Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

М. СОЛОНИН:

Этот вопрос я бы обязательно разделил на два. Я думаю, что для большинства еще совершенно не очевидно, а есть ли тема для обсуждения: действительно ли они так воевали. То есть я очень четко хочу разделить две вещи: факты, которые мне удалось собрать, и мои оценки и выводы на основании этих фактов. То, что армия не воевала, – это не мои выводы, это факты.

Д. ЗАХАРОВ:

Это факты, это то количество миллионов, которые попали в плен.

М. СОЛОНИН:

То количество миллионов, которые попали в плен, это 6 миллионов 200 тысяч потерянных винтовок в 1941 году, это 70 % потерянных минометов, хотя что же может сломаться в миномете – это труба. Ну, был плохой самолет, но в минометной-то трубе что сломалось? 70 %. А при этом среди автомобилей сломалось только 30 %. Самой надежной техникой оказался не миномет, а примитивнейший автомобиль ГАЗ-АА. Это есть факт. Из этого факта я делаю вывод или домысел, каждый вправе решить сам, о том, что этот факт обозначает. Я предполагаю, что поломка 70 % минометов и исправность 70 % автомобилей говорит о том, что минометы бросили, а на автомобилях уехали. Это мой вывод, с которым можно не соглашаться, но названные мной цифры взяты из книжки, изданной Кривошеевым, официальнейший сборник советской военно-исторической науки.

«Если соотношение потерь такое чудовищное, то почему немцы остановились за Смоленском? Ехали бы себе до Красной площади».

Олег

В. ДЫМАРСКИЙ:

Что-то вы замолчали, господа.

М. СОЛОНИН:

Нет, мы совершенно не замолчали…

Д. ЗАХАРОВ:

Мы переместились просто из июня в ноябрь, к декабрю ближе.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, там другая история уже была.

Д. ЗАХАРОВ:

Какой ценой они были остановлены под Москвой…

М. СОЛОНИН:

Вот как они катились к Смоленску – по пути к Смоленску они уничтожили сначала первый состав Западного фронта, это порядка сорока пяти дивизий. Потом Смоленское сражение двухмесячное было в общей сложности… Мне сейчас сложно по памяти точную цифру назвать, но порядка ста дивизий было введено. И они кончились к началу Вяземского сражения. Появился третий по счету фактически Западный фронт. И туда было введено такое же количество дивизий. И они почти все кончились, но преодолевать эти непрерывно появляющиеся новые, новые и новые ряды дивизий должна была все та же немецкая 7-я танковая, которая все ехала, ехала, на Вильнюс, от Вильнюса к Минску, от Минска к Смоленску, от Смоленска к Вязьме…

Д. ЗАХАРОВ:

С минимальным пополнением.

М. СОЛОНИН:

И в конце концов до Москвы доползли жалкие остатки этой 7-й танковой дивизии, которую там и добила очередная новая свежая советская армия, о чем было сказано в известной сводке советского политбюро.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, четвертая волна.

«В любой другой стране, кроме нашей, несчастной, вашего гостя за такие речи побили бы камнями».

Борис

В. ДЫМАРСКИЙ:

Борис, в любой другой стране, кроме нашей, несчастной, камнями бы побили всех тех историков, которые на протяжении пяти десятилетий создавали мифы и легенды Второй мировой войны или Великой Отечественной войны.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, я к этому могу добавить, что Марк цифр не придумывает, это официальная статистика, которая существует и в которой нужно просто копаться.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот, а если вам лень разбираться в истории собственной страны, то…

Д. ЗАХАРОВ:

И больше нравятся мифы – то можно верить во что угодно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, или бросаться камнями.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да. То, что, допустим, Ганс-Иоахим Марсель в Африке сбил 157 английских самолетов, англичане признают, да, неприятно, но это факт. Нигде, ни в одной стране мира, пожалуй, кроме нас, не пытались перевирать историю и то, что происходило на самом деле.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И еще, собственно, здесь два слушателя между собой спорили уже в Интернете, я вам хочу просто это зачитать.

«Не кажется ли вам, что подсчитывать цену Победы ныне крайне безнравственно? Мне стыдно слушать так называемые ранее неизвестные факты из истории ВОВ».

Аврамов из Москвы, инженер

В. ДЫМАРСКИЙ:

Почему вам стыдно слушать неизвестные ранее факты – непонятно.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, они неудобны.

«Победа во второй мировой войне не имеет цены, она бесценна».

Аврамов из Москвы, инженер

«Не обращайте внимания на тех, кто кричит про бесценность Победы. Одно дело, когда поют «мы за ценой не постоим», те, кто свой лоб под пули подставляет, а у историков, политиков, журналистов, да и просто граждан песни должны быть другими – хотя бы потребовать от родного государства опубликовать поименный список потерь, не говоря уже о захоронениях. Это было бы данью уважения павшим и очень даже нравственным, хотя это и будут ранее неизвестные факты из истории ВОВ».

Сергей из Подмосковья

М. СОЛОНИН:

Я бы очень попросил наших слушателей, чтобы они камнями порывались бить не историков, а вежливо попросили власти нашего родного государства исполнять свой закон. У нас в стране есть Закон о государственной тайне, предусматривающий тридцатилетний срок рассекречивания. С 1941 года прошло тридцать, и еще раз тридцать, и уже пошло третий раз тридцать, а у нас по-прежнему засекречена огромная часть документов, связанная с предысторией войны и ее началом. Вот если бы всем миром вы обратили свои усилия туда…

Д. ЗАХАРОВ:

И то, что очень много, большая часть статистики потерь, которая дает наглядную картину. И еще я добавил бы к тому, что было сказано, что есть Пиррова победа – можно победить, довоевавшись до последнего гражданина. Будет ли это победой – это большой вопрос.

«Назовите, пожалуйста, фамилию вашего гостя и название книги, на которую вы ссылаетесь?»

Александр из Перми

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы с удовольствием повторим – Марк Солонин, это имя и фамилия.

М. СОЛОНИН:

Причем, подлинные.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А книга называется «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?».

М. СОЛОНИН:

С вопросительным знаком. Трудно передать это интонацией, но основа названия – это вопросительный знак в конце – когда началась Великая Отечественная война?

Д. ЗАХАРОВ:

С моей точки зрения очень ценно в книге Марка то, что вся статистика имеет свою библиографию, потому что, когда я беру книгу, в которой приводятся цифры и нет ссылок на источники, я этой книге не верю, а когда я беру книгу, и там идут ссылки на источники, тогда я, безусловно, верю. Ну, статистика, это вещь, что называется, упрямая. Факты, они могут быть приятными, могут быть неприятными, но они такие, какие они есть, и история такая, какая она, к сожалению, сложилась.

«Сколько войск СССР находились в 1941 году на Дальнем Востоке? Знаете ли вы, что Германия перед войной выплавляла в два раза больше стали и чугуна, чем Советский Союз?»

Анатолий из Ленинграда, инженер

Д. ЗАХАРОВ:

Хороший вопрос.

М. СОЛОНИН:

Вопрос хороший опять в силу своей традиционности. Я честно совершенно скажу, что я этого не знаю, но сразу вам охотно верю, возможно, так оно и было. Но сам по себе методологический подход неверный. Не имеет смысла оценивать, что могли бы сделать немцы из этой стали и чугуна, когда нам доподлинно известно, что они сделали.

Д. ЗАХАРОВ:

И в каком количестве.

М. СОЛОНИН:

В каком количестве, какого качества. Нам доподлинно известно, что на Восточный фронт они смогли выделить 3226 танков, из которых три четверти были легкие танкетки. Вот это они сделали. А сколько у них при этом было чугуна и стали, и почему Гитлер и его приспешники так неэффективно использовали свой чугун и сталь, это тема совершенно другого обсуждения. Можно предположить, почему. Потому что, кроме танков, они еще делали и масло, а в Советском Союзе все ресурсы уходили на подготовку к войне. Но в любом случае не имеет смысла оценивать предпосылки, когда мы знаем о результатах.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да. И в контексте танков, выпущенных для проведения «Барбароссы», хочу процитировать выдержку из документа оперативного управления главного штаба ВВС Красной Армии 1942 года о боевых возможностях штурмовика Ил-2, я цитирую, опять же, книгу Марка: «Для поражения одного легкого немецкого танка необходимо высылать четыре-пять самолетов Ил-2. Для поражения одного среднего танка требуется уже двенадцать-пятнадцать самолетных вылетов». И еще из того же документа: «Из шестидесяти двух попаданий в немецкие средние танки, полученные при полигонных стрельбах с воздуха, было только одно сквозное пробитие брони, одно застревание сердечника, двадцать семь попаданий в ходовую часть, не нанесшие существенных повреждений». Вот эффективность Ил-2. За годы войны их было выпущено порядка 36 тысяч, а включая производство Ил-10, общий тираж составил…

М. СОЛОНИН:

Порядка 42 тысяч, но точную цифруя, конечно, не назову, но больше 40 тысяч.

Д. ЗАХАРОВ:

И это был самолет, который составлял большую часть потерь в нашей авиации. Я думаю, что в одной из последующих передач мы более подробно остановится на том, что такое был Ил-2, как и другие образцы техники.

«Спасибо за мужество. Гораздо легче закрыть глаза и восхищаться».

Ира

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я должен поблагодарить Иру. Это, по-моему, очень хороший ответ всем тем, которые здесь пытались камни бросать и еще всякую ерунду, извините за выражение, говорить.

Осень 41-го. Москва

ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров

09.10.2006

23:09–00:00

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хотим представить нашего гостя – журналист, писатель, историки просто хороший человек Леонид Млечин. Звучит тема так: «Осень 1941 года в Москве». Осень 1941 года – один из самых тяжелых периодов начального этапа войны. Враг у ворот столицы. В столице паника. В общем, тяжело. Леонид, с чего мы начнем этот рассказ?

Л. МЛЕЧИН:

Тяжело и страшно. На самом деле я думаю, что в октябре 1941 года у немцев была реальная возможность войти в город, они запросто могли это сделать. Войск, которые могли защитить столицу, не было.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Почему не вошли?

Л. МЛЕЧИН:

Не вошли, я предполагаю, по одной причине, что они опасались фланговых ударов и хотели все сделать по военной науке, то есть окружить Москву с трех сторон и потом уже спокойно войти в город. Они недооценили возможности обороноспособности Красной Армии, это уже другой вопрос, но в октябре 1941 года они могли зайти в город. Я думаю, что это был самый страшный месяц в истории нашего города, потому что немцы вошли бы, и страшно себе представить, что с городом стало бы. Для начала его отходящие наши части НКВД взорвали бы, а потом здесь начались бы дикие расправы, потому что миллион с лишним человек, убежать бы все не успели, естественно, и было бы что-то ужасное с нашим городом.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот хотя мемуары нашего известного разведчика Судоплатова не вызывают большого доверия, тем не менее он все-таки пишет – и здесь, я думаю, он близок к истине, – о том, как в октябре 1941 года, вернее, перед предполагаемым входом немецких войск в Москву, какие меры предпринимались по заминированию основных зданий Москвы, включая, кстати говоря, даже стадион «Динамо». И вот, как он пишет в своих мемуарах, особая некая бригада НКВД заминировала в Москве ряд зданий, где могли бы проводиться совещания высшего немецкого командования, а также другие важнейшие сооружения как в столице, так и вокруг нее.

Л. МЛЕЧИН:

Это было известно, то есть известно сейчас, а тогда секретное постановление Государственного комитета обороны, подписанное Сталиным, в котором приказом была выделена «пятерка» во главе с Берией, которая руководила заминированием всех важнейших объектов столицы. Предполагалось уничтожить абсолютно все, кроме водопровода и канализации, взорвать все, включая метро. Совсем недавно, когда гостиницу «Москва» сносили, там нашли взрывчатку, это та самая взрывчатка. Занимались этим саперные части…

Д. ЗАХАРОВ:

Много ее там было?

Л. МЛЕЧИН:

Там было достаточно, только там не было уже ни взрывателей, ничего, поэтому гостиница не взорвалась бы, но я думаю, что посетители, постояльцы этой гостиницы, а там в свое время и Горбачев останавливался, чувствовали себя неуютно, если б знали, что спят на взрывчатке. Занимались этим саперы, есть воспоминания одного замнаркома, которого попросили проинспектировать работу саперов как раз в гостинице «Москва», потом в нынешнем здании, где заседает Государственная дума, а тогда был Совет министров. Он спустился, ему саперы продемонстрировали, что, вот, все показали по схеме инженерного сооружения, все было готово к уничтожению.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, но в том числе и огромное количество предприятий, куда люди ходили на работу.

Л. МЛЕЧИН:

Да, люди ходили на работу, не подозревая. Это вскрылось 16-го числа, на многих предприятиях стало известно, что они заминированы, цеха, и рабочие боялись входить, и потом, когда пришел приказ после 16-го числа возобновить работу.

Д. ЗАХАРОВ:

А Кремль минировали?

Л. МЛЕЧИН:

Вот про Кремль нет сведений. На самом деле, я боюсь сказать, я не знаю.

Д. ЗАХАРОВ:

То есть информации относительно Кремля нет.

Л. МЛЕЧИН:

Я не знаю. Если бы это осуществилось, то вообще город перестал бы существовать. Страшно вообще предположить, что было бы, если бы на самом деле немцы вошли в город.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот такой вопрос, он, естественно, из области предположений, может быть, даже в какой-то степени и психологии сталинской, а готов был Сталин сдать Москву? Во всяком случае об этом, конечно, свидетельствует то, что правительство все-таки переехало уже из Москвы в Куйбышев.

Д. ЗАХАРОВ:

Собственно, его приказ от 15-го числа.

Л. МЛЕЧИН:

Жуков рассказывал потом тем, кому он доверял, что Сталин не верил или, как он выразился, не особенно верил, что удастся удержать Москву. Вот известно, что 15 октября Сталин проснулся рано, возможно, он не спал вообще всю ночь, потому что он необычно рано приехал в Кремль для других членов Политбюро, которых вызвали, пришлось будить их, телохранители будили, те примчались, и Сталин распорядился всем немедленно покинуть город. Все уехали – правительство, Генеральный штаб, НКВД давно уже уехал, эвакуировали иностранные миссии, и там отдельным пунктом оговаривалось, что Сталин уедет на следующий день, 16-го числа. Ходили разговоры, что он уже поехал на вокзал, ходил по перрону час, размышлял, потом вернулся. Ни на какой он не ездил, естественно, на вокзал, его ни за что бы и не повезли на поезде, потому что железнодорожный состав, даже если бы он был бы прикрыт с воздуха, даже если они поставили бы там зенитки на платформу, все равно мог подвергнуться губительному удару авиации немецкой. Его ждали на Центральном аэродроме «Дугласы», которые должны были его забрать. Все его вещи, абсолютно все – переписка, документы, даже просто личные вещи уже были вывезены в Куйбышев. Судя по всему, он не верил, что город удастся удержать, и был готов его отдать. И приказ этот об эвакуации города имел самые губительные последствия.

Д. ЗАХАРОВ:

Это от 15 октября?

Л. МЛЕЧИН:

Да. Потому что начальство побежало из города, слух о том, что город отдают, распространился мгновенно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Началась паника еще в магазинах.

Л. МЛЕЧИН:

Был приказ все предприятия закрыть, выдать месячную зарплату, продукты из магазинов раздавать, чтоб не достались врагу. Как только это все началось, город охватила паника. И это неудивительно, потому что люди ничего не знали, им ничего не рассказывали, уже было ощущение, что немцы завтра будут в городе. Некоторые выбегали на улицу смотреть, нет ли там немецких мотоциклистов. Но самое отвратительное, с моей точки зрения, самое показательное, что струсили и убежали все те, кто по долгу своему должны были оборонять город до конца или, как минимум, своим примером показывать, что они готовы удержать город, то есть все начальство – центральное, городское струсило, побежало. По воспоминаниям, они вырывались на шоссе на Егорьевск или еще куда-то, мчались, загрузив продуктами, там рабочих останавливали, это была толпа, выволакивали из машин, били, отбирали продукты. В городе фактически не оказалось ни одного сколько-нибудь мужественного человека, который бы не побежал, который бы сказал «мы будем оборонять Москву, я здесь останусь, мы здесь наведем порядок». Я знаю, второй секретарь горкома партии Попов прямо в трусости обвинял Щербакова, московского хозяина, но я думаю, что они на самом деле струсили абсолютно все. Тут выявилась вся сталинская система подбора кадров. Ни на что не способные, несамостоятельные, лишенные мужества. А вот масса других была примеров, когда люди простые – меня потрясло это, – из числа тех, кто ушел в ополчение, из числа студенческой молодежи, которые занимали линию обороны. Один молодой человек, который потом стал профессором истории, он со своим товарищем, они были вчерашние студенты, заняли линию обороны в магазине, сейчас это иностранный магазин, потом это был магазин «Наташа», известный москвичам, напротив «Известий» на Пушкинской площади, они с пулеметом там залегли и сказали себе, что они умрут там, но не дадут немцам пройти через них, понимаете? И таких примеров фантастического мужества московской молодежи, которая считалась изнеженной, не готовой к испытаниям, было множество. А рядом люди, которые их поучали, которые ими руководили, которые ими пренебрегали, упрекали, они побежали, вот это отвратительно. Это была картина, с одной стороны, мужества, а с другой – позора.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот эти женщины еще, которые бегали по крышам, вот эти «зажигалки»…

Л. МЛЕЧИН:

С «зажигалками», масса. А было, между прочим, и совсем ужасное. Ведь были люди в городе, это, например, мне открылось совсем недавно, уже по мемуарам, которые всплыли, неопубликованные, были люди, которые ждали немцев, уже обсуждали вопрос «вот, придут немцы, как себя вести, как участвовать в управлении, в администрации оккупационной», кто-то говорил «ну как же, это позор», «ничего, говорили, будем позориться со всей Европой» и жгли, выбрасывали сталинские памятники…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это где, в «Застольных беседах Гитлера», когда описано, что Гитлер где-то сказал, что Сталина сделает гауляйтером, поскольку никто, кроме него, так хорошо не знает народ и не сможет им управлять.

Д. ЗАХАРОВ:

Он нередко произносил тосты в честь Сталина, по стенограммам его застольных бесед.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати говоря, до 22 июня 1941 года у двух вождей были друг к другу хорошие чувства.

Л. МЛЕЧИН:

Это было, они чувствовали друг в друге равноценную фигуру, то есть человек, который способен подняться над какими-то дурацкими демократическими принципами и, так сказать, сделать то, что надо, то, что они хотели. Так вот, это ужасно было, уничтожались документы, рвали быстренько, выбрасывали портреты, памятники и тому подобное. При этом, Боже мой, из ЦК ВКП(б) убежали, бросив там секретные документы. Московское начальство эвакуировалось, бросило – самое страшное! – объективки на всю партийную номенклатуру города и области, то есть вот эти люди, если бы не успели выехать, их бы всех, если б попало это в Гестапо, расстреляли сразу, даже искать не надо было. Просто бросили, убегая в ужасе, чтобы поскорее укрыться. Это было страшно, вот этот день – 15 октября, потом 16 октября, еще немножко 17 – были самыми позорными, самыми страшными в истории нашего города.

Д. ЗАХАРОВ:

А почему потом паника-то спала?

Л. МЛЕЧИН:

А Сталин вдруг увидел, что…

Д. ЗАХАРОВ:

Ничего не происходит.

Л. МЛЕЧИН:

Да, немцы не входят, войска сражаются, войска – вот там сражались курсанты, народное ополчение, истребительные батальоны, сформированные из вчерашних студентов, сражаются, умирают и не пускают немцев. Он увидел это и понял, что бежать не надо. Но, я думаю, что на него главным образом, с моей точки зрения, действовала, конечно, уверенность Жукова. Он все время звонил Жукову, просто все время, и спрашивал: «Удержим город или не удержим?» Это Жуков потом рассказывал. И всякий раз Жуков, этот сверхуверенный в себе человек…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но не в тех изданиях воспоминаний Жукова, которые вышли после его смерти?

Л. МЛЕЧИН:

Нет, нет, он рассказывал это ответственному редактору «Красной Звезды» Ортенбергу. Там ведь была какая интересная история. В самый разгар этого всего вдруг Сталин приказал сообщить, что оборона города поручена Жукову, и позвонил сам Ортенбергу вдруг и говорит: «Напечатайте портрет Жукова». Ортенберг даже спросил, на какой полосе, он сказал: «На второй». Ортенберг отправил корреспондента в Перхушково, в штаб Западного фронта, корреспондент звонит, что Жуков не хочет фотографироваться, ему некогда. Ортенберг ему звонит и говорит: «Надо фотографию». Он говорит: «Какая фотография? У меня тут бои идут». – «Верховный распорядился». – «Ну, хорошо». Потом этот ответственный редактор «Красной Звезды» пишет: «Я-то подумал, что Сталин хотел показать москвичам, что какой достойный человек защищает город, а Жуков мне сказал: „Наивный ты, это он хотел показать, кто ответит за сдачу города, если это произойдет“. Кто, как генерал Павлов, за сдачу Минска расстрелянный, ответит, если произойдет несчастье и Москва будет сдана.

«16 октября 1941 года мне было 8 лет, мать была детским врачом в Чистопрудной поликлинике города Москвы. Она ушла в 8 утра, через час она вернулась в слезах и рассказала мне, что в поликлинике все начальство убежало».

Елена из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Даже на уровне поликлиники.

Д. ЗАХАРОВ:

Это классика жанра. Собственно говоря, в одной из предыдущих передач, посвященной котлам, мы разговаривали о том, как вело себя командование. В семи случаях из восьми, когда наши войска попадали в котлы в 1941–1942 году, все командование убегало, бросая своих солдат, после этого убегал средний офицерский состав, потом низший офицерский состав, а потом солдаты бросали винтовки. В общей сложной за 1941 год солдаты бросили порядка 6 миллионов трехлинеек. На минуточку. То есть поведение партийного и государственного руководства в этой ситуации…

Л. МЛЕЧИН:

Всяческого начальства вообще.

Д. ЗАХАРОВ:

…Да, умывальников начальников, оно не удивляет. Ведь одним из главных паникеров был Лаврентий Павлович Берия, как известно, державший четыре состава для того, чтобы на одном из них убежать.

Л. МЛЕЧИН:

Ну, Лаврентий Павлович, кстати, оставался в Москве. В отличие от других, не уехал.

Д. ЗАХАРОВ:

Да. Ленин уехал, кстати говоря, Владимир Ильич.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А, в Тюмень?

Л. МЛЕЧИН:

Да, всех отправили. В общем, эта история, она показывает, как сложно все это происходило, какие люди-то были разные, но об этом ничего не знали и, между прочим, по сей день-то огромное количество засекречено, ведь в Московском городском архиве московские документы все еще в огромном количестве засекречены.

Д. ЗАХАРОВ:

Интересно, что ж там такого секретного?

Л. МЛЕЧИН:

Да ничего там такого нет. Кто-то должен поставить свою подпись, а люди ж гибнут на слове «да», на слове «нет»…

«Закончена ли уже сейчас картина войны, по вашему мнению, или чего-то все-таки не хватает?»

Александр из Москвы, доктор физико-математических наук

Л. МЛЕЧИН:

С моей точки зрения, еще в самом разгаре выяснение истории, и судя по тому, что архивы не открываются, а всякий руководящий слой не желает, чтобы происходило выяснение, вопрос восстановления подлинной правды о войне затянется еще надолго. Это ужасно. Это ужасно.

«Если 15, 16, 17 октября была такая паника в Москве, то как же 7 ноября на Красной площади выступал Сталин и ополченцы шли на фронт? Я бы на вашем месте застрелился».

Наум Ильич из Москвы

Л. МЛЕЧИН:

Я должен разочаровать этого господина. Во-первых, никакие ополченцы 7 ноября не шли и на фронт не отправлялись. Парад состоял из солдат, набранных из московских военных училищ, московского гарнизона и так далее, других не было войск. А в этом-то вся штука и состоит, самое главное, что тот героизм присущ часто не профессиональным военным. Еще раз скажу, ополченцы, студенческая молодежь, курсанты сражались, сражались в октябре, защищая Москву, и это позволило город сохранить и дать время продержаться до появления новых частей, которые формировались. В этом вся штука, и это позволило 7 числа и парад провести, а 6 числа Сталину выступить. Просто так много москвичей…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, торжественное собрание происходило на Маяковской, в метро.

Л. МЛЕЧИН:

Вот героизм их и позволил сохранить этот город.

Д. ЗАХАРОВ:

Кстати, по поводу Сталина на мавзолее, проводилось исследований сделанных съемок. Съемки были сделаны в павильоне.

Л. МЛЕЧИН:

Да, потом, речь его снимали потом, но это не имеет значения, к 7 ноября линия фронта стабилизировалась и, хотя потом, в ноябре, вновь была предпринята попытка наступления, но было видно, что Вермахт уже выдохся, а в Генеральном штабе Красной Армии уже был план контрнаступления, который позволил в декабре отогнать немцев от Москвы. Самый страшный был месяц октябрь, когда город своими телами заслонили москвичи. Вечная память.

«Что вы говорите – немцы могли легко войти в Москву! Что вы говорите! Надо хоть совесть иметь!».

Михаил Иванович Андреев

«В году 60-м в конференц-зале Ленинской библиотеки я сам слышал, как маршал Казаков рассказывал нам, что в районе Волоколамска фронт был открыт, и если бы немецкий генерал проявил бы инициативу и свернул бы в сторону Москвы, то он бы за полтора часа с войсками доехал бы до Белорусского вокзала».

Евгений из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это говорил маршал, советский маршал.

Л. МЛЕЧИН:

Ну, не за полтора часа. 5 октября выяснилось, что немецкая танковая колонна вошла в город Юхнов, я вот сейчас туда ездил, туда мы ехали в одну сторону четыре часа, потом в другую сторону три часа. Вот когда немцы вошли в Юхнов, это было страшным шоком. Никаких войск на этой территории, они оседлали это Варшавское шоссе, никаких войск до Москвы не было, вот от Юхнов было, ну, четыре часа езды немецким войскам. Все ж бросили, бросили авиацию Московского военного округа, все, что было бомбить, они разбомбили мост через реку Угру, немножко задержали, а потом туда бросили подольских курсантов – полторы тысячи человек артиллерийского училища и две тысячи пехотного, и они совершили невозможное, они там погибли все практически и задержали их на несколько дней. Причем, поскольку войска наши отступали, похоронить их было невозможно, хоронили потом, в декабре, когда отбили эту землю, уже опознать многие тела было нельзя, поэтому записали некоторых, а, может быть, и многих в пропавшие без вести со всеми печальными, вытекающими отсюда последствиями для семьи, а эти ребята там совершили, повторяю, невозможное – задержали на несколько дней под непрерывным огнем артиллерии, под бомбежками немецкими, немцам не дали пройти к Москве.

«Каков механизм нерассекречивания архивных материалов, кто является инициатором этого?»

Иван из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Инициатором нерассекречивания никто не может быть, здесь должен быть инициатор рассекречивания. А так, их как засекретили энное количество лет назад, так они и лежат, и никто не берет как раз на себя инициативу по их рассекречиванию.

Л. МЛЕЧИН:

Вот в Москве, по городским документам, скажем, комиссия по рассекречиванию не сформирована, ее просто нет, даже некому этим заняться.

Д. ЗАХАРОВ:

А потом как бы основной вопрос, связанный с рассекречиванием, это, на мой взгляд, опасение того, что на свет Божий выльется столько всего неблаговидного, что по сей день засекречено, что многим это не понравится. Ведь один из самых больных вопросов в плане засекречивания и рассекречивания у нас, это извечный вопрос наших потерь как материально-технических, так и людских, и как бы информация в этом отношении до определенного времени выдавалась дозировано.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сейчас, в общем, тоже цифр окончательных нету.

Д. ЗАХАРОВ:

Цифры, да, я вот приводил в предыдущих передачах – в одном номере «Красной Звезды» три разных цифры по количеству минометов и орудий, выпущенных в течение войны, поэтому как бы выбирай любую, которая тебе больше нравится, что называется.

Л. МЛЕЧИН:

Мне кажется даже дело не в том, что люди боятся что-то узнать, а это какая-то фантастическая… Вот наши слушатели – им даже не хочется знать, – это ж москвичи, я так понимаю, – что было с их родным городом, они не хотят знать даже о героических страницах. Ведь я же сейчас рассказываю о фантастическом героизме предыдущего поколения, о молодых людях, которые своими телами защитили Москву. Это такое, я бы сказал, отсутствие патриотизма, отсутствие любви к своей стране, народу, городу, вот что это такое.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я хочу все-таки сказать, что некую воспитательную функцию мы выполняем, потому что тот же, который предлагал застрелиться, он уже не предлагает застрелиться, а предлагает продолжить полемику:

«Как же так, если в октябре Москва была полностью деморализована, то как же в декабре произошел разгром немцев под Москвой?»

Наум Ильич

Л. МЛЕЧИН:

Вот именно так – в октябре было разгромлено три фронта сразу. Сталин вызвал Жукова в отчаянии…

Д. ЗАХАРОВ:

Самое страшное – Вяземская история.

Л. МЛЕЧИН:

Прилетел Жуков, и Жданову оставшемуся написал записку, что «застал я здесь, принял от Буденного штаб и 90 человек, а от Конева штаб и два батальона», это от двух фронтов, Жуков был в ужасе, не знал, что происходит. Да, разгромлены были три фронта в октябре, страшная была страница. Я о чем же все время пытаюсь рассказать, что в октябре пока заслонили, дали возможность сформировать, формирование шло быстро, новые соединения, которые к декабрю подтянули к Москве, перешли в контрнаступление. Из Сибири, с Дальнего… Отовсюду шли. На самом деле, шло формирование все время новых частей, потому что все, что можно было взять с Дальнего Востока, с Сибири, брали с первого дня.

«Дмитрию Захарову. Помнишь, как наш учитель литературы Земсков рассказывал, что москвичи поверили, что Москву не сдадут только после того, как появились сибирские войска презервов в полушубках, а до этого была паника».

Мария из Москвы

Д. ЗАХАРОВ:

Не Земсков, а Земцов его фамилия была, замечательный преподаватель литературы, который был очень немолодой человек, и все это происходило непосредственно перед его глазами. Вообще, надо отдать должное его мужеству, ведь он это рассказывал в 70-е годы.

Л. МЛЕЧИН:

Но должен сказать, что не было никаких сибирских дивизий и не было этих полушубков…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это тоже мифы и легенды?

Л. МЛЕЧИН:

Это миф и легенда, что 7 ноября прошли там сибирские части. Нет, формирование шло по всей стране…

Д. ЗАХАРОВ:

Полушубки появились ближе к декабрю уже, это очевидно, но тут, мне кажется, вот очень важно одну вещь обозначить, почему вот такая дыра образовалась. Под Вязьмой было сконцентрировано, по-моему, больше 600 тысяч человек, группировка наша, которая должна была, по сути, выполнять функцию контрудара и обороны Москвы. Фон Бок ее замечательным образом обошел, потому что у нашего командования достаточно продолжительное время в начале октября существовало некое иллюзорное представление, что немцы остановились отдохнуть перед тем, как сделать бросок на Москву, но немцы почему-то не останавливались, и когда, в общем, стало ясно, что все происходит как происходит, было уже слишком поздно, образовался вот этот страшный Вяземский котел, после этого котла уже все рыцари кончились, как в той небезызвестной пьесе, и прикрывать Москву было некому.