новой цивилизации. Это вроде того, как если бы прилетели марсиане и начали входить в контакты с людской цивилизацией. То есть они были бы как американцы, или, соответственно, американцы, как человекообразные марсиане. Но это неправда, и мне кажется, что обе атакующие силы, пусть и каждая по-своему, обрушиваются на этот гуманизм в старом, возрожденческом понимании, не как чуждые элементы, а как естественные и последовательные отпрыски. И смерть культуры в наше время – это смерть гуманизма, наступившая не в результате внешних факторов, а в результате исконно имманентных ему противоречий. При желании возвеличить человека без уточнения, какого же именно. При постоянной склонности видеть в человеке только рациональное, позитивное начало, а не полуживотное.

АМ: Попробуем подойти к проблеме более дифференцированно. Что ты понимаешь под наступлением России на европейскую культуру?

ИК: Наступление России на европейскую культуру сохранилось в том же, в чем разница между православием и католицизмом, то есть в той границе, которая пролегала между двумя церквями после Великой Схизмы. Если говорить об этике, то она в акценте на различные строки Христовой проповеди. Если для католицизма больший вес имели одни строчки Евангелия, то для православия, как правило, эти строки были не теми же самыми. В католицизме, как более рациональном учении, с самого начала сильнее акцент ставится на то, что всегда будут бедные и богатые. На то, что Богу – богово, а кесарю – кесарево. Православие – это больше идея богочеловечества, как единство Христа и мира, их сродства.

Но дело еще и в том, что гуманизм в принципе был попыткой облагородить мирскую структуру церкви как духовного государства, облагородить отдельного человека, признать его равенство, так сказать, божественному. Через обращение к каким-то традициям античности, к выведению из-под монополии монотеизма, из-под Бога Отца. Приравнивание же к Богу – это движение в том же направлении, но с другой стороны. Именно это и было содержанием гуманизма, ведь православие несло в себе гуманистические начала еще до появления того же итальянского Возрождения, пусть и в другом силовом поле. Нужно уметь достаточно хорошо смотреть через внешнюю поверхность красок, чтобы говорить об этих сходствах, ведь они могут оказаться более чем приблизительными…

АМ: Как только ты приехал, так сразу сказал мне, что у тебя резко изменилось отношение к религии.

ИК: Правильно. Само христианство исчерпало себя во многом в тех формах и проявлениях, в которых существует как в католицизме, так и в православии. Именно в силу того, что идеал гуманизма есть всего лишь идея, списанная с истории цивилизации, на протяжении последних ста пятидесяти лет показавшая свой архаичный характер.

АМ: Тут мне бы хотелось возразить тебе и сказать, что христианство не может исчерпать себя…

ИК: Я имею в виду его существующие формы.

АМ: Да, формы, говоря о христианстве как о христианской церкви, как о церкви земной…

ИК: Церковная организация есть только проекция или отражение, в данном случае – обратное сознанию паствы.

АМ: Тогда мы сразу можем вспомнить ту христианскую революцию, которую пытались провести в начале нынешнего века наши с тобой соотечественники. У того же Бердяева очень много идей, которые еще не сыграли своей роли, но будут играть ее в самом конце двадцатого, в двадцать первом веке, если не позже.

ИК: Да, но мне кажется, что Бердяев не завершил свою духовную эволюцию. Для меня попытки придумать христианство с личной свободой – то же самое, что придумать коммунизм, в котором есть место частной собственности. Потому что, хотя в христианстве много разных, порой диаметрально противоположных истоков, как и в любом другом духовном процессе, ведущее начало богочеловечности слишком сильно, ведь если его убрать, то Евангелие, как таковое, исчезнет вообще. Исчезнет вся та Благая весть, которая в нем содержится, и представить себе христианство без этого – это как представить себе кофе без кофеина, сигареты без никотина. В общем, вещи, которые можно сделать, но которые, как бы их ни хвалили врачи, никогда не будут пользоваться спросом. Ведущая идея еще изначально уравнивала раба с его господином и освобождала тем самым раба из-под господина. Это то, чем христианство победило и завоевало мир. И, как это ни печально признать, мне кажется невозможным придумать христианство, которое не содержало бы элементы, дающие в эволюции коммунизм.

АМ: Получается, что, отвергая христианство для будущего, мы отвергаем не просто определенный путь развития. Мы отвергаем гораздо большее – ту идею, которая делала человека именно человеком, а не животным.

ИК: Тогда надо признать, что это была единственная идея, которая была в состоянии поддерживать человека в человеческом состоянии. Что же держало на протяжении стольких тысячелетий античный или азиатский мир, предшествующий приходу мировых религий, то есть буддизма, ислама и того же христианства? Но я не могу сказать, что Рим 1-го века был более жестоким, чем Рим 15-го или 16-го веков с инквизицией. Мне кажется, что вообще сопоставлять, выдумывать какой-то жестокомер и измерять им жестокость нет смысла. Для каждого человека больнее тот гвоздь, который находится в его сапоге. Эти культуры жили, существовали и не заканчивались глобальным каннибализмом и самоуничтожением. Более того, как мы начинаем понимать сейчас историю того же Рима, историю римского рабовладельческого общества, это была во многом (по крайней мере на многих уровнях) одна из самых гуманных форм эксплуатации человека человеком. То есть человека эксплуатировали, делая его членом семьи, тем самым заставляя его работать на себя. У нас очень часто действует неправильное, неправомерное понимание различных исторических, социальных, экономических укладов, которые преломляются через призму нашего современного видения.

Наверное, для современного человека было бы большим унижением, если бы он оказался рабом какого-нибудь римского патриция. Но нужно все судить мерками человека своего времени. Я не хочу сейчас защищать те общества, которые в моей защите просто не нуждаются, потому что просуществовали тысячелетия. Я хочу просто сказать, что мы мыслим слишком узко. И эта узость иногда мешает нам понять кошмарно глобальный размах того кризиса, при котором мы присутствуем. Если брать какую-то историческую точку отсчета, то мне кажется, что первый момент, когда почувствовалось, чем пахнет гуманизм, – это Великая французская революция, 200-летие которой совсем недавно с такой помпой отмечали французы. У них до сих пор есть полное право ее благодарить, ведь они сделали ее первыми, а отделались достаточно дешево, потому что последующие, как бывает в тех же детективах и боевиках, как правило, бывают гораздо глупее и кровавее.

АМ: Получается, что гуманизм умер. И что же делать, как относиться к этому?

ИК: Я скажу, что для меня весть о смерти гуманизма (или Христа) радостна. И прежде всего потому, что это предвестник большого начала. Даже не предвестник, а само начало.

АМ: Видишь ли, мне, как верующему человеку, сложно понять то, что может быть начало без Христа. За отправную точку возьмем то, что когда Сын человеческий пришел в мир, то он принес миру нравственное обновление. Прошло две тысячи лет. Сейчас требуется новое нравственное обновление. Вот видишь, как интересно получилось: заговорив о кризисе в культуре, мы пришли к человеку, к вопросу о религии. Я хочу сказать о таком своем наблюдении. Мне кажется, что последние 72 года нашей жизни окончательно доказали, что Бог есть, потому что они показали, к чему может прийти страна, лишенная Бога…

ИК: Тут много сомнений. Во-первых, были ли мы лишены Бога эти 72 года? По-моему, те, кто верил, не были. Может правящая группа людей была лишена Бога? Но такие группы существовали и до прихода к власти большевиков. Так что не все так просто и не все хотелось бы сводить к таким формулировкам, которые раз и навсегда все обозначают и приговаривают. Скажем так: сейчас действительно наступил момент нового нравственного обновления, мне кажется, момент становления нового человеческого общества. Это момент расслоения. Ведь когда стадо расслаивается, то в нем начинает функционировать ген разделения, это способствует возникновению разума. Разум же ищет свое продолжение в орудии. А орудие может быть и одушевленным, по крайней мере, нет никакой предначертанности или врожденного табу, которые бы запрещали быть орудию, как продолжению разума, одушевленным, и даже многочисленным в виде народов или войска. Разум ищет орудия, потому что посредством орудия он вмешивается в естественный закон и направляет его в другую сторону. Разум не мог существовать без расслоения общества, потому что обращение к неодушевленному орудию на данном этапе должно было привести в дальнейшем к одушевленным орудиям. Таким образом, человеческое общество обязано своим возникновением неравенству, функциям, которые длительное время осознавались как неизбежное, нечто врожденное и данное как собственно история, то есть история человечества, не просто как накопленный военно-политический опыт, а как некий космический процесс, имеющий религиозный характер и свою цель, то есть история как возникновение теологии цивилизации. На этом же этапе родились мировые религии, в том числе христианство. Благодаря этому возникновению этического элемента человечество и стало человечеством. Но это был, с другой стороны, еще и неосознанный протест, содержащийся в душе человека против отчуждения от окружающего мира через превращение самого себя в чье-то орудие, то есть протест против иерархии общества. Это был шаг вперед, так как ситуация становилась осознанной. А ведь мы договорились, что мышление есть свобода. С другой стороны, это был шаг назад, пусть даже в деле утверждения идеала, то есть в своей познавательной части это было позитивно. В части же футурологической, с моей точки зрения, это было ни то чтобы негативно, так нельзя говорить об истории, но это навлекло беды. Потому что Царство Небесное, Царство Божие, как оно представляется в христианстве, существует в любом национальном парке-заповеднике, среди любого стада оленей. И получилась такая двойственность: первая сторона – это шаг вперед, к Богу, в какое-то невообразимое Царство Небесное, вторая же сторона – шаг назад, к стаду, как к общественному идеалу. И можно говорить что угодно, но о всех тех тонких дефинициях и диалектике людей, которые пытались воссоздать справедливую систему, спустившись на уровень народной религии, – все это помещается в религию стада…