Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

Д. ЗАХАРОВ:

У немцев это тоже не сохранилось или вне доступа.

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Во всяком случае, немецкие исследователи, к сожалению, ограничиваются именно таким пересказом событий, так что вполне возможно, что мы не знаем.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но возвращаясь к Москаленко, по его версии, описанной Волкогоновым, основой для подобного рода предположений явился рассказ Берии о посещении болгарского посла, и публично Москаленко рассказал об этом уже в июле 1957 года, на партийном активе Минобороны, когда разоблачали антипартийную группу– Маленков, Каганович, Молотов. И вот он тогда рассказал, воспроизвел, вернее, рассказ Берии о посещении болгарского посла и, опять же, можно ссылаться только на воспоминания Волкогонова, он приводит такие слова Москаленко: «Трудно сказать и категорично утверждать, что все так было, но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня – начала июля находился в отчаянном положении, метался, не зная, что предпринять. Едва ли был смысл выдумывать все это Берии, тем более что бывший болгарский посол в разговоре с нами подтвердил этот факт, хотя посол отказался быть посредником».

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Ну, во всяком случае версии, как вы видите, перекликаются, просто Москаленко, естественно, как бы повышает ранг всех этих действующих лиц по вполне понятным причинам.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, и самого себя.

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Конечно, конечно. Мне кажется, что все-таки версия Судоплатова более близка к реальности, во всяком случае она укладывается хотя бы в принятую практику – обычно через третьих, четвертых лиц. А, с другой стороны, я, честно говоря, не вижу здесь чего-то из ряда вон выходящего.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Существует версия, что второй раз Сталин предлагал перемирие Гитлеру уже в октябре 1941 года, когда немецкие войска стояли уже у Москвы, что тоже, наверное, не исключается.

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Да, но во всяком случае мы здесь имеем только воспоминания так называемые, никаких документальных данных здесь нет.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я думаю, что и не может быть.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Разве что в донесениях немецкого посла, если с аккуратностью немецкой это все фиксировалось, то, может быть, где-то в архивах немецких это и существует.

Д. ЗАХАРОВ:

Это как выражение: «Теоретически она лошадь, а практически она падает».

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Во всяком случае, если говорить в целом о контактах между воюющими странами во Второй мировой войне, то насколько мы себе это сейчас представляем по доступным материалам, контакты между Германией и Советским Союзом, естественно, какие-то были, но, конечно, по степени активности, они, мягко скажем, здорово уступали контактам, которые были между западными союзниками и Германией. Понятное дело, что ситуация менялась и какой-то закулисный торг все равно где-то происходил.

«Каквело себя германское посольство? Правда ли, что посол Германии приезжал в Кремль?»

Слушатель

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это, видимо, 22 июня.

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Зачем? Была приемная у наркома иностранных дел, куда, собственно, и приезжали послы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Приезжал Шуленбург 22 июня?

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Да, конечно, было официальное заявление. Он заявил о том, что война началась, радуйтесь, ребята, и все такое прочее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Так что неправда, что без объявления войны?

М. МЕЛЬТЮХОВ:

Вот тут очень хитро, кстати, на самом деле. Формально военные действия начались до объявления, но объявление уже потом было задним числом, поэтому формально она действительно без объявления войны.

«Добрый вечер, У меня такой вопрос к уважаемому гостю. Как он считает, на ком прежде всего лежит ответственность за развязывание войны с Германией в плане советского руководства политического прежде всего, и второй вопрос – не кажется ли ему, что товарища Сталина следует назвать врагом народа, признать, и наказать его за это, репрессировать, посмертно, естественно».

Александр из Саратова

В. ДЫМАРСКИЙ:

Репрессировать посмертно – это хорошая мысль. Только как это сделать?

М. МЕЛЬТЮХОВ:

А очень просто – выкопать и повесить, как это сделали в свое время англичане с Оливером Кромвелем. В данном случае мне хотелось бы напомнить, что ответственность за действия Германии несет германское руководство и каким образом в этом виноватым оказывается советское руководство мне, честно говоря, не очень понятно. Мы можем, скажем, одобрять или не одобрять те или иные действия Москвы, как предвоенного времени, так и во время войны, это вполне понятно, но, простите, за нападение на Советский Союз все-таки отвечает Гитлер, это его действие, а не Сталина.

22 июня 1941 года

ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров

13.03.2006

23:08–00:00

Д. ЗАХАРОВ:

Наш гость Марк Солонин. Добрый вечер.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Марк – автор книги «22 июня, или Когда началась Великая Отечественная война?», и именно 22 июня мы сегодня объявили как тему нашей программы. Но 22 июня не просто как день, когда начался тот период второй мировой войны, который получил название Великая Отечественная война, а 22 июня как такая точка отправная, историческая в каком-то смысле точка, к которой все воюющие стороны готовились и после которой развивались события, о которых мы еще будем много раз говорить. Чтобы уточнить тему нашей сегодняшней программы, я бы ее сформулировал так: «А был ли готов Советский Союз к войне, которая началась 22 июня 1941 года?». Приступим к нашей беседе.

М. СОЛОНИН:

Приступим. Вопрос о том, был ли Советский Союз готов к войне, очень традиционен и на него, как ни странно, можно дать два полностью взаимоисключающих и одинаково правильных ответа. Скажем так, человек, который готовился очень долго к экзамену, и сдал его на двойку, был ли он к нему готов? Если говорить о подготовке материально-технической, то есть о количестве предметов, как то: пушек, танков, самолетов, минометов, пулеметов и так далее, то этих предметов было заготовлено немерено много – это значит по ряду позиций, например, по танкам и по боевым самолетам, больше, чем у основных европейских держав, вместе взятых.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но самое главное, Марк, наверное, все-таки соотношение с Вермахтом.

М. СОЛОНИН:

Да, ну, понятно, если больше, чем вместе у всех вместе взятых европейских держав, то в сравнении с Вермахтом, допустим, по танкам получается, по самым минимальным оценкам, если только говорить о том, что было в западных округах, что было введено в действие в первые две недели войны, то получается где-то соотношение 1:4 или 1:5.

В. ДЫМАРСКИЙ:

В нашу пользу?

М. СОЛОНИН:

Конечно, в нашу. Могу, просто открывая собственную книгу, назвать точную цифру, то есть в четырех танковых группах Вермахта набиралось 3266 танков, и 12 379, это примерно более чем четырехкратное превосходство по танкам. Это, еще раз повторяю, не совсем методически правильные сравнения, потому что мы сравниваем то количество, допустим, танков, с которыми немцы отвоевали весь первый период войны, с тем, что было введено с советской стороны только в первые две-три недели.

Д. ЗАХАРОВ:

И потом благополучно потеряно.

М. СОЛОНИН:

Потеряно, и потом следующее подошло, общее количество было еще больше и так далее. То есть материально-технически Советский Союз был, конечно, готов лучше, чем любая другая страна. На базе этих вооружений была создана огромная армия, которая также по всем возможным численным показателям – по личному составу, по подготовленному резерву, по количеству дивизий армии и так далее – тоже превосходила Вермахт в те же самые разы. Я сейчас не вижу смысла тратить время на точные цифры, но в разы.

Д. ЗАХАРОВ:

Марк, я бы попросил вас все-таки уточнить, потому что этот вопрос неизбежно возникнет. Сколько было войск Вермахта сконцентрировано на наших границах, и сколько было живой силы у Советского Союза в этот период?

В. ДЫМАРСКИЙ:

Живой силы именно на западных границах?

Д. ЗАХАРОВ:

И вообще, и на западных граница, потому что на сей предмет очень много спекуляций, поэтому я прошу Марка уточнить.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вы задумались?

М. СОЛОНИН:

Я задумался о том, что, опять же, даже если смотреть на ситуацию, как на моментальную фотографию, то даже по моментальной фотографии по количеству дивизий на 22 июня в западных округах была примерно в полтора раза больше численность дивизий, чем то, что было введено в составе трех групп армии – Север, Центр, Юг – в первые дни войны. Но эта моментальная фотография, она же не отражает дальнейшей динамики. Немцы так и воевали в той же группировке вплоть до Москвы практически, в то время как после полного разгрома первого стратегического эшелона туда вкатилось еще такое же количество порядка 150 дивизий, они были перемолоты в течение июля-августа-сентября в огромных котлах под Киевом, Смоленске, Ярославле потом, Вязьме, Брянске потом… На начало войны и непосредственно действующей армии Вермахта на восточном фронте было примерно 3,3 миллиона человек, столько же осталось и к концу 1941 года, потери ранеными и убитыми порядка 600–700 тысяч, я округляю, то есть общий, если можно так сказать, ресурс людской силы, которой располагал Вермахт на Восточном фронте, получается 4 миллиона. Если мы начинаем считать то, что произошло у нас, то порядка, опять же, 3,5 миллиона было вначале в западных округах, только до конца июня, то есть за первые семь дней мобилизовано было еще 5 миллионов человек, до конца 1941 года общая цифра мобилизации дошла до 14 миллионов. Разумеется, не все это огромное количество могло даже технически быть введено в бой, но, по имеющимся оценкам, порядка 8,5 миллионов. только было потеряно и около 2,5 миллиона, насколько я помню, оставалось в составе действующей Красной Армии к декабрю, то есть общий ресурс получается 4 миллиона с одной стороны и 10 миллионов с другой.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Марк, я прошу прощения, я вас перебью. Я хочу задать вопрос: Марк, откуда взялся этот миф, откуда взялась эта легенда о неподготовленности Советского Союза к войне? Это один вопрос. И второй: вот вы сказали, что потери немцев составили сколько, 600 тысяч примерно?

М. СОЛОНИН:

Да, порядка 600 тысяч.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но товарищ Сталин, насколько я помню, летом 1941 года заявлял, что потери немцев составили, по-моему, 4,5 или 6 миллионов человек?

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, больше, чем в Вермахте было вообще.

М. СОЛОНИН:

Это он заявлял, когда было торжественное собрание, посвященное годовщине Октябрьской революции.

В. ДЫМАРСКИЙ:

7 ноября.

М. СОЛОНИН:

Ну, 5-го, по-моему, было торжественное собрание. Там он заявил, порядка 4 миллионов. Но с тех пор даже эту цифру никто и не вспоминал, настолько она абсурдна на фоне реальности.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, Вермахт просто к октябрю перестал существовать и мы сражались с фантомами.

М. СОЛОНИН:

А на ваш вопрос откуда взялся миф, я уже немножко сам не понимаю, потому что меня удивляет ваше настойчивое желание услышать от меня то, что на мой взгляд, сейчас уже общеизвестно. За последние 10–15 лет опубликовано огромное количество документального материала и вопрос о так называемом количественном превосходстве Вермахта, по-моему, уже просто должен быть снят.

Д. ЗАХАРОВ:

Нет, в данном случае речь идет не об этом…

М. СОЛОНИН:

Ну, если это не так, то это, действительно, просто какой-то отрыв фактов от истории, восприятия и так далее, то есть факты сами по себе, а наша теория сама по себе. Печально, если это так. Но это уже просто пройденный этап.

Д. ЗАХАРОВ:

Отсюда неизбежно возникает следующий вопрос. У нас огромное количество превосходство в технике, в людских ресурсах. Почему же тогда все получилось так, как получилось?

М. СОЛОНИН:

При этом мы еще забыли добавить, что у нас и одна линия укрепрайонов вдоль новой границы была, другая линия укрепрайонов вдоль старой границ, что у нас огромные реки, текущие именно в направлении, в основном, с севера на юг, тот же самый Днепр, который вообще…

Д. ЗАХАРОВ:

Естественные препятствия.

М. СОЛОНИН:

Причем такого масштаба, что форсирование Днепра в нижнем сечении – это операция, где-то уже приближающаяся по сложности к форсированию Ла-Манша. Ну, тот, кто был в Днепропетровске, видел этот мост, эту ширину реки. О чем мы говорим? Плюс сами по себе огромные пространства уже являются препятствием. Тем не менее произошло то, что произошло. Здесь, пожалуй, имеет смысл уточнить, что произошло. То, что было накоплено за долгие годы, то, что было развернуто в западных округах, было практически полностью уничтожено за первые две-три недели войны, то есть то, что в нашей историографии принято называть приграничным сражением, от слов «при границе», «рядом с границей». Интересно, что все наши книжки обычно эти географические масштабы, приграничные сражения определяют как отступление на 400–450 километров. Для Франции это, действительно, приграничное, то есть от границы с Германией до границы с Испанией. Для них это было бы полностью приграничное сражение. То есть вся эта группировка была буквально полностью уничтожена в первые две-три недели, и за это немцы заплатили цену меньшую, чем за разгром, например, той же Франции. Вот об этом многие, к сожалению, забывают, но и в абсолютных цифрах потери немцев были меньше, чем при разгроме Франции, какой произошел на крохотном клочке северной Франции, Нормандии.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И, как принято считать, без особо сопротивления со стороны французов.

М. СОЛОНИН:

Да, почему-то это принято называть триумфальным маршем, хотя это далеко не был триумфальный марш. Одну, кстати, цифру назову. Французские летчики-истребители сбили самолетов больше, чем сбила советская истребительная авиация за тот же период, при том что при самом максимальном учете во Франции можно набрать порядка 600 самолетов и летчиков, а у нас только в западных округах на первый день войны было 4500 истребителей.

Д. ЗАХАРОВ:

Только истребителей, не считая остальных.

М. СОЛОНИН:

Да, только истребителей, совершенно верно. Поэтому произошел небывалый разгром, которого, действительно, никогда не было, и почему это произошло – это, действительно, вопрос, над которым и имеет смысл работать.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А вот, может быть, такой обывательский вопрос, но он как бы с другой стороны, с немецкой. Ну, хорошо, если такое преимущество у Красной Армии было перед Вермахтом и в технике, и в живой силе, как у нас говорится, а что, немцы тогда сумасшедшие, что они пошли, настолько уступая Красной Армии во всем, и они пошли тем не менее в этот поход на восток? На что они рассчитывали?

М. СОЛОНИН:

А можно, я не буду отвечать на этот вопрос? Потому что он нас просто уведет совершенно вбок. Мы начнем обсуждать, что думал Гитлер. Я не знаю, что думал Гитлер.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Не является ли какой бы то ни было ответ на этот вопрос косвенным опровержением того соотношения сил, о котором вы говорите?

М. СОЛОНИН:

Именно поэтому я, нарушая всякий этикет, отказываюсь на него отвечать, потому что никакая наша интерпретация мыслей Гитлера не может служить ни подтверждением, ни опровержением фактов. Что он думал – это не важно. Важно то, что была определенная группировка, ее состав сейчас не вызывает никакого сомнения, соотношение сил не вызывает никакой дискуссии, результат тоже очевиден.

Д. ЗАХАРОВ:

Виталий, я попробую ответить за Марка. Отвечу устами Гальдера, начальника генштаба Вермахта: в это время слово «невозможно» вышло из употребления в Германии. То есть эйфория была такая, после походов на Западе, что слово «невозможно» вышло из употребления.

М. СОЛОНИН:

Еще много что можно к тому добавить.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я хочу все-таки вернуться к тому, что Марк сказал: соотношение сил было такое и результат катастрофический. Чем объясняется тогда такой результат?

М. СОЛОНИН:

На мой взгляд, именно об этом я и написал 140 тысяч слов в своей книге. Этот результат объясняется предельно просто, на мой взгляд, предельно просто. Он объясняется тем, что ни танки, ни самолеты, ни пушки сами по себе не воюют. По-моему, это настолько простая гипотеза, что даже несколько удивительно, почему в аннотации издательство – это не моя вина, это издательство написало – что это «сенсационная, скандальная книга». Ни танки, ни пушки, ни самолеты не воюют.

Воюют или не воюют люди. Поэтому если люди не умели, не хотели – эти вещи, каждый знает по своему личному жизненному опыту, очень тесно слиты между собой – если люди не умели и не хотели воевать, если их командиры не умели и не хотели командовать, если вся та система взаимоотношений людей, которая превращает огромную толпу людей в армию, если всей этой системы не было, то пересчет танков, пушек и самолетов лишается всякого смысла. Ну, если бы их было в два раза больше, значит, были бы эти нагромождения техники на обочину брошены не 10, а 20 километров. Вот все шоссе на Слоним на 10 километров было завалено брошенной техникой 6-го мехкорпуса. Было бы там два мехкорпуса – и было бы 15 километров с двух обочин завалено, только и всего.

Д. ЗАХАРОВ:

Я абсолютно согласен с Марком, и тезис, который я повторяю из передачи в передачу, когда возникает эта тема, что техника это всего лишь продолжение человека, и без должной выучки, без должной военной мысли она абсолютно ничего не стоит, потому что люди, которые стреляли за два года призывной службы три-четыре раза, танкисты, которые наездили на танках десять часов и, соответственно, стрелки-наводчики, которые выстрелили полтора раза из пушки, они абсолютно не в состоянии пользоваться этим. Ведь огромное количество брошенной на обочинах техники было абсолютно неповрежденным, ко всему прочему.

М. СОЛОНИН:

Безусловно. Поэтому она и называется брошенная, а не подбитая.

Д. ЗАХАРОВ:

Да. Соответственно, то же самое можно сказать и об авиации, когда человек с самолетом оставался на «вы», окончив авиационную школу, прослужив в воинской части энное количество времени, потому что экономились горюче-смазочные материалы, снаряды, патроны и прочее, и летать он не умел не только еще в училище, но и уже служа в качестве…

М. СОЛОНИН:

А вот здесь я бы все-таки постарался сместить акценты.

Д. ЗАХАРОВ:

Я просто вспоминаю мемуары Покрышкина, который описывал, как их учили и как их готовили. Стрельба была крайне редким развлечением и уровень подготовки был – летай по прямой, и все. Когда он попытался атаковать купол с минимальной дистанции, он попал, соответственно, на губу.

««Уважаемые гости, почему вас так все радует, о чем вы говорите? Господин Марк утверждает превосходство истребителей перед немецкими войсками, но качество самолетов немцев гораздо превосходило качество наших самолетов. То же самое и бронетанковые войска. Поэтому будьте корректны, а то ощущение, что вы находитесь со стороны Германии».

Вадим

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вадим, нас совершенно это не радует, нас это ужасает. Нет, мы находимся с нашей стороны.

Д. ЗАХАРОВ:

Просто мы не равнодушные люди. Повторения не хотелось бы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот именно. В общем, здесь много чего, и, кстати говоря, сегодня мы на эту тему еще поговорим.

«Марк Солонин доказывает, что в техническом отношении Красная Армия не уступала Вермахту, но знает ли он, что в советских танках, в отличие от немецких, не было раций и, захлопнув люк, командир танка оказывался отрезанным от мира и предоставленным самому себе. Так было едва ли не до самого конца 1943-го года. Разве не так?»

Эмиль Голен из США, пенсионер

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть два человека задают похожие вопросы, мы не берем эмоции, но речь идет о том, что количество – да, то есть уже люди соглашаются, что количественное превосходство было у нас, но по качеству мы уступали.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, я неоднократно говорил о танках…

М. СОЛОНИН:

Минутку. Во-первых, позвольте все-таки уточнить используемый глагол. С фактами нельзя соглашаться или не соглашаться, их надо просто знать или не знать, это дело каждого, знать их или нет, это уж как ему хочется. Тут нет темы для спора – безусловно, всяких предметов было больше. Что касается качества этих предметов, то есть танков и самолетов, то я немножко не представляю, как в условиях эфира можно обсуждать тактико-технические характеристики танков и самолетов. По поводу танков довольно много сказано, в частности, в моей книге, по поводу самолетов сейчас у меня выходит следующая толстенная книга, как раз посвященная авиационной проблематике начала войны. Что же касается того конкретного вопроса, связанного с радиостанцией, с рацией на танке, это довольно любопытная вещь. Я хочу только почитать маленький кусочек одного документа, просто он в книге у меня есть, и поэтому я его просто сейчас прочитаю. Американцы в 1942 году на своем известном испытательном полигоне испытывали наш Т-34 и написали отчет, и в этом отчете они, отметив общеизвестные достоинства Т-34, и не совсем известные, как, например, американцы написали: «Прицел, – а это все-таки оптика, это тонкая технология, – лучший в мире, не сравним ни с одним из существующих или разработанных в Америке». А по поводу радиостанций, которых якобы не было, по мнению нашего слушателя, американцы написали: «Компактная радиостанция и очень удачно расположенная в машине». Ну, отчет, может быть, я сам придумал и сам написал, но на любой фотографии, на любой кинохронике вы можете видеть поручневую антенну…

Д. ЗАХАРОВ:

На довоенных танках.

М. СОЛОНИН:

Это такие поручни, такая трубочка на подпорочках вокруг башни старого танка Т-26, БТ, начиная с БТ-5, это невооруженным глазом видно, что рация была. Но вопрос этот чем еще интересен, что он выводит нас еще на одну, более общую вещь. Общее место всей традиционной историографии было про эти злополучные провода, которые перерезали немецкие диверсанты, не мерянные толпы немецких диверсантов перерезали все провода и вся армия осталась без связи. А вот в опубликованном, по-моему, где-то в 1995 году, был большой сборник, специалисты знают, 1941 год, фонд «Демократия» его издавал, огромное количество документов, там, в частности, был один из отчетов НПО Генштаба, который они посылали в Политбюро на начало января. За полгода до войны, а заводы продолжали работать и рации делать, так вот за полгода до начала войны в Красной Армии было 40 фронтовых радиостанций, то есть по восемь штук на пять будущих фронтов, 845 штук армейских радиостанций, то есть 50 радиостанций на одну общевойсковую армию, и даже полковых, то есть радиостанций самого нижнего уровня, 5909 штук, то есть примерно четыре радиостанции на один полк – это то, что было в натуре, и продолжали еще работать заводы и продолжали делать. Причем самая слабенькая из вот этих радиостанций перечисленных, 5-АК, полковая, имела радиус действия 25 километров и 50 «морзянкой». Учитывая, что полоса обороны полка – это 3–4 км, то есть покрывалось все прекрасно. Еще одна интересная статья была такая «Причины разгрома наших войск в Белоруссии», исследователи – советские традиционные историки очень жаловались, что такая была низкая обеспеченность, что ротными радиостанциями была обеспечена Красная Армия всего лишь на 70 %. Вы вслушайтесь: ротные радиостанции. То есть предполагалось наличие радиостанций на уровне роты – не армий, роты. Но их было мало, их было всего лишь 70 % от нормы. И после этого обсуждается вопрос о перерезанных проводах.

Д. ЗАХАРОВ:

Что касается танков, я все-таки скажу два слова, я уже неоднократно это говорил. На момент нападения на Советский Союз «Панцирваффе» имели больше чем половину из всего состава группировки – это Т-1, Т-2, чешские 35-Т и 38-Т, то есть подавляющее большинство танков были легкие. Характеристики наших танков БТ, Т-26, я не говорю о Т-34, «KB» и прочих машинах более позднего выпуска, тех, что называются у нас старыми танками, они были сопоставимы с немецкими, а тех, что были более поздними, они превосходили на порядки, и до 1943 года немцы не могли создать что-нибудь адекватное этому. Что касается самых массовых немецких танков Т-3 и Т-4, то 45-мм пушки, я не говорю о 76-мм пушках, были вполне таким серьезным аргументом в борьбе против них, причем Т-4 было, по-моему, порядка четырехсот штук, а Т-3 немногим больше, поэтому говорить о том, что у немцев были замечательные танки на начало войны – ну, не совсем корректно. Возьмите любую справочную литературу, почитайте.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Дим, вот ты все о технике, а я хочу все-таки вернуться к человеческому фактору.

«Генерал Гальдер в дневниках написал: „Русские силы сражаются упорно и бесстрашно, в танковых дивизиях осталось до 40 % маттехники, войска устали“».

Николай

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, видимо, в танковых дивизиях немецких. Николай ссылается на дневники Гальдера, эта запись датирована пятнадцатым днем войны. Я могу от себя добавить, что и в других воспоминаниях немецких военачальников все-таки говорилось о том, что да, шли вперед немцы, быстро шли вперед, завоевывали города и веси, но сказать, что все это было без сопротивления со стороны Красной Армии, все же нельзя.

М. СОЛОНИН:

Очень хороший вопрос поднял наш слушатель Николай. Во-первых, он чем хороший – он хорош тем, что я к нему привык. После выхода книги я получил огромное количество гораздо менее вежливых, чем вот это, замечаний на туже самую тему: вот вы тут утверждаете, что все бросили на обочине и разбежались, а вот даже сами немцы говорят об упорных боях, упорном сопротивлении и так далее. Непосредственно на этот вопрос ответить очень просто. Человек говорит о том, что он видел, и, естественно, не говорит о том, что он не видел. Немцы воевали с теми, кто воевал. Они не видели в первые дни войны тех, кто, бросив этот танк на обочине, ушел в лес, они его физически не видели, поэтому то, что пишут немцы, а начиная от взводного командира и кончая Гальдером, это сущая правда. Да, те, кто воевал, те воевали, и не просто оказывали упорное сопротивление, а были моменты, когда и гнали, гнали за милую душу. Например, та же самая 43-я танковая дивизия около Дубно гнала немцев, натуральным образом гнала. Немцы кидали технику, сдавались в плен и такого подавленного состояния пленных не видели до Сталинграда. Да, совершенно верно, в тех очагах… тех немногих, к сожалению, очагах, где было оказано сопротивление, а, действительно, оно было упорным и оно не могло быть другим, учитывая то, что немцы бились об огромную стену.

Если же оценивать общий уровень сопротивления, который оказала Красная Армия Вермахту, то надо не обсуждать эмоции, высказываемые Гальдером, потому что все эти термины – «упорное», «ожесточенное» – это выражение эмоций, которые испытывал Гальдер в этот момент, а смотреть надо, пытаясь найти какие-то объективные критерии. Вот, например, объективным критерием является соотношение потерь той стороны и другой стороны. Вот, например, механизированные корпуса Юго-Западного фронта потеряли 4 тысячи танков за первые две недели, а 1-я танковая группа Вермахта потеряла примерно 170 танков к началу августа. На том же самом театре военных действий за полтора месяца 170 потеряно безвозвратно с одной стороны, и 4 тысячи с другой за первые три недели. Вот это показатель. Или преодолевая «ожесточенное» сопротивление Красной Армии – ожесточенное, к сожалению, я вынужден ставить в кавычки – немцы потеряли порядка, навскидку называю, 3–5% личного состава до середины июля, то есть за разгром первого стратегического эшелона Красной Армии, который по своему количеству превосходил, например, все вооруженные силы той же Франции, за оккупацию гигантской территории они заплатили потерей, которая находится на уровне статистической погрешности: 3–5%. Вот ответ или один из возможных ответов на вопрос о силе сопротивления. Наиболее емким, на мой взгляд, ответом на него является то, что – у меня есть глава, которая так и называется «Столько и еще раз столько» – смысл названия этой главы в том, что в течение 1941 года Красная Армия потеряла пленными и дезертирами порядка 6,2 миллиона человек, то есть столько, сколько было на начало войны, и еще раз столько. Ну, этот процесс был размазан во времени, но как будто одна армия полностью сдалась в плен, убежала в лес, пришла точно такая же, и она сдалась и убежала в лес, а те немногие, которые оказывали ожесточенное сопротивление, помешали немцам дойти до Владивостока. Они же не дошли до Владивостока.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, они до Волги дошли.

М. СОЛОНИН:

Да, до Волги дошли.

«Были ли в начальный период войны эпизоды массового героизма, как в Брестской крепости, или была сплошная паника и красноармейцы бросались… Был ли хоть один командир Красной Армии, который на своем участке в начальный период войны смог организовать достойный, профессиональный отпор врагу?»

Александра из Санкт-Петербурга

М. СОЛОНИН:

Безусловно, был, и не один. К слову говоря, Брестская крепость не самый лучший пример… Брестская крепость в военно-оперативном смысле это Брестский укрепрайон, район номер 62, который по количеству бетонированных укрепленных пунктов превосходил всю линию Маннергейма, которую Красная Армия прорывала три месяца, а Брестский укрепрайон немцы прошли, даже его не заметив, в воспоминаниях Гальдера или Гудериана вы не найдете даже упоминаний о чем-то подобном. Тем не менее в этом самом Брестском укрепрайоне был один дзот в районе Симетриче, у меня там назван точно номер, сейчас боюсь ошибиться, гарнизон которого сопротивлялся до 29 июня, то есть немцы уже взяли Минск, они уже катились к Днепру, они уже были около Могилева, а там еще продолжал сражаться гарнизон в этом самом Брестском укрепрайоне. Тем не менее, если говорить о командирах, я бы все-таки воспользовался, как говорится, возможностью и упомянул как-то забытого героя Великой Отечественной войны, это командующего 14-й армией Фролова, если говорить о командирах большого ранга. 14-я армия – это армия, которая была около Мурманска, которая должна была его оборонять и которая единственная из всех общевойсковых армий в составе Красной Армии, в июне и в дальнейших месяцах 1941 года выполнила поставленную ей задачу. Вот была поставлена задача не допустить немцев до Мурманска, не допустить до железной дороги мурманской, эта задача была выполнена, армия практически осталась, ну, там они несколько отошли, в тактическом масштабе, не более того, а противостоящие им немецкие войска, этот самый корпус Диттля был измотан и обескровлен до такой степени, что его потом просто вывели оттуда, от него почти ничего не осталось, то есть были даже такие участки, где все, что было положено, было выполнено.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, и причем это было на протяжении всего периода войны на этом участке фронта.

М. СОЛОНИН:

Да, на этом участке так немцы никогда и не смогли добиться не только таких успехов, но и даже минимальных успехов.

Д. ЗАХАРОВ:

Марк, я к основополагающему вопросу: почему же так бездарно воевали эти миллионы людей? То есть они, по сути, не воевали. Из-за плохой выучки? Из-за отсутствия желания воевать? Из-за отсутствия управления ими? Почему? Это главный вопрос, абсолютный, на мой взгляд.