Текст книги "Собрание сочинений. Том 3. Non-fiction"

АМ: Хотя тот же Бердяев временами и пытался рассматривать судьбу человечества как судьбу каждой отдельной личности.

ИК: Личность – это разум. Разум – это орудие. А орудию не запрещены никакие материальные формы. И неизбежно мы приходим к тому, что человек, который пишет о Боге, должен есть хлеб, а хлеб ему кто-то выращивает, и от этого никуда не денешься. И не каждый человек, сеющий хлеб, нуждается в книгах.

АМ: Тут мы подходим к довольно любопытной теории, которая, возможно, многих покоробит и пойдет вразрез с российской культурой мышления. Не тебе объяснять, что русское мышление прежде всего мессианское. Мессианско-утопическое, мессианско-эсхатологическое. И основное содержание мессианско-утопического мышления – это то, что мы пожинаем до сих пор – так называемое общинное мышление, то есть когда люди могут жить или только хорошо, или только плохо, а третьего не дано. Из твоих же слов выходит, что золотая середина человечества – это справедливое неравенство. Так?

ИК: Да. Я еще хотел бы сказать, что общинность в рамках православного народного сознания есть один из ярких исторических пережитков одновременно как доцивилизованного состояния славянского общества, так и включенных в него элементов христианской этики. Они сливались в едином сознании общины, и она приняла эту веру лучше всего и быстрее всего, то есть первыми стали варвары, а не греки. И варвары стали первыми распространителями, первыми носителями, первыми прозелитами этой новой религии. Ведь еще ощущалась близость к тому состоянию золотого века, на которое уповало их сознание. Впрочем, римляне тоже считали, что в сатурнову эпоху существовал золотой век, но, благодаря признанию неоцикличности, линейности мира, мир для них был вечным и линейным, как боги. И сатурнов век был тем, что случилось лишь однажды и больше не может повториться, то есть это было детство человечества, через которое оно прошло. И как взрослый человек во второй раз не становится ребенком, так же человечество не возвращается в сатурнов век, оно идет вперед, к своей старости и, в общем-то, к смерти, хотя столь далеко еще никто не заглядывал. И получилось так, что христианская религия всего лишь взяла и продолжила линию.

Главная идея сводится к личности, для которой спасение есть искупление грехов, где все заключено в том Господнем Лоне, откуда изначально вышел, пошел своей дорогой греха и вернулся человек.

В таком случае, последним шагом, который не сделало христианство, будучи все-таки продуктом рациональной средиземноморской цивилизации, было то, что сделали индусы, породив буддизм и замкнув этот круг, сделав человека бредом Божественного. А то, что я говорил о православных, счастливо воплотилось в варварах. Но в Европе, где ситуация была менее варварской, то есть куда уже сильно проникли латинская и греческая цивилизация, уже существовали большие массивы народов, так или иначе испытавших на себе влияние этих культур, этого отношения к жизни. Так и возник компромисс между христианскими и античными идеалами, что оформилось в католицизме…

Я веду мысль к тому, что если первоначально то же монашество зарождалось как течение диссидентское по отношению к складывающемуся тогда епископскому церковному аппарату, то уже на самом первом этапе формирования западной церкви оно легко влилось в римский госаппарат. Что те люди, которые искали в этом спасение от римской государственности, то есть от империи, моментально взбунтовались в первые же века существования христианской религии в тех формах, которые она начала принимать. Их иудейское восточное начало не выдержало: рабам было недостаточно вместо одного храма получить другой, но с теми же персонажами. А ведь именно такая перестройка христианства состоялась в римском обществе. Начались монашеские течения, ариане, крайние африканские ереси.

Почему все это? Потому что слишком быстро появился компромисс. И компромисс не понравился, было два противоборствующих начала: римское и варварское. В случае же славянского общества компромисс наступил моментально потому, что сблизились две очень близкие структуры. В данном случае этические, которые приняли друг друга достаточно легко.

АМ: А тебе не кажется, что община, в том плане, в каком о ней говорят неославянофилы, – это именно то, что не дает возможности русскому человеку реально посмотреть вокруг?

ИК: Так же, как если мы признаем, что декартова логика – то, что дает западному человеку точно также посмотреть вокруг. То есть мы здесь на равных признаем крайность этих обеих точек зрения, этих двух мнений и их закрытость по отношению к зарождающемуся новому процессу.

АМ: Мы сейчас можем очень легко перейти на проблемы, менее отвлеченные для читателя нашего журнала, чем то, о чем говорили. Это экономика, политика, идеология и прочее. Возьмем даже пресловутую перестройку экономики и те же кооперативы. Что же больше смущает людей? Что кто-то начинает жить лучше.

ИК: Причем явно непропорционально приложенным, в большинстве случаев, усилиям. То есть получается, что община способна признать, что отдельный человек может жить лучше, но для этого он должен, как ни парадоксально, или шею себе сломать, то есть работать как лошадь (тогда это простительно), или он должен украсть. Но украсть втихую, ночью. И община опять его простит, если, конечно, не поймает за руку. Вот такие парадоксы общинного сознания, которое позволяет выйти из этого равенства либо хитростью и ловкостью, либо бешеной усталостью, но ни в коем случае не нормальной работой. Всегда каким-то экспериментальным процессом.

АМ: У меня, да и не только у меня, вообще ощущение, что Россия – страна крайностей…

ИК: Мне кажется, что это характерно не только для русского государства и человека, а вообще для всех обществ с примитивным земледельческим характером миросозерцания. Причины этого скорее всего коренятся в магическом уровне сознания. Дело в том, что в подобном обществе человек, совершивший деяния, относящиеся к разряду табуированных, выходит за пределы юридической компетенции данной общины. Его изгоняли, но не убивали, потому что убить было опасно: переступив право, он становился носителем магической силы, то есть магическим объектом, который находился как бы вне общества. И убить его означало бы высвободить эту силу, причем с самыми непредсказуемыми последствиями. Если же человек в определенных случаях просто богател, приобретая состояние путем особого геройства или еще как-то, то он все равно изгонялся из общественного круга.

АМ: Община любит равных себе…

ИК: Да. Для общины характерно то, что когда кто-то круто переступает законы, она не столько карает, сколько отлучает. Кара характерна для тех, кто внутри ее рамок пытается вести более-менее нормальную жизнь, но отличающуюся от других. То есть, скажем так: община карает осторожных. Тех же, кто смел, кто не осторожен, пусть это будет геройство Марса или Меркурия (что не имеет значения), община не осудит, а просто исключит, потому что они другие. В нашем случае такой человек – русский барин. Как это было, к примеру, в русской истории? Отношение к барам никогда не было завистью (не берем дворовых людей), оно всегда было снисходительным презрением, как к людям другой нации. Причем чем больше идеализировалось русское интеллигентное общество, тем больше это находило подтверждение на бытовом уровне крестьянского сознания: это люди другой нации, может быть, что и другой планеты.

АМ: Мы рисуем довольно печальную перспективу…

ИК: Так же, как сейчас для советского человека характерно то, что он попросту рычит на бедного кооператора. Именно бедного, потому что на свои жалкие 1000 рублей в месяц он может купить немногим больше, чем обычный рабочий, получающий 200. При этом люди не обижаются на того же Рокфеллера, живущего где-то в Америке. Потому что тот, известное дело, – американец. А этот свой. И что это он тут мне бизнес разводит?! А ну-ка его! И точно также общество не злится, а с какой-то плохо скрываемой завистью относится к деяниям наших подпольных мафиози, потому что они тоже другие, тоже уже вне законов общины.

АМ: Довольно грустная картина для будущего русского народа, если можно, конечно, говорить о таковом. Я согласен с Георгием Федотовым, который сказал, что русского народа в 1930-х годах уже не было, остался советский народ, и встает вопрос: а что будет? Оставим в стороне даже то, к чему привели эти 70 лет. Россия всегда была недовольна тем, как она живет, и тем, как она хотела бы жить всегда, а хотела всегда не просто по-иному, а лучше. Это опять-таки, на мой взгляд, свойство общинного сознания – жить лучше в российском понимании. Хотя Россия никогда не жила лучше. В России были те или иные времена, было чуть лучше или чуть хуже, было чуть больше крови, чуть меньше. А что впереди? Получилось самое смешное: народ стал смотреть, как люди живут на Западе. И народ захотел жить так же.

ИК: И не хочет это делать через триста лет, которые необходимы для того, чтобы достичь этого.

АМ: Более того, он не хочет делать те необходимые эффективные усилия, как это было на Западе. То есть, наверное, по их мнению, должен прийти Спаситель и всем дать то, что они хотят.

ИК: Нужно признать элементарную мысль, что в настоящее время внутри нашего общества нет реальных сил, которые бы вывели его из фатального клинча, в котором оно находится. Это «двойной нельсон», из которого никак не высвободиться. Это «двойной нельсон» своими же руками на собственной шее: такой вариант нанайской борьбы со сламыванием шейных позвонков, соответственно, самим себе и разбить его может только сила чуждая. Чуждая – не имеется в виду иностранная. Чуждая – это та, которая осознанно поставит себя вне этого общества и вне его традиций.

Осознанно потому, что бессознательно это делать невозможно, для этого нужно быть воспитанным в чуждой среде, в иной культуре. Осознанно потому, что для этого надо надеть на себя какие-то философские узы, шоры, уздечки, которые заставят поступать как надо, даже если сердце будет говорить по-другому. Поступать как надо, то есть исходя из умозрительных теоретических предпосылок. Только такая сила, если она будет чуждой и даже, может, враждебной, сможет совершить успешное разрушение этой общины, причем разрушить не во имя европеизации российского общества, то есть, превращая его в какую-то вторую Европу, что вряд ли возможно и вряд ли интересно, а разрушить ее потому, что, как всякое общество, формы свои в будущем общество найдет само. И как будет выглядеть русский постфеодализм, сказать сложно, если ни невозможно. Единственно, что нужно, – это толчок.

Под этими словами я подразумеваю мою старую любимую идею, которая на первый взгляд кажется чисто экономической, но я понимаю ее как проблему чуть ли не религиозного значения. Это проблема денационализации. То есть возможность обзаводиться реальными производственными средствами на условиях невиданной экономической свободы всем, кто в силах купить их и позволить себе это. То есть какое-то воспроизведение этапа первоначального накопления капитализма в совершенно новых исторических условиях. Очевидно, что и с совершенно другими историческими последствиями. Хотя я вполне даю себе отчет, что выполнение этой программы повлечет за собой не менее усилий, в штыки принимаемых обществом, как, к примеру, попытки вернуться сейчас в рамки коммунистической империи, что уже вообще нонсенс! Но ведь есть реальная монолитная сила, которая угрожает многим, и в первую очередь сама себе. Сила, за которой стоит многовековая традиция, привычность этических реакций, заложенных в ней. Для того, чтобы оживить эту силу, нужно ввести в нее противоречие. Нужно ее поссорить внутри себя. Заразить ее разными интересами. Разобщить общину. При этом надо помнить, что русский человек по своей природе достаточно предприимчив и жаден. Ему всегда мешало воплощение общины на политическом уровне, именно государство как протектор отражения общины, такой святой ангел-хранитель, который осуществлял контроль над общиной в ее же интересах. То есть это прежде всего отход от популизма в правительстве, которое будет иметь непопулярную программу и держаться в крайнем случае на штыках, но это будет правительство, которое сможет сделать что-то реальное для спасения ситуации.

АМ: Ты заработал сейчас себе очень много противников, во-первых, признав, что вновь может быть правительство, держащееся на штыках. А во-вторых, забыв о человеке, о его личной свободе, чего, кстати говоря, вообще никогда не было на Руси.

ИК: В данный момент свободу человека на Руси ограничивает не государство, а общинное мышление. Государство, как говорится, находится на необходимом политическом уровне. И возникает вопрос, что легче разрушить, чтобы обеспечить свободу? Само общинное мышление или же государство? Процесс разрушения мыслительных штампов не есть процесс быстроосуществимый. Мышление разрушается или меняется в ходе исторического процесса. Политически же мыслимый процесс – это отказ от общинного господства. Потом личная свобода…

Мы все еще остаемся в рамках гуманизма. Каждый человек имеет право на личную свободу. Это постулаты гуманизма, его максимы, его аксиомы. Предчувствую следующий вопрос, который оказывается в наше время еще более важным: а одинакова ли личная свобода для всех? Вопрос, на который гуманизм не только не дает ответа, но даже и не задается им. Он боится его, он бежит от него, потому что в этом вопросе заложена его смерть, потому что тогда придется признать, что личная свобода бывает разной и на разном уровне общественного положения она выражается по-разному, и что некоторая свобода такова, что ее не берут даже тогда, когда дают, потому что не готовы взять и не хотят взять. Более того, такая свобода может восприниматься в рамках другого мышления как порабощение, например, в рамках общинного сознания свобода всем зарабатывать, как хочешь, есть не свобода, а порабощение. Таким образом, право человека на предпринимательство в рамках общины оказывается закабалением. И можно найти миллионы подобных примеров. И получается, что цель гуманизма состоит в том, чтобы к этим изменившимся условиям в такой сложной, как российская, ситуации попытаться применять лозунги времен даже не Робеспьера или Очакова и покоренья Крыма, а эпохи отрядов Спартака – призывы грабить золото у господ и убегать назад, домой, во мраке с награбленным.

Честно говоря, сейчас это неуместно, слишком много веков прошло и слишком много человечество стало знать в себе, чтобы все представлять себе так просто. Я не хочу поставить под сомнение существование демократических свобод или их обусловленность, скажем так. Но когда их предлагают как средство решения всех проблем в России в виде конституционного процесса, то люди забывают, что эти свободы были завоеваны 200–300 лет назад в совершенно другую эпоху и другим народом. А сейчас этот конституционный процесс пытаются вставить как кирпич в уже построенное здание. И тут еще раз приходится констатировать, что гуманизм мертв, хотя когда-то был жив. И то, что он сделал положительного для цивилизации, что приходилось хорошего на период его существования, забыть нельзя. А сейчас он мертв не только там, где когда-то родился и жил, он мертв во всем мире, не исключая России. И пытаться сейчас в России осуществить процессы времен создания американской конституции и при этом считать их универсальными и пригодными во все века и для всех народов – венец глупости человеческой!

Журнал «Микс», № 1а, 1990

С новым вирусом в клетках

Александр Калужский

АК: Некогда мой таллинский коллега удачно сравнил «Наутилус Помпилиус» с латиноамериканской республикой, где власть переходит от одной группировки к другой по нескольку раз на дню, кардинально меняя ситуацию в целом. Как один из многочисленных бывших участников группы свидетельствую, это очень похоже на правду, и предупреждаю: необходимо иметь в виду эту динамику развития событий, когда станете читать интервью с человеком, прошедшим сквозь все «чистки» и «культурные революции» в истории «республики», ибо история продолжается. В марте 1990 года Вячеслав Бутусов и его товарищи показали свердловчанам свою новую программу, которую потом обкатывали в различных городах Украины, Белоруссии и Прибалтики. Промелькнуло несколько клипов по ЦТ…

ИК: Есть задумка сделать полуторачасовой документальный фильм, который бы охватывал всю историю группы в целом, где были бы клипы, кадры со старых и новых выступлений – своеобразное подведение итогов…

АК: Пора подводить итоги?

ИК:…да, таким шикарным мемориальным выпуском, посвященным 1000-летию освобождения Руси от такого-сяковского ига…

АК: А за русские рубежи выезжали?

ИК: Команда летом ездила в Германию и Штаты, на «нью мьюзик семинар». Все это было больше в туристическом плане. Задачи чего-то добиться, куда-то пробиться, где-то победить не ставилось, просто люди ездили и изучали мир за счет спонсоров.

АК: Строчка Умецкого «где я не буду никогда», таким образом, пророческой не оказалась?

ИК: Почему, Умецкого с ними действительно не было. Меня, кстати, тоже. Когда же спрашивают Бутусова: «Как вы теперь поете эту песню, когда вы там были?» – Бутусов отвечает, что мы там так были, как будто там и не были. По рассказам ребят, адаптация к Америке происходила очень сложно. Вообще сложно адаптироваться, если в кармане ни цента в буквальном смысле слова. Вокруг этого было множество невероятных приключений, но все обошлось, и осенью группа вновь гастролировала. Сейчас «Наутилус» ищет возможность записаться. С декабря 1989 года, когда сложился новый состав, он, во-первых, долго притирался, во-вторых, искал, пробовал разные варианты записи. Бутусов считает все записи нового материала пока крайне неудачными, и хотя он пошел, по-моему, из финансовых соображений, на выпуск кассетного альбома под названием «Наугад», на его взгляд, настоящая пластинка с этим составом не записана, как, впрочем, не была записана таковая и с прежним составом. Записываться будут, может, в Западном Берлине, может, где-то еще – планы здесь пока еще достаточно неопределенные.

АК: Что войдет на эту «лиссабонскую» пластинку?

ИК: Насколько я понимаю, Слава включит туда песни, реализованные уже после распада прежнего состава, и, возможно, ряд старых вещей, не нашедших в свое время студийного решения. Кроме того, почти все музыканты параллельно заняты своими проектами: Белкин продолжает работать с «Настей», Гога играет еще в «Петле Нестерова», Джавад в московской студийной хард-роковой группе с Гаиной… В целом, группа себя плохо не чувствует, но уверенности нет, потому что времена сложные, идет смена ценностей, отношений…

АК: Во время концертов в Свердловске реакция публики на новую программу была неоднозначной. Как реагирует на нее зритель в других городах, не видевших «Наутилус» прежде?

ИК: Во-первых, большинство городов, где проходили недавние гастроли, были отобраны именно по этому признаку, хотя и не все. Во-вторых, прием везде был удивительно хорошим. Я говорю «удивительно», потому что мне самому новая программа не нравится очень во многих чертах, на ней я откровенно скучаю, но люди реагировали очень активно. Может, уже действует имя. Может, началось какое-то другое восприятие… Раньше, какое бы имя ни было, наша публика требовала, чтобы ты «давал гари», а без «гари» никакое имя не помогало…

АК: У советской публики так популярно имя Гарри?

ИК: Йес! (Смеется.) Впрочем, каждый концерт – это отдельный разговор. Например, крайне удачные концерты в Вильнюсе [где «Помпилиус» выступал в «триумфальном 1987» – А. К.], возможно, следует объяснять политическими событиями: начало гастролей совпало с началом блокады. Для литовцев тогда приезд советской группы был все равно, что бензина из России привезли… Но тут еще вот что: новая музыка «Наутилуса» явно привязана к существующему сейчас в Западной Европе стандарту. Старая музыка, со всеми ее достоинствами и недостатками, не была привязана ни к чему, кроме собственного хотения: хочу так или хочу вот так. Сейчас же стало все стандартизовано, но в России такую музыку не слишком любят, а на Западе такой музыки слишком много. Так вот, деградировавшие маленькие страны Восточной Европы, похоже, как раз видят основную прелесть жизни в том, чтобы делать все так же, как делают «старшие братья». Раньше у них был «Старший брат» в Москве, – они делали все, как делала Москва.

Теперь он в Бонне или Вашингтоне, и они подражают ему. Поэтому, если кто-то соответствует тамошнему стандарту, то это хорошо – этакий обязательный минимум оксидентального (смеется)… В любом случае, никакой «оголтелости» на концертах не наблюдалось. Да и места все больше спокойные, благополучные, что ли в той же Белоруссии заходишь в магазин и видишь три сорта мяса, самое дорогое за рупь восемьдесят. А они комплексуют, спрашивают: «Как это вы приехали в центр застоя, Белоруссию, из такого демократического Екатеринбурга, из такого прогрессивного Санкт-Петербурга. Слава отвечал, что в Питере, по крайней мере, стало очень чисто на улицах, потому что людям просто совсем нечем сорить. Все тамошние демократы сразу обижаются. Они еще пребывают где-то в 1986 году, то есть они еще борются с кем-то, а не с самими собой.

АК: Я слышал, в Питере группа живет в интересном доме некой коммуной?

ИК: Коммуны там никакой нет, в противном случае, любое рабочее общежитие – это тоже коммуна. Есть двухэтажный железобетонный коттедж, который приобрела студия «Наутилус Помпилиус» на окраине города, в этакой полудеревне. Там проживают – постоянно или в периоды записи, репетиций – все иногородние участники группы, поскольку в составе лишь два ленинградца. Такая неформальная гостиница, куда приходит человек с чемоданом, занимает свой угол, спускается пить чай, коньяк… Никакой коммуны, в славном смысле этого слова, нет и в помине.

АК: А кто следит за порядком?

ИК: Специальный администратор. Он же занимается топкой, приобретением продуктов. Это гораздо удобнее и дешевле, чем всякий раз бронировать гостиницу – меньше головных болей. «Наутилус» постоянно трансформируется: сейчас пятеро на сцене, ты – шестой, седьмой за пультом, восьмой у печки.

АК: Какое количество людей объединяет сейчас это имя?

ИК: «Наутилус» – это, в первую очередь, всегда Бутусов, был Бутусовым и Бутусовым остается. Остальные люди направляют «бутусовскую воду» в тот или иной канал.

АК: Вода принимает форму сосуда?

ИК: До какой-то степени, пока, замерзнув, она не превратится в лед и не расколет этот сосуд. При всех сменах состава основа сохраняется, поскольку именно присутствие Славы делает «Наутилус» «Наутилусом». В целом, постоянно задействовано 10–15 человек, не считая тусовки. В Свердловске это энергетическое облако было более многочисленным.

Тусовка была значительно круче, насыщенней, в ней было меньше людей случайных, больше – связанных одними корнями, одной почвой… Мне кажется, что Слава так долго сражался за свое одиночество, что скоро он его, похоже, получит, не знаю, переживет ли, вынесет ли, когда оно на него свалится?

Журнал «Уральский следопыт», № 3, март 1991 г.