Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится – мы все знаем чем. Я вернусь к тому, что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в концентрационных лагерях и в результате режима – в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в результате репрессий, начиная с 1917 и кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это десятки и десятки раз.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чуть-чуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения – сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…

Г. БОРДЮГОВ:

Символ, опора духовная, это единственный объединяющий…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Второй, как выяснилось. Вот недавно одна из социологических служб, не помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год, на втором – День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День Победы нужен власти?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, интересный вопрос. Понимаете, опять-таки, власть, кто выстраивает сценарий прошлого, тот…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Руководит будущим?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, или настоящим. Поэтому, естественно, для него это уникальная возможность совершить какие-то акции, они могут быть прагматического характера, они могут быть социального порядка, но каждый раз праздник – это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны, будущего развития, и каждый руководитель страны всегда особо относился к этому дню, и в том числе и нынешний президент. Все это сопровождается акциями, связанными с 9 мая.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее празднование 60-летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня почему-то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может быть, я ошибаюсь.

Г. БОРДЮГОВ:

Я очень осторожно к этому отношусь…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Масштабное, я имею в виду, политически.

Г. БОРДЮГОВ:

Нет, дело в том, что в элите некоторые как раз делали такую ставку, что это последний юбилей, то есть уже к следующему юбилею не останется ветеранов, и поэтому многие делали ставку, что это праздник ветеранов – для ветеранов.

Д. ЗАХАРОВ:

Я уточню, Геннадий, юбилей – в контексте 70-летия, скажем так.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против, нельзя как бы делить этот праздник, фрагментировать его.

Д. ЗАХАРОВ:

По поколениям.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Для ветеранов, для того поколения, для другого, это или праздник для народа, или праздник для власти. Это национальный символ, это праздник общий, для всех, единый праздник для всех поколений, для всей страны, и для любого режима власти. И когда, например, делается ставка на то, что это праздник для ветеранов, я думаю, что это опять происходит локализация памяти, происходит сужение, и это приводит к тому, что, например, опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения не считает этот праздник своим.

Д. ЗАХАРОВ:

Это печально.

Г. БОРДЮГОВ:

Это очень опасный симптом. Очень печально, когда День Победы будет просто каталогизирован, и поэтому никто не должен и не имеет права присваивать этот праздник, приватизировать его.

«В каком году у Большого театра стали собираться и праздновать участники войны?»

Владимир Владимирович из Москвы.

Г. БОРДЮГОВ:

Мне кажется, что это 70-е годы, такое впечатление, я точно не назову.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Был очень масштабный праздник и празднование Дня Победы было на 25-летие Победы в 1970-м году. Может быть, это 20-летие, 25-летие, но во всяком случае это не в первые годы после войны.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, знаете, для меня вот этот сбор людей разных поколений и исполнение песен военных лет у Большого театра, это как раз когда праздник для всех, праздник, всех объединяющий, потому что есть ритуалы, связанные с государственной политикой, возложение у Вечного огня цветов, минута молчания, парад, встреча гостей и так далее, а есть то, что идет снизу, самодеятельно – вот эта традиция встречи поколений у Большого театра, Парка культуры, затем акция – Георгиевские ленты, не дай Бог, если эта инициатива будет заформализована, это журналистские землянки. Понимаете, есть такие вещи, которые рождаются снизу, и они очень дороги, это особый способ приобщения к празднику.

«Четыре первые города-героя появились во время Великой Отечественной войны: Одесса, Севастополь, Сталинград и Ленинград. Остальные появились после 1965 года».

Михаил Петрович Чугунов из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Михаил Петрович нас пытается поправить. Это не верно, потому что в 1965 году было учреждено это звание города-героя.

Г. БОРДЮГОВ:

Там были праздничные салюты, называли эти города героями, но статус, за ним же следовали определенные шаги – и социальные, и экономические, которые касались очень большого круга вопросов жизни этого города.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И первыми, по-моему, получили Москва, Ленинград, Волгоград, Киев, Севастополь, Одесса и Брестская крепость.

«Не забывайте о том, что вас слушают ветераны, и то, что вы так неуважительно говорите в целом о результатах нашей Победы, это унижает наш народ, нашу Победу».

Нина Васильевна и Валентин Иванович.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Нина Васильевна и Валентин Иванович, по-моему, мы очень уважительно говорим о результатах нашей Победы. Неуважительно мы говорим только о тех действиях и нерядовых защитниках Отечества – командирах политических, военных, которые положили, на наш во всяком случае взгляд, очень многие тысячи, если не миллионы жизней на алтарь этой Победы, но это никак не преуменьшает нашего уважения к тем людям, которые жертвовали собой, своими жизнями, своим здоровьем, и которых мы хотим, кто остался жив, еще поздравить с наступающим праздником.

Г. БОРДЮГОВ:

И, конечно, опять это слово «память» об ушедших, и у этой памяти есть бронза, гранит, но есть и негромкое, скромное, тихое слово, и вот главное, чтобы оно было сказано о ветеранах и о тех, кто отдал свою жизнь за Победу.

«У меня два вопроса. Есть какие-нибудь положительные герои среди крупных военачальников, с которых можно писать более положительную историю?»

Алексей из Москвы

Г. БОРДЮГОВ:

Понимаете, слова «положительный герой» – это какой-то сразу художественный образ, а это конкретные люди с очень нелегкими биографиями, а называть «положительными героями» это просто даже обеднить ту или иную фигуру.

Д. ЗАХАРОВ:

Я бы сказал, что положительный герой в контексте военачальника – это тот, кто добился максимального результата в своих действиях, потеряв минимальное количество людей, то есть который очень аккуратно и бережно распоряжался человеческими жизнями, потому что вопрос Цены Победы – это в конечном итоге вопрос каждого отдельного человека, который погиб во время этой войны.

«Речь идет не только о потерях армии, но и о потерях населения в оккупированных районах и так далее. Официальная цифра – это 8 миллионов человек».

Вячеслав из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вячеслав, уважаемый, вы нам пишете, умышленно или нет, что мы якобы делаем грубейшую ошибку в отношении потерь Великой Отечественной войны. Вячеслав, ну, возьмите себя в руки, извините.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, официальная цифра, как было сказано при Сталине, была 8, при Брежневе стала 20, сейчас 27…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Естественно, это не только потери на фронте.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, это совокупность потерь. На самом деле, я полагаю, что цифра значительно больше, но известна она будет еще не скоро.

«Мне всегда казалось по реакции моих дедушек, что все-таки это не День Победы, а День скорби и памяти. И еще. Все-таки хотелось бы, чтобы сказали, что Цена Победы – это людские жертвы, все-таки уточнить, кто погиб, кто основную потерю понес, какие люди, какие национальности, потому что мы многонациональные, какие участвовали люди больше всего?»

Игорь из Ленобласти

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ясно, спасибо. Я думаю, что в национальном составе погибших разбираться по меньшей мере аморально и цинично.

Д. ЗАХАРОВ:

Я думаю, что никто этим дотошно не занимался, то есть объективной статистики, наверное, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А что касается Дня памяти и скорби, как вы сказали, ну, давайте, каждый из нас будет для себя сам решать, что такое для него День Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

«Это праздник со слезами на глазах» – это очень точно.

Уроки Сталинграда

ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский

02.07.2007

23:09–00:00

В. ДЫМАРСКИЙ:

У нас в гостях Владимир Бешанов, известный вам историк, приехавший в Москву из города Бреста, где он живет и работает. Приехал не в первый и, надеюсь, не в последний раз, поскольку Владимир, на мой взгляд, очень хороший и интересный исследователь истории Второй мировой войны. Тема нашей сегодняшней программы – здесь такая интересная ошибка произошла: дело в том, что я ее назвал «Итоги Сталинграда», а уже на самой радиостанции ее трансформировали в «Уроки Сталинграда», видимо, не расслышали. Но, я думаю, второе название, которое было дано без моего ведома, довольно точно отвечает содержанию сегодняшней программы. Так что, как хотите: и «Итоги Сталинграда», и «Уроки Сталинграда».

В. БЕШАНОВ:

«Итоги и уроки Сталинграда».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Тогда первый вопрос, Владимир: Ваша книга, довольно-таки известная, изданная в Москве, называется «1942 год. Учебный», правильно?

В. БЕШАНОВ:

Да.

В. ДЫМАРСКИЙ:

1942 год завершился Сталинградской битвой, вообще-то она официально завершилась в начале 1943 года, второго февраля. Раз уже «Уроки Сталинграда», то были ли уроки 1942 года, которые вы назвали «учебными»? То есть уроки поражений, за исключением битвы под Москвой, которые произошли в 1942 году?

В. БЕШАНОВ:

Кстати сказать, сама битва под Москвой тоже закончилась рядом поражений, но это отдельная тема. Конечно, уроки были усвоены, конечно, Сталинградское сражение – это другой уровень: и подготовка к операции, и сама операция. Многие командиры и генералы просто испытывали боязнь перед переходом к наступлению. Хорошо, остановили немцев. Стоим насмерть, держим. А наступление – это что-то резкое. Даже Сталин делил своих генералов: генералы наступления и генералы обороны. Вот Еременко он считал генералом обороны, к примеру.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А кто стал генералом наступления? Чуйков?

В. БЕШАНОВ:

Чуйков командовал армией, а я имею в виду командующих фронтами. Рокоссовский был генералом наступления.

Еременко сменил Малиновский. На самом деле, была такая боязнь, что даже перед самым наступлением Сталину писали письма: мы не готовы, мы не можем. Это что-то психологическое было: сидим в обороне – хорошо, немцев остановили – уже замечательно, приказ «ни шагу назад» выполнили – замечательно, хорошо!

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но ведь были такие настроения и даже считали, что немцы достигли того рубежа, который был намечен по плану «Барбаросса». Они вышли на Волгу, но, я знаю, среди советских военачальников были предположения, что они не будут форсировать Волгу.

В. БЕШАНОВ:

Даже высказывались такие мнения, что можно было и Сталинград не оборонять. За Волгу уйти – и все. Волгу все равно форсировать у немцев, с одной стороны, возможности не было. С другой стороны, во всяком случае они не планировали этого делать. Но Сталинград стал тем местом, где была прикована вся Шестая армия – одна из мощнейших армий Вермахта[1]1
  Немецкая армия.


[Закрыть].

В. ДЫМАРСКИЙ:

Армия Паулюса.

В. БЕШАНОВ:

Да. Туда направлялись лучшие боевые подразделения, штурмовые группы. Даже Гитлер говорил: «Я не хочу, чтобы Сталинград превратился в фокус, пожирающий наши силы». А в конце концов, Сталинград и превратился в этот фокус, где эти силы перемалывались. И наши силы, конечно, перемалывались. Большие силы, большие потери. Но Шестая армия получилась прикованной к Сталинграду. Не было бы Сталинграда – она могла бы пойти на юг, к Астрахани, или на север. В нашей историографии, кстати, оправдывали этот маневр и говорили, что на самом деле Гитлер хотел захватить Сталинград и обойти Москву с востока. И даже карты рисовали, как Гитлер хочет с востока зайти и взять Москву, что Сталинград – это дорога к Москве была у Гитлера.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, я не знаю, согласитесь вы, Владимир, или нет, но в моем представлении, одна из целей Гитлера – Кавказ и дальше выход на юг, к Каспию, затем Ближний Восток и так далее. Он рвался к энергоресурсам, как сейчас говорят.

В. БЕШАНОВ:

Совершенно верно. Просто, когда немцы вдруг оказались на Волге…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как это «вдруг»?

В. БЕШАНОВ:

Я имею в виду версию обхода Москвы с востока. Просто нашим историкам надо было доказать это. Ведь почему, нам говорят, немцы оказались у Сталинграда? Потому что мы все силы держали под Москвой, на центральном направлении. Ведь очень часто в советской историографии встречается такое: немцев не ждали – не ждали, что они ударят, – их ждали под Москвой. И все резервы стратегические держали под Москвой. Поэтому, когда немцы пошли под Сталинград, стали объяснять это так: немцы пошли на Сталинград, чтобы с востока выйти к Москве. Поэтому товарищ Сталин правильно сделал, что под Москвой держал все резервы. Но, естественно, сегодня планы Гитлера по захвату ресурсов известны (по захвату в первую очередь нефтяных полей кавказских); планы выхода дальше в Персию, в Индию. Все диктаторы почему-то любят идти в Индию: начиная с Александра Македонского, Наполеона. Гитлер тоже мечтал об Индии. Но Гитлер тоже допустил…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я понимаю, что вы хотите сказать, что Гитлер допустил ошибку. Допустил достаточно много ошибок. И одну из ошибок, во всяком случае, по анализу немецких экспертов, уже послевоенному анализу, считают намерение Гитлера выйти на Сталинград. Чтобы выйти на Волгу, не обязательно надо было выходить на Сталинград. Что Сталинград как город ему не очень был нужен. Или здесь все-таки для него тоже важны были символы: во-первых, это город все-таки носит имя Сталина, противника, и у него была эйфория какая-то от предыдущих побед, от предыдущего марша-шествия по советской территории.

В. БЕШАНОВ:

Нет. Поначалу никакой символики не было. Первой целью операции, которая началась 28 июня 1942 года, был Сталинград. Двумя клещами немецкие силы, Первая танковая армия и Шестая армия, должны были выйти к Сталинграду и захватить его. И если бы они это сделали с самого начала, я уверен, что они бы Сталинград взяли.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Что помешало?

В. БЕШАНОВ:

Второй этап операции, после взятия Сталинграда, был поворот на юг и захват Кавказа. После того, как рухнул советский фронт на Ворошиловградске, на линии рек Оскол и т. д., Гитлер решил, что Советский Союз все свои ресурсы исчерпал, что превосходство Вермахта доказано абсолютно. Но он свои силы переоценил, точнее, недооценил силы Советского Союза, поэтому он часть сил направил на Сталинград, часть сил направил на Кавказ, то есть наступление, которое заранее планировалось как концентрический удар с двух сторон, стало развиваться фактически в разные стороны под углом в 90 градусов: Первая армия поехала на Кавказ, Шестая армия пошла на Сталинград, а Одиннадцатую армию, которая к тому времени захватила Крым, – Манштейна, одного из ведущих стратегов Третьего рейха, Гитлер посчитал излишними и направил захватывать Ленинград. То есть он считал, что эта армия ему вообще не нужна.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Не нужна именно на Южном фронте?

В. БЕШАНОВ:

Да, он направил ее на север. То есть получилось такое распыление сил. А там же просторы, степи. И чем дальше они двигались, тем больше получалась территория на каждого немца. И даже, как пишут немецкие авторы, для того чтобы доставить цистерну топлива, требовалось больше топлива для заправки самого автомобиля, который доставлял это топливо. Они разжижались в разные стороны, они распыляли свои силы. Их остановили на Кавказе, их остановили под Сталинградом. И, конечно, я думаю, что Сталинград оставлять не следовало. Это как раз была та точка, где сфокусировались главные ударные немецкие силы. Ну, и была такая точка зрения – уйти за Волгу. Куда бы, правда, пошла Шестая армия – вот вопрос: на юг, к Астрахани, или на север, в обход Москвы с востока. А так, приковали Шестую армию фактически к этой точке.

«Правильно ли я понимаю, что Вермахт решил поставленную задачу: город был взят, железнодорожные станции стратегического значения ликвидированы. Другое дело, что не хватило сил развить успех и двигаться на север – Сызрань, Куйбышев, и юг – Астрахань?»

Юрий из Казани

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть Вы считаете, что ошибается наш слушатель, который прислал нам вопрос по Интернету еще до эфира? То есть не столько не хватило сил, сколько были прикованы к месту военными действиями армии красных?

В. БЕШАНОВ:

Были прикованы, да. С одной стороны, город фактически взяли, и севернее города вышли к Волге, и, опять же, фактически перекрыли всякое движение по Волге. Я уже говорил: кавказскую нефть, она же поступала по Волге, из вышек выкачивали и сливали в долины. То есть они перекрыли эту артерию, все коммуникации. Но Сталинград держался и эту армию удерживал. И, в конце концов, благодаря тому, что она была прикована к одной точке в течение нескольких месяцев, удалось спланировать операцию по ее окружению.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но немцы не ожидали?

В. БЕШАНОВ:

И потом действительно это приобрело идеологическую окраску: Сталинград – город Сталина. Гитлер об этом говорил уже в ноябре на партийном съезде в 1942 году. За несколько месяцев до советского наступления он говорил, что «я хотел прийти в Сталинград – я пришел в Сталинград. Я добился, чего я хотел». И это уже приобрело идеологическую окраску.

«Курокам Сталинграда, как, впрочем, и вообще к урокам уличных боев, относится и понимание роли танков в городе. Немцы понесли потери танков в городских боях. Казалось бы, все ясно: танки в городе имеют очень ограниченное применение. Но Рабоче-крестьянская Красная Армия применяла танки массой в боях за Харьков, Киев, Вену, Берлин, где были сожжены две танковые армии. Урок не пошел впрок. И был еще Грозный, 1995 год. Как Вы думаете, извлекли ли уроки остальные, воевавшие в 1939–1945 годах, страны?»

Андрей

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть речь идет об уроках Сталинграда как уроках уличных боев с применением танков.

В. БЕШАНОВ:

Не совсем понимаю «остальные страны», а по поводу Грозного я еще в своей книге запустил шпильку и написал, что, когда брали Грозный, некому было дать Грачеву книжку почитать.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Книжку о боях в Сталинграде?

В. БЕШАНОВ:

Да, о боях в Сталинграде, о боях в Берлине. 1943 год: после Сталинграда была Харьковская операция, и мы освободили Харьков (это февраль 1943 года и двинули в город Третью гвардейскую танковую армию Рыбалко. Вот потери этой армии за всю Великую Отечественную войну – это самые наивысшие потери, в процентном соотношении имеется в виду.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сколько погибло?

В. БЕШАНОВ:

Я не могу назвать точную цифру, сколько погибло, но есть такая цифра, что 12 % в день от армии теряли. То есть армия вошла в город, город захватили, а армии почти не осталось. Потому что, когда нанесли контрудар Рыбалко, ему фактически нечем было отражать. Об этом еще в советское время было написано – Радзиевский написал, бывший командир Второй танковой армией, – что это самые высокие потери в танковой армии. Ввели в Харьков эту армию – и от армии ничего не осталось. Ну, и был потом штурм Берлина и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А почему так? Разве профессиональному военачальнику непонятно, что воевать танками в городе, скажем так, неэффективно?

В. БЕШАНОВ:

Может быть, в 1943 году было непонятно, но в 1945 году Жукову уже было понятно. Но у нас же всегда задача ставится или ставилась: к такой-то дате любой ценой. Если есть у тебя, как у Рыбалко, 500 танков – надо взять Харьков. Если мы берем Киев, то Киев мы берем ко дню Октябрьской революции – к 7 ноября.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И положили там почти миллион лишних…

В. БЕШАНОВ:

Да. Если мы берем Берлин, как бы там ни отрицали, мы все равно его брали к Первому мая. И не важно, сколько танков. Есть танки – танки туда, есть пушки – пушки. Все, что есть, все туда. Главное, что к 1 мая надо взять. Если в первый период войны надо было отстоять свою родину, то во второй период войны надо было приблизить Победу.

«Можно ли считать, что Сталинград стал кузницей военных кадров?»

Слушатель

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это, кстати говоря, в какой-то степени продолжение предыдущего вопроса. То есть насколько были с тактической точки зрения усвоены уроки Сталинграда военными, генералитетом?

В. БЕШАНОВ:

Есть тут две стороны вопроса. В какой-то мере да: в отношении генералитета (наших полководцев, стратегов, командующих армией, командующих фронтами) это действительно были уроки, которые были усвоены. Мне чем нравились мемуары Москаленко (Кирилл Семенович Москаленко стал маршалом, командовал Сороковой армией, не стеснялся признавать свои ошибки, не стеснялся учиться), он пишет: да, вот этого мы не умели, вот этому научились, вот эти уроки мы извлекли и так далее. Действительно, уроки были извлечены. Это что касается командования. Это важно. Что касается солдат – то у нас солдаты не успевали извлекать уроки. У нас в основном использовались подразделения до упора, до последнего человека. Я имею в виду, что с передачей какого-то боевого опыта были большие сложности.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Возвращаясь к знаменитой суворовской формуле: брали постоянством, не брали числом.

В. БЕШАНОВ:

У нас за 1943 год (это был самый кровавый год за время войны по людским потерям, официальная цифра – около 3,5 миллионов человек) некоторые танковые армии три-четыре раза 100 % уничтожались. То есть у нас пускали в бой танковый корпус до тех пор, пока этот корпус полностью не погибал. Потом набирали новый. То есть передача опыта как таковая шла через начальство: накапливали как-то, инструкции писали. Но не было такой передачи от старослужащих к молодым. У нас со старослужащими было проблематично в этом отношении.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот два вопроса Вам задает Игорь из Подмосковья, но приводит мнения разных историков, и он поднимает две темы. Первая тема – эвакуация мирного населения Сталинграда: была ли эта эвакуация, или все-таки был приказ Сталина, о котором говорят, что мирное население из города не вывозить.

В. БЕШАНОВ:

Было и то, и другое.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это как?

В. БЕШАНОВ:

Поначалу был приказ: из города никого не вывозить, никакой паники. И Сталинградский завод клепал танки до последнего момента. Прямо на заводе сидел министр Малышев и контролировал, чтобы завод выдавал танки. А разрешение на эвакуацию дали в самый последний момент, когда, в общем-то, было поздно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это какой период был?

В. БЕШАНОВ:

Это был уже сентябрь, когда фактически начинался штурм Сталинграда. Ведь это тоже произошло внезапно и неожиданно. У нас тоже был рубеж обороны по реке Чир, у нас были силы численно превосходящие немцев. Шестая армия тоже не сразу стала состоять из двадцати двух дивизий. Поначалу на Сталинград наступало три немецких дивизии, а дорогу им закрывали две советские армии. Потом, когда Сталинград стал фокусной точкой, стали перебрасывать дивизии, с Кавказа в том числе. Почему остановилось кавказское наступление немцев – потому что чуть ли не треть группы армии А перебросили туда, под Сталинград. То есть армия наращивалась, наращивалась. Мы вводили дополнительные силы, и, когда дали приказ на эвакуацию, это было несколько поздновато, это происходило несколько неорганизованно. Там было много личных трагедий. Командование фронтом оставило город внезапно, очень тихо и никого об этом не извещая. То есть на другой берег переехали, даже не известив об этом городские власти. И секретарь обкома Чуянов оставил воспоминания. Он пишет, что «утром позвонил Хрущев и сказал: „Ты знаешь, мы уже на том берегу, а ты смотри, как бы ты немцам в плен не попал бы“». Сам город к обороне никто не готовил. Не было никаких запасов. Никто не готовил огневые точки. Вот, как мы в фильмах про оборону Москвы смотрим: ставят ежи, баррикады. Ничего этого в Сталинграде не было. И самым старшим воинским начальником после этого, был такой короткий период, остался полковник Сараев – командир Десятой дивизии НКВД. Вот он в этот период начала сентября был в Сталинграде самым главным полководцем. Потом туда перебросили Чуйкова. Ему дали войска и сказали: «Для вас за Волгой земли нет». И Чуйков стал героем Сталинграда. Самыми крутыми мерами…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Жестокими…

В. БЕШАНОВ:

Жестокими! Его так и описывают – «золотозубый командарм в белых перчатках».

В. ДЫМАРСКИЙ:

А почему в белых перчатках?

В. БЕШАНОВ:

Он до 1942 года был в Китае военным советником и там получил экзему, поэтому и ходил в белых перчатках. Но в этих белых перчатках он нормально выбивал зубы. Опять же вспоминают, что он выбивал зубы начальнику штаба за не понравившийся доклад и т. д. То есть он был, как говорят сегодня, крутой военачальник, но он как раз был на западном берегу Волги. А все остальное было на том берегу: два штаба фронта (там же два фронта схлестывались, пересекались на Сталинграде), два командующих (ихто объединяли, то разъединяли), представители Политбюро, контролеры из Ставки, из Генштаба – куча всякого начальства была. Но в Сталинграде был один Чуйков!

В. ДЫМАРСКИЙ:

Так, и еще один вопрос от Игоря из Подмосковья на тему Африки. Здесь у нас уже была беседа про Эль-Аламейн: что важнее – хотя, я думаю, так вопрос нельзя ставить, каждое сражение влияло на ход войны, так вот – что важнее битва при Эль-Аламейне или при Сталинграде. У некоторых историков есть такая версия, что Эль-Аламейн помог Сталинграду, поскольку немцы, якобы, вынуждены были перебрасывать войска из-под Сталинграда в Северную Африку. Так, Владимир Бешанов задумался.

В. БЕШАНОВ:

Я все пытаюсь вспомнить. Нет! Из-под Сталинграда в Северную Африку они войска не перебрасывали. Наоборот, они наращивали войска под Сталинградом и брали их с кавказского направления, всячески его ослабляя. В конце концов, вся группа Первой танковой дивизии сократилась. Все забрали для Сталинграда. Просто нам Эль-Аламейн кажется несопоставимым по масштабам со Сталинградом. У нас два миллиона человек. Полтысячи танков, наступательная операция. Мы полмиллиона человек потеряли, хотя она и была успешная и красивая по всем военным канонам. «Канны 20 века» ее сразу стали называть у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это потому что сразу окружили огромную армию и взяли в плен самого фельдмаршала?

В. БЕШАНОВ:

Да! Впервые за всю историю Германии с 1870 года, когда она образовалась, фельдмаршала в плен никто не брал. Но мы полмиллиона потеряли в этой операции – убитыми, раненными, обмороженными. Причем безвозвратные потери почти половину составили. Это по масштабам. Но по стратегическому значению сражение в Африке немного по-другому весит. Да, там было меньше дивизий, меньше войск. Мы все оцениваем с одной точки зрения: насколько нам количественно Запал помог в том или ином вопросе. Но фактически это сражение и дальнейшее давление через юг привело к выходу Италии за юг. И, может быть, действительно для нас, для Советского Союза, Италия…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, все-таки были там сами итальянцы?

В. БЕШАНОВ:

Да, были. Мы их за две операции, декабрь-январь 1943 года, разгромили, и разгромили классически, можно сказать. Но мы от Италии все-таки далеко, и нам кажется, что нам и помощи не оказывали. А с точки зрения Второй мировой войны, именно в это время у Муссолини появилась идея-фикс, что надо как-то из этой войны выходить. Он начал уговаривать Гитлера, что, может быть, надо заключить сепаратный мир с Россией или сделать какой-то оборонительный вал и перебрасывать войска на юг. Они считали, что Гитлер не понимает стратегии: вся война решается на Средиземном море, на юге, как считали итальянцы. Они оценивают это сражение с такой точки зрения, а не по количеству дивизий и не по количеству убитых и раненых.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть по количеству положенных жизней.

В. БЕШАНОВ:

Да. А не по его значению для исхода войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы как раз говорили в нашей прошлой программе, что безусловной важностью для советско-германского фронта есть такая недооценка всех других направлений на театре военных действий. Хотя вот Средиземноморье было одним из стратегически важных направлений Второй мировой войны.

В. БЕШАНОВ:

Да. Во-первых, мы не хотим говорить о том, что Запад воевал с Гитлером с 1939 года, когда мы фактически были его союзниками, когда мы его снабжали стратегическими материалами, когда мы укрывали немецкие суда в своих портах, когда мы делили с Гитлером сферы влияния. А Англия и Франция в то время уже воевали с Гитлером. Мы это опускаем, а потом говорим: вот, они нам плохо помогали. Во-вторых, мы говорим о своем решающем вкладе в войну, но при этом опять же забываем, что против Гитлера, Японии и Италии, то есть это была Мировая война, а не Отечественная, воевало 70 % населения земного шара. С промышленным потенциалом своим. Не мы одни были.

«Для вас важнее боевые действия в Африке, а для меня – мой отец в 1943 году противостоял Гитлеру под Харьковом и Киевом».

Владимир из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Во-первых, для нас не важнее боевые действия в Африке, Владимир, вы ошибаетесь, а во-вторых, понятно, что, кроме судеб страны, существуют еще некие личные судьбы, семейные судьбы. У кого-то отец или дед воевал вообще под какой-нибудь деревней, и для него деревня эта самая важная в истории войны. Речь не об этом идет.

В. БЕШАНОВ:

Да, мы говорили, что из истории, как из науки, все время пытаются сделать инструмент воспитания патриотизма. Задача истории, если взять историю как науку, – это восстановить исторические события: как они происходили на самом деле – и только. Никто же не воспитывает патриотизм на химии, на таблице Менделеева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Почему, воспитывают.

В. БЕШАНОВ:

Это раньше был такой предмет, в сороковые годы, в период борьбы с космополитизмом, когда доказывали, что Уатт украл паровую машину у Ползунова, а радио изобрел Попов, а Можайский построил первый самолет, который, в принципе никогда не летал и взлететь не мог: у него паровозная труба и паровая топка, но он был первый в мире. Это из этой же оперы.

«Были ли после Сталинграда удачные немецкие операции по дезинформации?».

Слушатель

В. БЕШАНОВ:

По дезинформации? Не знаю. Мне кажется, после Сталинграда мы дезинформировали себя сами. Во-первых, наша разведка не дала достоверной информации, во-вторых, была такая эйфория, когда провели Сталинградскую операцию. Потом была операция «Сатурн» – разгром итальянской армии, потом разгромили Вторую венгерскую армию. То есть была такая эйфория, что все, немцы бегут за Днепр. И в это время Манштейн перебрасывал Первую танковую армию, которая уходила с Кавказа, причем они сознательно приняли такое решение, что Кавказ пора оставить.