Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

Потому что они, в общем-то, не шли на этот сепаратный мир в реале?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Нет, шли, они вели эти сепаратные переговоры, просто они были не совсем сепаратными.

В. ДЫМАРСКИЙ:

В смысле они предупредили Москву об этом? Москва была в курсе?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да. Они начали переговоры, по инициативе Вольфа эти переговоры начались, и кстати, изложение их бесед, оно в целом очень близко – соответствует действительности, тому, что на самом деле происходило, но по мере развития этих переговоров американцы сначала просто зондировали почву, потом американцы, естественно, проинформировали об этом своих союзников ближайших, то есть Англию, почему и возник «Санрайз/Кроссворд» – «Санрайз» название американской операции, а «Кроссворд» английское, поэтому и называется «Санрайз/Кроссворд», на самом деле это одно и то же. А вот после этого проинформировали Сталина, вернее, не Сталина, а Молотова, потому что переговоры вели министры иностранных дел. Вот тогда-то Молотов потребовал, кстати, вполне логично потребовал, чтобы в переговорах приняла участие советская сторона, но посол Америки у нас Гарриман этого, естественно, не очень хотел и, в принципе, этот вопрос просто спустили на тормозах, заблокировали. А вот потом уже Черчилль распорядился, чтобы Форин-офис проинформировало советское правительство не уже о факте переговоров, до этого было просто проинформировано об инициативе, а потом уже проинформировало о содержании. И вот, когда о содержании проинформировали, – не Штирлиц, а Лондон – вот тут-то и произошла та самая сцена, когда Молотов вызывает посла Керра, английского, и зачитывает ему ноту о недопустимости ведения этих переговоров.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть это исторический факт.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Канва такая. Но на самом деле переговоры не прекратились, то есть как бы на ноту в целом наплевали…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Здесь Алексей нас поправляет, он пишет, что директива Шелленберга на освобождение пастора Шлага была в фильме не устной, а письменной.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

А устная была, по-моему, повозить, в кабачок.

«Кардинал Ришелье не был таким дураком, как у Дюма».

Маша

К. ЗАЛЕССКИЙ:

В том-то и дело, что в данном случае мы не говорим, что тот или иной персонаж, показанный в фильме, был умнее или глупее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Речь идет о деталях.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

На самом деле, блестяще созданные образы, например, Шелленберга и Мюллера, они значительно более…

В. ДЫМАРСКИЙ:

А правда ли, нас спрашивают, были слухи, что родственники Шелленберга высказали чуть ли не благодарность Табакову, Лиозновой за правдивость персонажа?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Я вам честно скажу, я этого факта не знаю. По-моему, это красивая легенда. Тем более, если посмотреть на самого Шелленберга, реального, то можно сказать, что между ним и Табаковым, в общем, нет ничего общего. Табаков значительно более обаятельный. Табакову значительно более идет форма. На всех фотографиях, на которых изображен Шелленберг, на нем форма мешком висит, ему больше штатское подходило, но это не важно…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Константин, еще одно короткое уточнение, здесь спрашивают слушатели: а что, в 1945 году уже не было черной формы СС? До какого года она просуществовала?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

В 1938 начали вводить серую форму, и там, где работал Штирлиц, в принципе, уже в начале войны, в 1939 году, уже черной формы вообще не было. Черная форма оставалась кое-где, потому что ее не смогли сменить серой, просто не успели, не пошили слишком много. На самом деле, если вспомнить, то в черной форме СС в это время никто не ходил – но ходили наши полицаи, на нашей оккупированной территории.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Коллаборационисты.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Это из остатков. Им со складов туда отправили, и они ходили, только синие отвороты пришили. А все в РСХА ходили в серой форме.

«Табаков рассказывал, что получил письмо из ГДР от племянницы Шелленберга, в котором она писала ему, что он на экране такой же добрый, как дядюшка Вальтер».

Илья из Тулы

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, надо спросить Табакова, тем более что вопрос – почему из ГДР племянница Шелленберга пишет и, во-вторых, дядюшка Вальтер, в данном случае я ничего не могу сказать на это, мне кажется, что это легенда, потому как Табаков совершенно не похож на Шелленберга, и для его родственников, наверное, он был…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, если говорить о Шелленберге, я знаю версию, как он закончил свою жизнь. Он в Нюрнберге-то получил очень маленький срок. Когда он был освобожден, то он оказался в Швейцарии, ему не на что было жить совершенно, он сильно болел, и ему очень помогала изгнанная в то время из Франции за коллаборационизм с немцами Коко Шанель. И вроде как бы Шелленберга в Швейцарии похоронили на деньги Коко Шанель.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Ну, там с его мемуарами не все ясно. Как бы он получал за это кое-какие деньги.

«Интересно другое: верно ли передан в фильме общий дух и атмосфера?»

Виктор

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, кстати, да, очень хороший, правильный вопрос. Абсолютно неверно. Вот в том-то и дело, что фильм прекрасный про нашего разведчика, но почему книгу, которая у меня вышла, я назвал «Кривое зеркало Третьего Рейха» – потому что тот образ Третьего Рейха, который создан в фильме, это миф, такого Третьего Рейха, который показан в этом фильме, его не существовало. Он, может быть, хорош именно как художественный образ, но в реальности он не имел ничего общего, то есть ни ситуация взаимоотношений, которые показаны в этом фильме, ни функционирование спецслужб, скажем так, ни работа нашего разведчика – это вообще отдельная статья, мы ее не рассматриваем вообще, потому что работа разведчика, сами знаете, в основном, рутина и грязь, а не то, что показано в работе Штирлица, но в данном случае мы это не трогаем, потому что это художественное произведение. То есть весь дух, все взаимоотношения между персонажами, они ничего не имеют общего с реальностью. Третий Рейх был другой. Он был, скажем так, не хуже, не лучше, он был просто другой. А здесь, еще раз повторюсь, больше это похоже на нас.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, о нас я еще скажу, очень много на эту тему пришло сообщений. Чтобы закончить с Шелленбергом и мнением его родственников, здесь еще раз Илья из Тулы нам прислал, что Табаков об этом говорил в фильме Леонида Парфенова о «17 мгновениях». Правда, Илья из Тулы неуверен, может быть, он ошибается насчет ГДР, но что там якобы Табаков рассказывал эту историю. Ну, поверим.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Поверим, нет причин не верить Табакову.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А с шофером Бормана действительно могли так поступить?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Конечно, не могли. Так могли поступить с шофером Куйбышева, понимаете, а с шофером Бормана так поступить было нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как в фильме Германа «Хрусталев, машину!».

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да. То есть с шофером Куйбышева – пожалуйста, а с шофером Бормана так поступить было категорически нельзя. Гестапо не могло арестовать шофера Бормана априори. Оно не могло его арестовать по двум причинам. Первое, Гестапо было категорически запрещено вмешиваться в любую работу партийных служб, в любую совершенно, то есть оно не имело права даже собирать информацию о деятельности сотрудников партийных служб. То есть все, что касается Бормана, это все было табу, это все было закрыто для Гестапо. Кроме того, как мы помним, шофер Бормана одет в форму СС, то есть он эсэсовец – раз он эсэсовец, значит, он должен априори состоять в имперской службе безопасности, то есть не в службе безопасности, а в имперской службе безопасности – это отдельная совершенно служба, которая не подчинялась ни Гестапо, ни Главному управлению имперской безопасности, а занималось обеспечением безопасности высших иерархов Третьего Рейха, то есть десяти человек. Она охраняла десять человек, в том числе и Бормана. И, естественно, сотрудники этой службы, которые подчинялись обергруппенфюреру Раттенхуберу, они были категорически закрыты от любых возможностей ареста со стороны Гестапо. То есть, если бы у Гестапо было какое-нибудь подозрение, а у Гестапо могло возникнуть какое-нибудь подозрение по поводу сотрудников имперской службы безопасности, они обязаны были бы сначала поставить в известность их шефа, и не факт, что Раттенхубер отдал бы разрешение на его задержание.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Константин, теперь вопрос и тема, которая меня больше всего, наверное, потрясла. Потрясла в том смысле, что считаю сам себя, и многие мои друзья и в окружении то же самое говорили про себя, какие мы идиоты, как этого можно было не заметить, я имею в виду пастора Шлага. На мой взгляд, это самый большой ляп в этом фильме, который во всяком случае более или менее образованные люди должны были разглядеть сразу.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

На самом деле – совершенно не замечено.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, но почему-то прошло совершенно не замеченным. История следующая, как я понимаю. Пастор может быть только в протестантской церкви.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, тем более что показывают церковь протестантскую, кирку. Там ее несколько раз упоминают: «Где пастор? В кирке?»

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да. И в то же время пастор Шлаг ведет переговоры с Ватиканом и в личном деле написано…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, идет наезд камеры на личное дело, написано: «Личное дело Шлага Фрица, католического священника».

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть просто перепутали две церкви.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Не перепутали – совместили. Причем далее в нескольких сценах пастор Шлаг ходит именно в костюме, в котором ходит именно протестантский священник, то есть пастор, он ходит в брюках, в длиннополом сюртуке и белом воротничке под черную рубашку. Католические священники, естественно, ходят в сутанах, это как бы униформа, которую они не имеют права, в общем-то, менять на брюки и сюртуки. И с пастором Шлагом как раз эта накладка показывает, что в общем и целом это решили просто не отслеживать. Я не думаю, что это был какой-то злой умысел.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я думаю, что это просто недообразованность консультантов, скажем так.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

И по поводу того, когда пастор Шлаг начинает переговоры с представителем Ватикана в Швейцарии, в Берне, и тот пишет, что пастор Шлаг будет мучеником и это очень будет способствовать росту влияния католической церкви. Почему мученичество протестантского пастора будет способствовать росту популярности католицизма?

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это, конечно, история потрясающая.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Вы знаете, вторая такая же большая накладка – наличие Барбары, которая пытает нашу Кэт. Девушка Барбара, такой образ закоренелой нацистки, антипод нашей Кэт, которая ничего не вызывает, кроме отвращения. И что самое интересное, что в СС женщины не служили.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вообще?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А она была в эсэсовской форме?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

В эсэсовской форме, со знаками различия на петлице.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А рейхсфюрер, кстати, тоже не носил черную форму?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Во время войны уже не носил, он в серой ходил тоже, с двумя погонами.

«Могли вообще комиссованный войсковик Гельмут быть охранником на конспиративной квартире разведки?»

Владимир из Ростова-на-Дону

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Мог.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот этот парень, который ее вывез потом.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да. Мог. В ряде случаев люди, которые возвращались с фронта из подразделений СС, которые воевали на фронтах, они могли быть прикомандированы для исполнения именно таких, скажем, курьерских, охранных заданий при Главном управлении имперской безопасности. Это вполне было возможно, такое практиковалось. То есть они занимались не оперативной работой, а исключительно обслуживающей – принеси, подай. Кстати, очень обидно мне всегда за Гельмута, когда я на него смотрю – человек воевал на Восточном фронте, был ранен, и у него нет даже знака «За ранение» и даже звания не дали.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я говорю нашим слушателям, что мы специально договорились с Константином перед эфиром, что мы не трогаем форму, в которой ходят герои этого фильма, и всякие нагрудные знаки, погоны и так далее. Там, насколько я понял из этой книги, там полная мешанина, полный винегрет, это достаточно трудно сейчас все устно обозначать и уточнять, но просто поверьте, как говорится, на слово, что это именно так.

«А разговор Штирлица в поезде с пехотным генералом, которого блестяще играл Гриценко, мог состояться?»

Павел

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Ну, почему нет? Вполне мог. Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Пехотный генерал был в правильной форме.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Все очень хорошо, блестяще форма пошита на Гриценко, кроме одного: он командир корпуса, а у него погоны генерал-майора.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А командир корпуса?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Как минимум, генерал-лейтенант.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, сам Штирлиц, он штандартенфюрер, полковник, и при этом не занимает никакой должности.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, это совершенно потрясающе. И, кстати, это больше характерно для нашей системы, когда у нас могут находиться на работе в политической разведке или в ГРУ полковники без должности, то есть люди, которые работают на резидентуру, а в Германии в РСХАэто было просто невозможно, тем более что по рангу штандартенфюрера в системе, предположим, того же управления Шелленберга, штандартенфюрер должен был как минимум возглавлять отдел, и не как минимум, отдел – это самое крупное подразделение аппарата Шелленберга, причем этот отдел должен был быть не рядовым, а очень важным в его структуре, потому что, в принципе, на отделах сидели штурмбаннфюреры или оберштурмбаннфюреры, майоры, подполковники, ну, капитаны, гауптштурмфюреры.

«Здравствуйте, из замеченных мною глупостей – надпись „Тара“ по-русски на поезде, едущем в Швейцарии».

Слушатель

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Ну, это съемка, помощник режиссера не досмотрел.

«Переврано название стокгольмской улицы Свялиген. Насколько я знаю, там звучит песня Эдит Пиаф, которая написана намного позднее, в 50-е годы, и „Жигули“ там где-то проезжают».

Слушатель

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, но это на самом деле незаметно практически глазу, но вот, например, я всегда, когда смотрю этот фильм, я очень радуюсь, что несчастного профессора Плейшнера послали в Берн, и, помните, он пишет письмо в Стокгольм, кодовое письмо, и тем самым восстанавливает связь, и пишет по адресу на улицу Георга VIII. Не будем, конечно, даже обращать внимание на то, что там, естественно, нет улицы Георга VIII, но самое интересное то, что Георга VIII в Европе вообще не существует.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Был Генрих VII.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, ни в одной монархической династии, в честь которой могли бы назвать улицу, не было Георга VIII. И это при том, кстати, что Берлин и в книге, и в фильме очень показан досконально.

«А правда, что этот именно этот фильм ввел моду на гламурный фашизм?»

Саша

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, именно, вы абсолютно правы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Что скинхеды порождены вот таким, в общем-то, позитивным образом тех немцев, тех высших офицеров…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Александр очень прав, тем более что когда роли этих офицеров сыграли обаятельнейший Табаков, обаятельнейший Броневой. Куравлев, которому тоже нельзя отказать в обаянии, они все были сотрудниками Гестапо в данном случае и спецслужб. При этом, вы говорите еще, что черная форма, она – это ход художника, ход режиссера, а на самом деле-то форма очень красивая, как бы завораживающая. Это тоже сыграло свою роль. Сыграл свою роль вот этот антураж. И во многом, мне кажется, что Юлиан Семенов, создавая образ идеального тоталитарного государства, причем более идеального, чем советское общество, мы-то жили все-таки в тоталитарном государстве и, соответственно, люди видели, что у нас-то бардак, а тут-то – смотрите, все тоже самое, но построено и форма красивая. И абсолютно правильно, тут и родилась эта самая мода на гламурный фашизм, она родилась на бытовом уровне.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Получилось, может быть, даже обратное замыслу – некая героизация нацистов.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, да, но именно на бытовом уровне. А потом потихоньку это всплыло.

«Для Юлика [Семенова], для друзей все его романы про СССР. Это был Эзопов язык».

Михаил из Москвы

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, я абсолютно согласен с Михаилом.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вы согласны, что он, может быть, не ошибки делал исторические, а писал именно про СССР?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

А я как раз и не считаю, что он делал исторические ошибки, я считаю, что он писал про СССР сознательно. И на самом деле, когда мы говорим о «17 мгновениях весны» и о том, что не соответствует действительности, мы не критикуем фильм, а просто говорим о том, какой образ в этом фильме был создан.

«Как бы вы ни критиковали, фильм замечательный».

Слушатель

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, о чем говорить, просто великий фильм. Ведь, смотрите, прошло уже 35 лет.

«Форма действительно изящная. А правда, что дизайн эсэсовской формы был разработан компанией „Хьюго Босс“?»

Илья из Тулы

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Это серой.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Серой, новой формы? Действительно «Хьюго Босс»?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да. Причем «Хьюго Босс» очень болезненно реагирует на воспоминания об этом, пытается всегда очень блокировать.

«Вот вы говорили про то, что женщины не служили. Я читал книгу Виктора Шумкова „Солдатразрушения“, может быть, вам такая попадалась? И я открыл цветную вклейку, тут стоит женщина, правда, написано «вспомогательная».

Алексей»

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Попадалась. Правильно вы обратили внимание на слово «вспомогательная». Это вспомогательная служба СС.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А эта женщина не могла быть во вспомогательной службе СС?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, только тогда у нее форма очень некрасивая, серая мышка такая.

«Я не с начала слушал передачу, не знаю, говорили вы, на мой взгляд, не об ошибке, а об умышленной фальсификации. Доктор Геббельс никогда не имел среднего образования, а, по-моему, два высших. Это во-первых. И, если можно, второй момент. Я слышал, что на самом деле Семенов отразил реальную ситуацию с тем, что Борман был советским агентом, который во многом способствовал развалу планов с западными союзниками. Так это или нет?»

Александр из Москвы.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Сразу скажу по Борману. К сожалению, никаких данных нет. Только косвенные какие-то факты, на основе которых кто-то строит какие-то построения. Если вы хотите знать мое мнение – он не был нашим агентом и что он погиб в мае 1945-го, покончил с собой.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хотя говорили, что он в Латинской Америке.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, да. А что касается того, что было сказано, что образование среднее у Геббельса – естественно, была чисто политическая вещь, когда упорно, очень упорно на протяжении всего фильма звучало: «Геббельс, образование среднее», это при том, что он был доктор философии; «Борман, образование неоконченное среднее», хотя Борман, естественно, закончил полностью гимназию и потом еще получил диплом сельскохозяйственного инженера, то есть, может быть, это не полное высшее, но хотя бы незаконченное высшее точно. И так далее. Потом, там еще была фраза, что из всех руководителей Третьего Рейха только Шахт и Шпеер имели высшее образование, и поэтому как раз загнобили все остальные программу ядерную. На самом деле уровень образования руководства, подчеркиваю, хотя бы только руководства Третьего Рейха, был на порядок выше, чем, предположим, уровень образования руководства того же СССР в те же времена, хотя образование или наличие степени еще не гарантирует, что человек не преступник.

«Добрый вечер. Хотел узнать, шутка или не шутка, что в фильме Штирлиц по Берлину ездит на машине с номером ГРУ?»

Вадим из Санкт-Петербурга

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Это шутка, конечно. Другое дело, что он там ездит на автомобиле, на котором, в общем-то, не положено было ездить. Там автомобилей было очень немного таких, который был у Штирлица.

«А вот Уильям Шерри в мемуарах пишет о том, что Шелленберг – это гангстер с университетским образованием. А на экране это не чувствуется».

Леонид из Москвы

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Ну, так это же художественный фильм, создание образа. Образ, созданный Табаковым, он, скажем так, значительно более…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы об этом, собственно, и говорили, что такая гламуризация этих фашистов произошла.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Образ, созданный Табаковым, значительно более лучший, чем был Вальтер Шелленберг, на порядок. Броневой значительно более симпатичный человек, то есть не Броневой, а Мюллер в исполнении Броневого значительно более симпатичный человек.

«Я бы хотел обратить внимание, что все замеченные, ну, не недостатки, они не так заметны для нашего зрителя. А вот если вы смотрели „Солдата Чонкина“, там полная мешанина знаков различия».

Николай Васильевич из Москвы

К. ЗАЛЕССКИЙ:

На самом деле, современные фильмы еще больше грешат.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Более того, я могу сказать, что если уж так говорить, если посмотреть голливудские фильмы про Россию или про Советский Союз, там такая туфта.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Главное, я не могу понять, почему.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, вот хороший фильм «Доктор Живаго», не наш, я имею в виду, а американский, но там ничего общего тоже нет. Увы, так делают фильмы.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Я, главное, не могу понять – проблема-то в чем? Возьмите консультанта, он все скажет, какую шапку надеть, и все нормально, никаких проблем не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хорошо. Спасибо. Я благодарю Константина Залесского, по-моему, за очень интересную беседу. Кто-то нам здесь написал, правда, что мы как бы «опускаемся до попсы»…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да? А почему это попса?

В. ДЫМАРСКИЙ:

На мой взгляд, это, по-моему, просто интересно.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Фильм-явление.