Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

Олеся Рябцева
Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

© Радиостанция «Эхо Москвы»

© ООО «Издательство ACT»

* * *

Более «заведенных» ведущих на «Эхо Москвы» просто не найти. Именно Дымарский и Рыжков начинают свой эфир далеко от студии, готовят его за пределами радиостанции, ведут обсуждения днем и ночью, по телефону и лично, продолжают в коридоре уже перед тем, как войти в студию, подключают к разговору коллег, которые оказались рядом… В студии же вы слышите лишь отголоски того, что было до и после. В студии слушатель присоединяется к разговору друзей. Мне кажется, эти двое никогда не расстаются.

Повезло, что и одному, и второму так интересна история. Настолько они спелись в этом, что «Цена победы» может никогда не кончаться. С 2005 года и по сей 2015 год.

Леся Рябцева

От редакции

Радиостанция «Эхо Москвы» выходит в эфир уже 25 лет! Это юбилей. Это серебряная свадьба.

«Эхо Москвы» внесло невероятный вклад в развитие средств массовой информации в 1990-х годах, радиостанция честно и открыто говорила то, о чем думали многие, но боялись сказать. Это был голос свободы, голос победы и открытия нового рубежа, нового времени.

Новое время наступило, выросло новое поколение, которое выросло на эфирах радиостанции.

Уже работающая молодежь обсуждала эфиры в тот момент, когда по радио слушали не столько музыку, сколько передачи. Когда голос ведущего был голосом близкого друга, что приходит в дом, или едет с тобой в машине, и рассказывает то, о чем ты давно хотел прочитать, спросить, поговорить.

Передача «Цена Победы» всегда была популярна. От нее невозможно оторваться. Если ты начинаешь слушать ее в машине, то все равно остаешься у приемника до конца передачи даже если путь уже закончен. Нельзя сказать, что это только ради новых знаний. На тему Великой Отечественной войны есть много книг, фильмов… Но в самой программе есть что-то невероятное, магическое, и, наверное, это подкупающая честность, с которой говорится о тех фактах, что являются достоянием общественности, но сложно воспринимаются обществом.

Не раз на передачу писали, что обсуждение потерь в контексте ошибок высшего руководства и общей неподготовленности к войне является крайне невежливым по отношению к ветеранам. Редакции книги хочется возразить данным слушателям наряду с ведущими программы и сказать, что у истории не бывает сослагательного наклонения. Ошибки были допущены, уровень подготовки войск был не самый высокий, человеческие жизни использовали неразумно. Это уже все было свершено, но закрывать на подобное глаза не имеет смысла, если мы надеемся избежать подобных ошибок в дальнейшем, уберечь будущие поколения от подобных разрушительных и всепоглощающих войн.

В передаче участвуют знаменитые историки, деятели науки, которые каждую неделю с радостью приходят на программу, чтобы рассказать, чтобы поделиться, иметь возможность вести живой диалог со слушателями, которые также влияют и на выбор темы передачи, и на ее направление во время эфира.

«Цена Победы» – одна и тех удивительных передач, что вряд ли часто включают случайно. Она вырастила целое поколение слушателей, которые уже 10 лет следят за каждым выходом в эфир ведущих, ждут с нетерпением и знают, что в ближайший час они замрут у радиоприемников, как тогда, 22 августа 1991 года, когда «Эхо Москвы» впервые вышло в эфир.

К сожалению редакции, в книгу нельзя поместить все передачи за 10 лет эфира. Однако даже после тщательного отбора оказалось, что материала слишком много, поэтому было принято решение разделить тексты на две книги. Первую вы держите в руках – «Цена победы. Россия», куда входят отобранные передачи на тему Великой Отечественной войны, которые, по мнению редакции, были самыми яркими и запоминающимися. Второй книгой станет «Цена победы. Мир», куда войдут передачи, относящиеся ко Второй мировой войне, а также роли России на международной военной арене.

В книгах сохранены самые интересные вопросы радиослушателей, которые также являются одной из главных составляющих передачи.

Надеемся, что слушатели превратятся в читателей, а читатели – в слушателей.

День победы: праздник и политика

ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров

01.05.2006

23:08–00:00

В. ДЫМАРСКИЙ:

У нас сегодня в гостях Геннадий Бордюгов, историк, руководитель научных проектов Ассоциации исследователей Российского общества XX века, доцент МГУ. Добрый вечер, Геннадий.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Все титулы назвали, все правильно?

Г. БОРДЮГОВ:

Это не важно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сегодняшняя наша тема: «День Победы: праздники политика». Сегодня 1 мая, кстати, с чем мы и поздравляем всех – с праздником, с выходным, для кого как. И сегодня достаточно много уже обсуждался, в том числе в эфире «Эха Москвы», этот праздник, а мы решили немного опередить события и сегодня поговорить о следующем празднике, который через неделю наступит, 9 мая, День Победы. И Геннадий Бордюгов, которого мы сегодня пригласили, написал, на наш взгляд, интересную статью именно на эту тему: «День Победы: праздник и политика», то есть как политика влияет на сам сценарий, если хотите, праздника Дня Победы, причем мы возьмем, я думаю, весь период послевоенный. Мы немножко отошли в данном случае от хронологии, которой мы стараемся придерживаться в наших программах. Может быть, к следующему 9 мая уже закончим наш цикл, и не успеем поговорить на эту тему. Геннадий, тогда к вам первый вопрос.

Д. ЗАХАРОВ:

Первый вопрос, может быть, прозвучит достаточно парадоксально. Геннадий, скажите, а когда у нас начали праздновать 9 мая?

Г. БОРДЮГОВ:

Официально стали праздновать в 1965 году, когда возглавил партию и государство Леонид Ильич Брежнев, и который уже показал свой сценарий организации этого праздника для легитимации собственной персоны, своей власти, нового режима, который устанавливался при нем.

Д. ЗАХАРОВ:

И в дальнейшем получение Ордена Победы.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, естественно, потом каждый юбилей и каждый следующий год ознаменовывался знаковыми событиями.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть вы хотите сказать, что известный Парад Победы после самой Победы летом 1945 года, в течение 20 лет, с 1945 года до 1965 года, праздника Дня Победы не было официально?

Г. БОРДЮГОВ:

Он был в других формах, и для каждого дня вырабатывался свой собственный сценарий. Например, когда мы изучали эту проблему юбилеев Победы с моим другом и коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым из Московского университета, мы даже к каждому юбилею попытались найти какое-то точное слово. И, допустим, для нас, начиная с 1945 года и каждый год 9 мая, называли это как подчинение памяти. То есть Сталин действительно пытался организовать пространство памяти людей, в том числе офицеров и солдат-победителей, он пытался организовать уже со своим ликом, поэтом хотя не было парадов в 1946,1947 и так далее, не было еще выходного дня, но выходила газета «Правда» всегда на первой странице с его портретами, с его какими-то словами, то есть это отмечалось, как памятная дата, но это еще не был всенародный праздник, каким он стал уже позднее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А у вас есть объяснение, почему? Казалось бы, использовать такую возможность для прославления себя самого, великой Победы под руководством опять же партии и великого Сталина и так далее, и тому подобное?

Г. БОРДЮГОВ:

Просто он организовывал это пространство памяти о войне достаточно узко. В том русле, которое соответствовало его представлению и которое позволяло обойти сложные вопросы, которые подняла война.

Д. ЗАХАРОВ:

В частности, колоссальных потерь.

Г. БОРДЮГОВ:

В частности, цены Победы. И эта тема всячески, конечно, обходилась. Также, как обходилась и тема, а кого мы победили, собственно, то есть на попытку осмыслить врага, этого тупого гунна или немца, был просто наложен запрет, точно также, как был наложен определенный запрет (потом, конечно, не удалось его удержать) на этнический фактор Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

То есть?

Г. БОРДЮГОВ:

Речь шла о том, что в годы войны появилась, конечно, ставка на великий русский народ, то есть была определенная иерархия. В заключительной речи по поводу 9 мая на банкете (имеется в виду после Парада Победы в июне) он назвал русский народ как главный, сделал ставку, и так и были акценты расставлены, что здесь есть какая-то иерархия народов.

Д. ЗАХАРОВ:

Так сказать, в пантеоне победителей.

Г. БОРДЮГОВ:

В пантеоне победителей, и, естественно, это не могло не вызывать определенных конфликтов и напряжения.

Д. ЗАХАРОВ:

А зачем он так поступил?

Г. БОРДЮГОВ:

Я думаю, что он искал опору в самом многочисленном, самом большом народе – в русских, опору своему режиму.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А можно сказать, Геннадий, что вот эта новая установка, такая этническая что ли, что она пришла на смену классовому видению тогдашнего мира?

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно. Конечно, в годы войны она укрепилась, но сама национальная карта стала разыгрываться уже в середине 30-х годов, когда Сталин почувствовал, что на одном стержне – стержне, связанном с интернационализмом, – конечно, режим не может быть устойчивым, то есть он как бы расширял пространство, базу своего режима именно благодаря тому, что появляется наряду с интернационалистическим стержнем в идеологии вот этот национальный, который позволяет разыгрывать ту или иную карту державную.

Д. ЗАХАРОВ:

На фоне этого, насколько я понимаю, он одновременно проводил ослабление армии. Ведь после победы он ее, скажем так, достаточно сильно побаивался.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Было указано на место и маршалам, и генералам, и, прежде всего, офицерскому корпусу. Было показано, кто хозяин, несмотря на то, что вы победители. И определенная опаска по поводу того, что они увидели иной мир… Они прошли по Европе, они увидели иной образ жизни, они увидели уровень иной.

Д. ЗАХАРОВ:

И они умели очень хорошо воевать к этому времени.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Но им было указано на место очень своеобразно, то есть эти люди стали управленцами на уровне областей, краев, то есть им нашлось место, они были таким образом как бы куплены Сталиным, режимом, и эта протестная энергия, которая могла у них возникнуть после войны, естественно, она была сразу же локализована.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А можно ли сказать, что вот это нежелание Сталина отмечать День Победы связано еще и с тем… Ну, вот, вы начали говорить о том, что не хотелось как бы ворошить всю историю войны и, может быть, особенно ее первый период, период страшных поражений.

Г. БОРДЮГОВ:

Естественно, да. Как раз сейчас и возникают у историков вопросы, а, допустим, когда начинается сама Отечественная война – сразу же, с 22 июня, или все-таки после того, когда были осознаны просчеты, ошибки, и, самое главное, когда была осознана несостоятельность, неэффективность чрезвычайщины, которая возникает сразу, как ответ власти на начавшуюся войну. Вы посмотрите, как начинается война и режим сталинский пытается сразу же обуздать ситуацию репрессивными мерами, возникает шпиономания, подозрительность, любое отступление сопровождается массовыми расстрелами в лагерях и так далее. Первая реакция – недоверие людям, возникают военные комиссары – недоверие к фронту, возникают политотделы – недоверие тылу, то есть это была первая реакция.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Заградотряды – недоверие рядовым.

Г. БОРДЮГОВ:

Ну, это уже 1942 год, это уже другой этап войны. И вот эта реакция чрезвычайщины – это самый кратчайший путь к краху режима. И потом уже возникает понимание, что такими методами, с таким инструментарием длительную войну нельзя вести.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, от этого солдаты лучше воевать не будут.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Поскольку вы заговорили о периодизации Отечественной войны, провокационный вопрос: у меня всегда возникало не то чтобы сомнение, но во всяком случае вопрос, почему вообще ввелось такое понятие – Великая Отечественная война? Все-таки Великая Отечественная война – это составная часть, немножко звучит странно, Второй мировой войны. Это Вторая мировая война, начавшаяся в 1939 году и закончившаяся в 1945. Когда вообще родилась эта идея выделить конфликт между Советским Союзом и нацистской Германией как отдельную войну внутри второй мировой войны?

Г. БОРДЮГОВ:

Дело в том, что вопрос здесь имеет два направления ответа. Например, Отечественная война – это понятие возникает уже в 1941 году, оно возникает в устах власти, но это их взгляд сверху. Но возникает Великая Отечественная война, когда действительно люди начинают осознавать, что это Отечественная война, в которой каждый должен участвовать, несмотря на классовые обиды и так далее.

Д. ЗАХАРОВ:

И вот когда это произошло?

Г. БОРДЮГОВ:

Я думаю, что это возникает уже по мере того, как власть отходит от чрезвычайщины, от репрессивных методов ведения войны, когда она начинает осознавать, что нужно включать другие рычаги, другой инструментарий, и тогда происходит подключение вот этой энергии людей, энергии народа, и когда уже весь народ встает. И этот момент, я думаю, что это конец 1941 – начало 1942 года, когда появляются иные рычаги ведения войны.

Д. ЗАХАРОВ:

Но репрессивные механизмы-то не отменялись до конца войны.

Г. БОРДЮГОВ:

Не отменялись, но давайте не забывать, что в июле, несмотря на все репрессии, из лагерей было отпущено 600 тысяч заключенных, из которых 147 тысяч было мобилизовано в армию. Поэтому как раз наоборот, были и отходы от этих репрессивных методов, потому что, опять-таки, ими вести долгую войну невозможно.

Д. ЗАХАРОВ:

Но при всем при том заградотряды появились-то в 1942 году.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, это была еще одна вспышка чрезвычайщины, как ответ на летнее поражение. Но это была последняя вспышка чрезвычайщины…

Д. ЗАХАРОВ:

Последняя ли?

Г. БОРДЮГОВ:

Потом будут, но это не как главный метод ведения войны, потому что оказываются гораздо более эффективными инструментами создание кадровой армии, ставка на офицерский корпус, возвращение гвардии, ликвидация двуначалия, ликвидация комиссаров, поворот лицом к церкви, религии, встречи с митрополитами, роспуск Коминтерна. Оказывается, эти вещи более эффективны, чем глупые, тупые репрессии. И, конечно же, самое главное – это обращение к людям самостоятельным, прежде всего к людям, которые имеют возможность принимать самостоятельные решения, потому что та элита, которая была воспитана в начале войны, она не могла сделать ни одного самостоятельного шага.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, это была элита исполнителей.

Г. БОРДЮГОВ:

Исполнителей, соглядатаев, доносчиков, как бы чего не вышло и так далее. С такой элитой войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе людей и командующих, и командующих тылом, и военными заводами, идет ставка на такого рода людей, которые готовы принимать самостоятельное решение, отвечать за него, отвечать за ошибку. Но, естественно, потом они будут отодвинуты, после Победы, естественно, вернутся на прежние места.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Более того, по-моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть победителей критике, он говорил, чтобы на зазнавались.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, да.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, вот, если вспомнить историю хотя бы – Жигарев командовал авиацией до войны, командующим авиацией стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию, которая сумела что-то сделать в годы войны. А кто становится командующим авиацией после войны? Товарищ Жигарев.

В. ДЫМАРСКИЙ:

У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию Дня Победы, к первому послевоенному периоду. Ну, хорошо, как бы политическая воля не хотела широкомасштабного праздника. Асами победители, сам народ? Что это было для него? Сами люди, прошедшие через войну, выигравшие эту войну, они сами-то праздновали этот День Победы?

Г. БОРДЮГОВ:

Конечно, праздновали.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это не запрещалось?

Г. БОРДЮГОВ:

Это не запрещалось, но это был домашний праздник, праздник семьи, встречи поколений. И, конечно, это было приобщение молодых людей к этому празднику. Через рассказы, через «Землянку», через песни военных лет, которые пелись, – это был праздник. И как раз, может быть, сила или укоренение брежневского режима поизошла благодаря во многом легитимации этого праздника…

Д. ЗАХАРОВ:

Уже возведение его в статус государственного. У меня возникает вопрос. Хорошо, Сталин как бы обустраивал историю так, чтобы потери чудовищные отошли на задний план, чтобы история выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел усиления роли армии-освободительницы, чтобы все это сводилось к роли его, любимого. Но потом же пришел Хрущев…

Г. БОРДЮГОВ:

У Хрущева был свой сценарий.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я как раз хотел перескочить в 1955 год. Для информации, может быть, кто не знает, что 1955 год – десятилетие Победы опять же не отмечается, но уже по другим причинам.

Г. БОРДЮГОВ:

Не отмечается, но проходит торжественное заседание, на котором дается возможность выступить с докладом Коневу. И вот здесь очень много как бы знаковых вещей. Доклад делает маршал Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но делает военный, то есть как бы в самой Победе делается акцент на военную сторону, то есть это военный праздник, военная Победа, определенная локализация происходит.

Д. ЗАХАРОВ:

И реабилитация армии.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до XX съезда почти год.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, потому что у Конева в речи один раз прозвучит фамилия Сталина, и только после живущих политиков, например, когда будут названы Ворошилов, Каганович, Молотов, и только потом прозвучит имя Сталина, просто что он являлся главнокомандующим, но он был назначен центральным комитетом партии, это подчеркивалось особым родом. Потом произойдет дальнейшее развитие сценария праздника. Например, после Хрущева уже произойдет как бы выход праздника в жизненное пространство.

Д. ЗАХАРОВ:

Вернемся к Хрущеву. Так почему же все-таки он не сделал праздник национальным, государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, он готовился к XX съезду, готовился к докладу, и, конечно, возвращение или акцент на празднике как на общенародном, общегосударственном – где праздник Победы, там, естественно, нужно было объяснять и значение Сталина.

Д. ЗАХАРОВ:

И куда делся Сталин.

Г. БОРДЮГОВ:

Хрущев этого не хотел.

Д. ЗАХАРОВ:

Понятно. И не хотел после XX съезда. Почему?

Г. БОРДЮГОВ:

По тем же причинам, потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если война выиграна, у этой войны есть народ-победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец – с ошибками, с просчетами, но он принимал ключевые решения, стратегические.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Если я не ошибаюсь, по-моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после XX съезда, после того, как был осужден культ личности, имя Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые упоминания Сталина…

Г. БОРДЮГОВ:

В докладах Брежнева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Не только в докладах Брежнева, в фильме «Освобождение», еще вышел, не помню, как назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что-то такое, где показали Сталина, то есть Сталин опять появился в народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.

Г. БОРДЮГОВ:

Либо только со знаком «минус» он подавался.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы войны?

Г. БОРДЮГОВ:

Нет, как это он не мог предъявить? Например, если вы возьмете шеститомную историю Великой Отечественной войны, которая была написана при Хрущеве, то вы можете обнаружить, что имя Хрущева упоминается 162 раза.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это когда вышел шеститомник?

Г. БОРДЮГОВ:

Шестой том выходил как раз в 1965 году после смещения Хрущева, но готовился в его время, поэтому, скорее всего, именной указатель не дали в шестом томе, потому что был этот контраст – 16 упоминаний Сталина в негативном ключе и 162 упоминания Хрущева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть как бы все равно Хрущев создавал свою «Малую землю».

Г. БОРДЮГОВ:

Он создавал, конечно, свою – ставка на Сталинград, на его роль, и Брежнев потом у него мог поучиться, как создавать этот миф про великого полководца.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, и по-прежнему продолжалась история ухода от истинных цифр потерь. Когда появилась первый раз цифра 20 миллионов? При Хрущеве?

Г. БОРДЮГОВ:

При Брежневе, уже при Брежневе.

Д. ЗАХАРОВ:

До этого, насколько я помню, фигурировала цифра порядка 8 миллионов, первая.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это еще сталинские времена.

Д. ЗАХАРОВ:

Что, в общем-то, любой живший тогда человек мог адекватно оценить, потому что это ни разу не соответствовало масштабам потерь. И один из наших слушателей в Интернете спрашивал, какие документы остаются до сего дня неизвестными. Я бы сказал на этот счет, что именно истинная цифра потерь еще долгое время будет оставаться неизвестной.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но это тем не менее тема, которую надо обсуждать, мы ее будем обсуждать в наших будущих программах.

Д. ЗАХАРОВ:

Это та самая Цена Победы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Может быть еще сделаем один скачок на 10 лет, 1965 год – мы уже об этом говорили, брежневский период и новый сценарий Дня Победы.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. И как раз вот здесь мы с моим коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым назвали этот период выходом праздника в жизненное пространство, то есть начинается празднование всем народом, всей страной, объявляется выходной день, появляется медаль, уже памятная, посвященная Дню Победы, появляются массовые гуляния, новые ритуалы, связанные с минутой молчания, возложением цветов, с проведением торжественных собраний и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

По-моему, тогда же родилась эта идея присвоения звания города-героя?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, города-герои, это 1965 год.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вообще-то, немножко странная по сути своей награда – награждать город. Кого или что награждали? Администрацию города, население города, архитектуру города? Немножко странная такая форма. Я не знаю, еще существует такое – город-герой?

Г. БОРДЮГОВ:

Они существуют, города-герои.

Д. ЗАХАРОВ:

И в других странах есть города-герои.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Тем не менее 1965 год, как вы говорите, выход в пространство жизни, в то же время новое появление вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом пространстве празднования Дня Победы.

Г. БОРДЮГОВ:

Вот опять-таки – новый сценарий. Когда мы говорим о пространстве власти (это же пространство), здесь очень важно, например, кто высвечивает, кто актуализирует то или иное в этой памяти. И, допустим, если мы говорим о режиме Брежнева, который стоит за этим прожектором и направляет луч прожектора в ту или иную сторону, то есть он делает проект праздника, проект памяти, то мы увидим, что этот луч уже попадает на Сталина…

Д. ЗАХАРОВ:

И как бы он ассоциирует себя, он делает себя Сталиным.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, вождем.

Г. БОРДЮГОВ:

Конечно, такого нет, но лидером. Аналогии какие-то могут возникать. Затем в этот луч прожектора попадает и Жуков, и, естественно, он сам.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, и Малая земля становится центром всей войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, еще не совсем, это произошло позже.

Г. БОРДЮГОВ:

Но, понимаете, здесь есть свои ловушки, потому что когда вы начинаете высвечивать в этом пространстве памяти нужные фигуры, которые становятся культурными героями, у этих культурных героев есть как бы освещенное пространство, в которое попадают и другие субъекты памяти. Каждый культурный герой находится в контексте окружения, какой-то идеи, какой-то тенденции и так далее, и поэтому здесь очень многое может возвращаться к тому, кто стоит за лучом прожектора. Поэтому это такой вопрос, очень коварный, потому что начинают уже сравнивать Малую землю, сравнивать – а как быть с великими победами под Москвой, Сталинград, Курск и так далее? Откуда вдруг этот феномен Малой земли появляется? Поэтому стоящий за прожектором или направляющий луч прожектора может получить ответ, и очень неудобный.

Он его и получил, да. Но и еще есть один момент. Конечно, при Брежневе, потом это повторит только Ельцин в 1995 году, конечно, празднику придаются черты помпезные, театрализация. Он утяжеляется, обрастает мифическими чертами, происходит как бы смещение акцентов. Но, понимаете, есть официозная память, парадная память, но никуда не девается память подлинная, народная. Они рядом. Иногда они могут соприкасаться, могут быть вместе, но очень часто они существуют сами по себе.

Д. ЗАХАРОВ:

Я тут вспоминаю слова, принадлежащие, если мне память не изменяет, Герингу, что если очень долго врать, то постепенно сам начинаешь верить в собственную ложь, и вот как бы создание мифической истории Победы, которая началась при Сталине, продолжилась при Хрущеве и достигла абсолюта, наверное, при Брежневе, она начала очень сильно вытеснять историческую память. А сейчас ее как таковой нет. Зачастую, полемизируя со слушателями, мы видим, что они просто повторяют мифы того времени, ведь ничего другого в качестве истории войны предложено не было. Это театрализованная, мифологическая история.

Г. БОРДЮГОВ:

Я с вами согласен.

Д. ЗАХАРОВ:

И со времен начала перестройки, за это время уже вроде бы могла появиться более или менее достоверная история Великой Отечественной войны, но ее как таковой нет, по-прежнему используется миф, который, по сути, получил свои истоки во времена Иосифа Виссарионовича, потому что как только заходит речь о том, что у немцев не было того превосходства, которое как бы им приписывается, это вызывает бурную негативную реакцию, хотя это очевидный факт, когда речь идет о том, что совершенно бездарно гибли миллионы людей на протяжении всех лет войны. Ведь даже официальные 27 миллионов на сегодняшний день, ну, война-то продолжалась фактически три с половиной года, полноценные 1942 и 1943, половина 1941,1944, вот давайте на три с половиной года поделим 27 официальных миллионов получаем совершенно неутешительный результат-то. И как-то об этом забывают, все вписывается в ауру мифа, который был создан.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, да, я называю для себя это таким прочтением войны сталинско-генштабовским.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, епишевское.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, кстати, я с вами согласен, но все равно вот это наше постсоветское массовое сознание, все равно в нем есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.

Д. ЗАХАРОВ:

И который был внедрен и устойчив по сей день.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, понимаете, есть и второй компонент, который существует, и он как раз связан с опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестью войны.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, это есть, хотя этот компонент не главный, но, мне кажется, что вот это человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

Забывается.

Г. БОРДЮГОВ:

Нет, мне кажется, что сейчас историки, особенно историки нового поколения, начинают уходить от сценария или освещения хода военных операций, массовых сражений именно к этим темам, которые раньше были втуне, либо они были под запретам, либо просто даже не знали, как это описывать, имеется в виду проблема смерти, проблема тяжестей, проблема предательства, проблема измены, проблема коллаборационизма, проблема преступлений.

Д. ЗАХАРОВ:

Проблема бездарного использования людей.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Непрофессионализм.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Мне кажется, каждый праздник Победы усиливает эти вопросы, за ответами на эти вопросы будущее в исторических исследованиях, но, конечно, это уже иное прочтение документов, это иной диалог с документами, с воспоминаниями и в том числе с памятью.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели, например, тот же Астафьев…

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно, кинодокументалисты и кинорежиссеры.

В. ДЫМАРСКИЙ:

…которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно. Но это художественное познание, это не научное все-таки.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка, Горбачев – молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года, на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, он называет фигуру Сталина. Для меня ничего удивительного нет, потому что, когда мы говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть это желание некой попытки объективного осмысления…

Г. БОРДЮГОВ:

Это во-первых, и, во-вторых, конечно, это учет чувств и воспоминаний ветеранов войны, то есть для них это определенная духовная опора. И когда мы говорим о демифологизации, вообще о природе мифа, мы должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание, также организует сознание, и поэтому, что бы мы ни говорили, если вы эту фигуру уберете, человек просто потеряет духовную опору.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и духовную опору нация-то не потеряла. Они, по-моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но они были побежденными, разгромленными и Третий рейх исчез с лица земли, и проблема преодоления прошлого решена у них гораздо серьезнее, чем у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на «Эхе Москвы». Шредер, еще будучи канцлером, давал интервью «Эху Москвы», и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто-то спросил его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.

Г. БОРДЮГОВ:

Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все-таки принципиален, и прошлый юбилей показал это. Да, конечно, нужно называть фигуру Сталина и прочее, но, например, в прошлом году была попытка противопоставления Победы – это Победа народа или Победа Сталина? Это, конечно, ненаучная постановка вопроса. Затем, например, была кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников ему.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, опять-таки, опросы накануне праздника Победы и после этого показали, что все-таки 49–57 % населения не хотят этой реабилитации.