Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но если это несколько раз…

В. МОЛОДЯКОВ:

…Это уже наводит на мысли. Аресты начались с сокрушения принца Коноэ, который тогда занимал пост премьер-министра, и его как раз тогда милитаристы выживали с этого поста. То есть арест Зорге совпал с отставкой Коноэ. Коноэ был очень сильно встревожен арестами в своем окружении, например арестом Одзаки, своего советника по китайским делам. А когда Коноэ узнал, что арестован Зорге и начинает разрастаться скандал о шпионах Коминтерна, он решил, что милитаристы просто копают под него. Он решил, что это вот такая акция, рассчитанная на то, чтобы свалить его с поста премьера, тем более, что он уже сам решил уйти. До сих пор активно бытует версия, что Зорге предали. Называют самых разных людей. Что одна ниточка потянулась через его соратника художника Мияги. Мияги был очень интересным человеком, он был неплохой портретист средней руки. Он писал парадные портреты японских военных. Он был особенно известен тем, что потрясающе выписывал детали формы одежды, ордена, планки и так далее. Ну а что еще надо? Причем он писал портреты среднего офицерства. И за разговорами с ними он узнавал столько всего, что не дало, может быть, и перефотографирование секретных документов! Так вот, у него там была какая-то знакомая японская коммунистка, вернувшаяся из Америки, кто говорит, что за нее потянули ниточку. Называли фамилию Ито Рицу, видного деятеля японской Компартии, которого в 39-м году арестовали, а потом выпустили. Еще каких-то людей…

В. ДЫМАРСКИЙ:

А в японской компартии знали, кто такой Зорге?

В. МОЛОДЯКОВ:

В японской Компартии – да, потому что как раз одним из нарушений техники безопасности, которое случилось уже буквально в последние, наверное, месяцы работы Зорге в Японии, были его контакты с местными коммунистами. И это было нарушение, как говорится, всех канонов работы ГРУ, выработанных в 1930 годы…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну да, и посольство, и Компартия – это слишком.

В. МОЛОДЯКОВ:

То, что ГРУ сознательно толкало его к провалу, мы, конечно, говорить не будем. Но «такого человека не уберегли», как писал вот этот самый бывший резидент Зайцев в 1964 году в записке генералу Мансурову о Зорге.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Значит, в октябре 1941 года Зорге был арестован, в сентябре 1943 года, там два года был суд, он был приговорен к смертной казни. Так, чтобы успеть все-таки сказать, что 7 ноября 1944 года он был казнен, повешен. После того, как его арестовали, приговорили, вот то, что я видел, во всяком случае, Берлин был шокирован, и Гитлер очень хотел его, даже предлагал японским властям, чтобы ему выдали Зорге. Ему – в смысле Берлину. Но японцы отказались. В то же время якобы японцы предлагали Сталину обменять Зорге… На кого, не знаю. Это не легенды, вот эти две истории?

В. МОЛОДЯКОВ:

Документального подтверждения этого нет. Но документально известно, что немецкий посол Отт, который был главным информатором Зорге, был снят с занимаемой должности только в конце 1942 года. И министр иностранных дел Риббентроп прислал ему лично секретно, расшифровать телеграмму, в которой предлагал отнюдь не немедленно возвращаться в Германию, где Оттаждал бы либо Восточный фронт, либо стрелковый взвод, а велел ему сидеть в Токио тихо, снять себе дом сообразно рангу посла. И написал, что все необходимые средства ему будут выданы, только воздерживайтесь от каких-либо заявлений. Как это истолковать? Ну, любителей конспирологии у нас много, я же вот ограничиваюсь такими фактами. Очень интересная получается цепочечка: Зорге – Отт – Риббентроп – Хаусхофер. Ну, заводит она нас ввысь и дали геополитики.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, и полминуты буквально на семейную жизнь Зорге. Дважды женат официально. Первая жена, по-моему, просто ушла от него и уехала обратно, в Германию, немка.

В. МОЛОДЯКОВ:

Да, они еще в Германии разошлись.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Тем более. Вторая жена – Максимова Екатерина Александровна… потом была арестована, по-моему, она, да? После войны сразу, да? Или еще во время войны? Нет-нет, во время войны…

В. МОЛОДЯКОВ:

Она была арестована, по-моему, во время войны и сослана.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, она умерла в 1943 году. И незаконная жена японская в Японии…

В. МОЛОДЯКОВ:

Ну, незаконная жена – знаете, нехорошо так говорить, боевая подруга Ханако Исии.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Боевая подруга, да, которая чуть ли не до последних дней своих ходила на его могилу.

В. МОЛОДЯКОВ:

Именно так. Она опознала его труп по зубным коронкам, она его похоронила и поставила ему первый памятник с надписью готическим шрифтом на кладбище Тама в Токио.

Партизанское движение

ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский

16.07.2007

23:08–00:00

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сегодняшний наш гость, сразу вам его представлю, Борис Соколов, известный писатель, историк, доктор филологических наук, профессор Российского государственного социального университета. Тема наша: «Партизанское движение». На эту тему, кстати, у Бориса Вадимовича есть книга. Она, правда, более широкая, касается не только партизанского движения.

Б. СОКОЛОВ:

Да. Она называется «Оккупация: правда и мифы».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Борис Вадимович, мой первый вопрос такой. Когда говорят о партизанском движении в таком обыденном сознании, это некое такое народное движение – народ, крестьяне пошли в леса и начали бороться с оккупантами?

Б. СОКОЛОВ:

Это все-таки не совсем так. В большинстве случаев партизанское движение все-таки так или иначе организуется, причем оно организуется с участием военных. Если мы даже возьмем историю нашей страны, войну 1812 года, то как мы помним, Барклай-де-Толли, Кутузов, они засылали определенные кавалерийские отряды – гусар, казаков, вокруг которых уже создавались какие-то партизанские отряды. Но создавались и стихийные партизанские отряды, без участия военных. В принципе, Советский Союз к партизанской войне готовился, он готовился еще фактически начиная с Гражданской войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Там, по-моему, и у Фрунзе есть какие-то даже теоретические разработки.

Б. СОКОЛОВ:

Да. Но где-то в 1937–1938 годах, когда Советский Союз стал готовиться ко Второй мировой войне, предполагали, что война будет вестись малой кровью и на чужой территории, а раз на чужой территории – партизаны не нужны, нужны диверсанты, то есть готовили диверсантов, к партизанской войне прекратили подготовку, а большинство потенциальных командиров были репрессированы в 1937–1938 годах. Но когда в начале войны стало понятно, что советские войска отступают, то наскоро стали создавать какие-то подпольные структуры, засылать отряды, оставлять отряды на той территории, которая подвергается оккупации.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Из кого они состояли? Из красноармейцев?

Б. СОКОЛОВ:

Они состояли из сотрудников НКВД, из бойцов истребительных батальонов тоже. В дальнейшем, когда значительные части советских войск оказались в окружении, то из них тоже формировались партизанские отряды, часто к ним посылали каких-то командиров из Москвы или связных, и они устанавливали связь с Москвой. Создавались и отдельные, чисто такие отряды самих окруженцев или отряды крестьян, что реже, но они тоже были такие самостийные, отряды, которые, в общем, никому не подчинялись. Хотя значительная часть из них потом так или иначе вошла в сферу деятельности советских отрядов. На оккупированной территории, кстати, были и другие отряды. Там были польские отряды, украинские отряды, литовские небольшие.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Собственно говоря, бандеровцы, да?

Б. СОКОЛОВ:

Ну, бандеровцы… Украинская повстанческая армия (УПА) существовала где-то с конца 1942 года. Польская Армия Крайова существовала и в 1941 году. Но она боролась, кстати, как с немцами, так и с УПА – у них был конфликт на Волыни в 1943 году очень кровопролитный.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Собственно говоря, о партизанском движении советское руководство стало говорить фактически с первых дней войны. Директива Совнаркома была 29 июня 1941 года, которая как бы давала такие установки для партизанского движения. О партизанском движении говорил в своем первом обращении к народу Иосиф Виссарионович Сталин 3 июля. Потом были еще различного рода документы. Тем не менее, видимо, руки не доходили, было не до этого, что в первый год войны централизации, организации партизанского движения все-таки, если я правильно понимаю, не было?

Б. СОКОЛОВ:

Не было. Но и само партизанское движение в первый год войны, по крайней мере в первые полгода войны, было очень незначительным. Это было объяснимо – в этот момент по оккупированной территории проходили значительные немецкие соединения. Пока они находились там, никакого партизанского движения быть не могло. Кроме того, партизанам нужно было время, чтобы сорганизоваться, как-то организовать эти отряды, наладить получение боеприпасов, связь. В общем-то, партизанское движение по-настоящему развернулось с 1942 года.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Когда был создан Центральный штаб партизанского движения, который возглавил Ворошилов.

Б. СОКОЛОВ:

Когда и был создан Центральный штаб партизанского движения. Ворошилов не возглавил, он был главнокомандующим. Он буквально был в течение месяца. А Пантелеймон Кондратьевич Пономаренко, первый секретарь компартии Белоруссии, руководил Штабом партизанского движения. Ему подчинялись партизанские отряды во всех республиках, кроме Украины. Почему Украина не подчинялась. Считалось, что движением партизанским в первую очередь должны руководить партийные организации, то есть Украинский штаб… Не НКВД, а партийные организации. А, соответственно, украинскую партийную организацию возглавлял Хрущев, как никак член Политбюро. Не мог, естественно, Пономаренко командовать Хрущевым. Поэтому в Украине был свой Украинский штаб, который не подчинялся Центральному штабу.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, Ворошилов недолго задержался на посту главнокомандующего…

Б. СОКОЛОВ:

Он пару месяцев там был, потому что выяснилось, что этот пост, в общем-то, и не нужен.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И, во всяком случае, есть такие свидетельства, что были просто противоречия между аппаратом главнокомандующего, то есть Ворошилова, и самим Центральным штабом.

Б. СОКОЛОВ:

Да, получалась лишняя структура – главнокомандующий и штаб. Они дублировали друг друга. Кроме того, у Ворошилова была масса других партийных и иных обязанностей, и ему было не до руководства партизанами. А Пономаренко, у него какие были обязанности – вся Белоруссия была оккупирована, значит, он как секретарь ничего все равно делать не мог, кроме как руководить тем, что находится за фронтом. Поэтому ему и дали. А тем более что основное партизанское движение по численности было в Белоруссии. Там, наверное, была половина всех партизан советских.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А, кстати, есть ли оценки, какова общая численность партизанского движения? По официальным каким-то сведениям, было, по-моему, миллион человек…

Б. СОКОЛОВ:

Есть такая цифра, но она явно завышена. Мне кажется, что более реалистично – порядка 370–400 тысяч.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Везде?

Б. СОКОЛОВ:

Советских партизан.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Советских. Я имею в виду включая и Украину, и Белоруссию, какие-то островки были и на Кавказе.

Б. СОКОЛОВ:

Да, да. Практически их не было в Прибалтике…

В. ДЫМАРСКИЙ:

В Бессарабии?

Б. СОКОЛОВ:

В Бессарабии было, по-моему, 2 тысячи 900 партизан, из них этнических молдаван было целых 7 штук.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть все остальные засланные были?

Б. СОКОЛОВ:

Нет, они не засланные. Они в основном были окруженцы из бойцов Красной Армии, там были русские, украинцы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

На Северном Кавказе были какие-то островки?

Б. СОКОЛОВ:

На Северном Кавказе – в основном было в Краснодарском крае, но не очень.

«Скажите, пожалуйста, было ли партизанское движение на Кубани? Никогда не слышал про это. Или там приветствовали новый порядок?».

Слушатель из Екатеринбурга

Б. СОКОЛОВ:

На Кубани, насколько я понимаю, партизанское движение было, но в нем участвовали иногородние, партийные активисты, присланные на Кавказ, опять же какие-то окруженцы, вот эти контингенты, потому что казачье население оккупацию в основном приветствовало или относилось как минимум нейтрально.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, также, как и Западная Белоруссия, поначалу особенно.

Б. СОКОЛОВ:

Поначалу и в Восточной, в общем-то, относились неплохо, но когда начались инквизиции, там уже другое было отношение. А казаки, они как раз служили в немецких войсках. Я даже читал письмо одного казака, в наших архивах оно сохранилось, он как раз с гордостью говорил, что «служу в германской армии, этим горжусь, а в Красной Армии не служил ни дня». Там как раз особо большого не было. В Крыму было довольно солидное партизанское движение, потому что там было большое количество окруженных войск, из них несколько тысяч избегло окружения, и Манштейнутам пришлось в свое время проводить, по-моему, в марте 1942 года большую карательную операцию буквально с участием нескольких дивизий.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Борис, расскажите, вот это партизанское движение, вот эти отряды партизанские, это были такие классические партизанские отряды? Потому что там же были, например, соединение Ковпака, это же была фактически чуть ли не целая армия?

Б. СОКОЛОВ:

Нет, Ковпак – они были не классические партизаны, это было такое определенное соединение, скорее, его можно назвать разведывательно-диверсионным, но очень большим, несколько тысяч человек. Они шли как бы рейдом, почти по примеру конницы Гражданской войны, только не конные, они шли рейдом по Украине, громили по возможности тылы, то есть средства коммуникации, нападали на гарнизоны. На Украине как раз советского партизанского движения было очень мало. На Восточной Украине его почти не было, а на Западной была в основном УПА. Как раз с УПА и сражались тоже ковпаковцы, когда они приходили на Западную Украину. Там они, правда, проводили мобилизацию в свои войска. Классическое партизанское движение было в Белоруссии, в Брянских лесах – то есть действовали сравнительно небольшие отряды, нападавшие на коммуникации, гарнизоны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А каким образом осуществлялась вот эта координация между Центральным штабом партизанского движения, то есть пономаренковской структурой, и партизанами – тоже была создана специальная структура, особая структура в НКВД по разведывательно-диверсионной деятельности?

Б. СОКОЛОВ:

Вы знаете, насколько я представляю, какие-то офицеры связи были при Штабе партизанского движения от НКВД, но у меня такое впечатление, что особой координации на самом деле не осуществлялось, что энкавэдэшные партизаны действовали более или менее автономно, но они были более подготовлены, и они были больше ориентированы на какую-то глубокую конкретную разведку, диверсии и террористическую деятельность.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Самая, наверное, может быть, известная, во всяком случае в свое время, книга о партизанах, об их действиях – это книга Медведева «Это было под Ровно».

Б. СОКОЛОВ:

Да, Дмитрий Медведев. Или «Сильные духом». Он возглавлял как раз отряд особого назначения.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это чисто энкавэдэшный, чекистский отряд диверсионный.

Б. СОКОЛОВ:

Это чисто НКВД. Задача у него была диверсионная, разведывательная и террористическая, то есть, вот, Кузнецов занимался тем, что он уничтожал…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Знаменитый наш разведчик.

Б. СОКОЛОВ:

Да, высокопоставленных чинов оккупационной администрации. Он же несколько их уничтожил.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, на его счету несколько. Вообще, он был кадровый разведчик, Кузнецов. Но он, по-моему, был завербован еще где-то в 30-е годы?

Б. СОКОЛОВ:

Его посадили, потом завербовали, да, в 30-е годы, по старой схеме. Сделали сперва осведомителем, потом уже профессиональным агентом.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Поскольку он блестяще знал немецкий язык, вот его и использовали там.

Б. СОКОЛОВ:

Кстати, я его двойника нашел в Белоруссии.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Двойника в каком смысле?

Б. СОКОЛОВ:

Был такой Казимир Матте, человек ровно с такой же судьбой, он умер только, по-моему, в 2003 году, совсем недавно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хотя фамилия не белорусская, но он был белорусом.

Б. СОКОЛОВ:

Он был белорус, но он был белорус-католик. Все белорусы-католики очень хорошо знали польский язык. Потому что он знал в совершенстве польский, он был завербован еще в 30-е годы НКВД ровно по такой же схеме, по какой и Кузнецов, и готовился он для длительной работы в Польше, как можно понять, но поскольку Польша в 1939 году перестала существовать, он по собственному почину организовал подполье в Могилеве.

«Скажите несколько слов о деятельности Кузнецова, а также где его могила находится сейчас? Если в городе Львове, угрожает ли что-либо ей?»

Александр из Москвы

Б. СОКОЛОВ:

Могу вам сказать, что реально, где его могила, сказать невозможно. То, что захоронено на Холме Славы подо Львовым – это на девяносто девять процентов не могила Кузнецова, это могила какого-то безвестного немецкого офицера. Потому что, строго говоря, те немногие документы, которые существуют, – это переписка немецкого СД по поводу контактов с Украинской повстанческой армией насчет убийства Кузнецова – там местом убийства его, расстрела, назван совершенно другой населенный пункт, чем пытались потом Лукин, бывший начальник разведки Медведева, и некоторые другие назвать, то есть им нужно было найти хоть какую-то могилу, а на самом деле, где он похоронен, я думаю, найти невозможно. То есть он был расстрелян вот этим отрядом УПА, к которому он попал в плен, причем, по некоторым сведениям, это было уже на освобожденной советской территории, в Карпатах, но там не было сплошной линии фронта, и этот отряд УПА был в советской военной форме, то есть это говорит о том, что он, скорее всего, действовал на советской территории – на немецкой бессмысленно было действовать в советской форме. И он был убит, а документы его потом были переданы УПА немцам в обмен на освобождение нескольких украинских арестованных националистов, там шел долгий торг, что они должны передать.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Борис Вадимович, еще раз хотелось бы вернуться к организации вообще всего партизанского движения. Вот, смотрите, опять повторю, существует Центральный штаб Пономаренко, существует особая группа при наркоме внутренних дел, которая была создана в 1941 году, потом она, по-моему, как-то преобразовывалась – тоже организация партизанской борьбы в тылу противника. Означает ли это, что Пономаренко руководил как бы партизанским движением таким чисто народным, что ли…

Б. СОКОЛОВ:

Да не народным…

В. ДЫМАРСКИЙ:

А особая группа НКВД – уже своими профессионалами-диверсантами?

Б. СОКОЛОВ:

Понимаете, так жестко их тоже нельзя разделять, потому что НКВД посылали ядро, несколько человек, потом они обрастали теми же самыми окруженцами и теми же самыми крестьянами, рабочими, которые к ним присоединялись, гражданскими, то есть по составу они реально отличались не так здорово, но, конечно, Пономаренко не руководил отрядами НКВД. Кроме того, у Пономаренко была как бы такая ставка на массовость, то есть им надо было, чтобы партизан было больше, и они делали большие отряды, сводили их в бригады, был даже безумный план захвата Гродно силами партизан. Свели отряды и потом была идея туда перебросить воздушно-десантный корпус. Если бы это было осуществлено, то погиб бы еще и корпус, а так получилось только, что эти отряды поставили себя под удар и в ходе карательной операции, которую немцы провели с участием двух или трех дивизий, они понесли очень большие потери.

«А, может, партизаны нападали не на хорошо защищенные тылы и гарнизоны, а на местных жителей, грабили и убивали, что-то типа продразверстки 1918–1919 годов?»

Игорь

Б. СОКОЛОВ:

Ну, нет. Грабили, убивали, насиловали – это, разумеется, было. Вот я могу сказать, что в 1943–1944 годах в Белоруссии северо-западной, район Вильненского коридора, Гродно, вот эти районы, там существовали польские партизаны, то есть офицеры были поляки, а рядовые были белорусы, но это были белорусы-католики, эта группа очень близка к полякам. Причем по документам наших партизан видно, что наши убивают, грабят и насилуют, чем население, естественно, против себя восстанавливают, а поляки, они, мол, не грабят и не насилуют, да еще за взятое продовольствие платят деньгами.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Еще, надо сказать, есть и другая сторона этого вопроса, потому что по всем распоряжениям, указаниям, приходившим из Центра, вообще партизанским отрядам была дана установка самим себя обеспечивать, да, в общем-то, и оружием тоже фактически.

Б. СОКОЛОВ:

Нет, оружием они не могли себя обеспечивать. Хотя там были всякие идиотские проекты типа производства самодельных патронов…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Самодельных каких-то огнестрельных…

Б. СОКОЛОВ:

Да, чуть ли не пушек каких-то, это была, конечно, ерунда, овчинка не стоила выделки, а патроны они должны были получать самолетами с большой земли.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Партизаны все время требовали снабжения боеприпасами?

Б. СОКОЛОВ:

Да, продовольствие им старались не кидать, чтобы самолеты не гонять с продовольствием, считалось, что продовольствие они возьмут на месте. Тут, значит, зависело оттого, насколько партизаны были а) дисциплинированы, б) насколько богаты были местные жители и в) насколько они не перегибали палку, то есть когда они брали уже слишком много, тогда местные жители восставали, создавали даже отряды самообороны против партизан, вот, в Смоленской области, например, такие были отряды.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Там же, видимо, надо еще учесть такой фактор, как огромная территория, оккупированная немцами, немцы не могли ее контролировать.

Б. СОКОЛОВ:

Нет, они ее не контролировали реально. Даже не во всех райцентрах, если райцентр не был железнодорожным узлом, то немецких гарнизонов там могло не быть, там стоял полицейский гарнизон – староста с сотней полицаев или двумя сотнями, вооруженных нашими трехлинейками с небольшим количеством патронов. И партизаны, кстати, этих полицаев очень так запросто истребляли.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я говорю, у них даже сил таких не было, просто количественно даже не было столько людей, чтобы контролировать каждый населенный пункт. У них был фронт…

Б. СОКОЛОВ:

У них было несколько охранных дивизий, и то, охранные дивизии в конце концов переформировали в боевые, пришлось отправить на фронт, и, в общем, там были какие-то полицейские силы незначительные. Вот партизанам приходилось плохо, когда в их район подходил фронт, тогда, значит, приходили боевые части, немецкие дивизии, и они, как правило, начинали все это дело с зачистки. Поэтому брянские партизаны, их разбили где-то в апреле-июне 1943 года, перед «Цитаделью» зачистку делали. В Белоруссии их разбили где-то в 1944 году, в середине, совершенно незадолго до освобождения были наиболее тяжелые потери партизан.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А, кстати говоря, Борис Вадимович, вот мы говорили об общей численности, но, судя по всему, там реальная цифра где-то полмиллиона?

Б. СОКОЛОВ:

Ну да, где-то 400 тысяч, может, 500. Это советских партизан. Были же еще какие-то неучтенные. Еще было порядка 100 тысяч УПА на Украине. Поляков было, может быть, тысяч 30–40. Но УПА имела очень мало боеприпасов, их же никто не снабжал, они воевали только трофейным оружием.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Есть ли какая-то оценка потерь среди партизан?

Б. СОКОЛОВ:

Очень сложно это оценить. Цифры крайне неполные. Но я думаю, что не меньше 100 тысяч, так, грубо, навскидку. Тут еще вопрос, кого считать партизаном. То есть некоторые отряды, они же активных особо боевых действий не вели. Они отсиживались в своей зоне, изредка нападали на какие-то полицейские гарнизоны. Это, вот, если даже брать отчеты белорусских бригад, там видно, причем даже цифры завышены, но видно, что у одних активность минимальная, а другие достаточно активно действовали все время.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Здесь нас спрашивают, реальна ли личность Зои Космодемьянской, Иван нас спрашивает. Конечно, реальная.

Б. СОКОЛОВ:

Реальная, да еще какая.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы о ней уже делали, кстати говоря, программу. Но, вот, она как раз относилась тоже к группам диверсантов…

Б. СОКОЛОВ:

Диверсанты, которые должны были сжигать прежде всего дома в занятых немцами территориях, чтобы затруднить немцам зимовку, снабжение и прочее. Она была выдана предателем Василием Клубковым и была повешена, а Клубков потом уже был пойман у нас и его расстреляли.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Он давал показания, долго сидел.

Б. СОКОЛОВ:

Тут, понимаете, в чем дело, его бы никто не забросил за линию фронта завербованного, если бы он не оказал какую-то немцам серьезную услугу.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, хорошо, еще один вопрос, кстати, нас и слушатели об этом спрашивают: а какова оценка немцами, так сказать, эффективности, насколько они боялись этих партизан?

Б. СОКОЛОВ:

Немцы очень серьезно относились к партизанскому движению, прежде всего потому что это затрудняло снабжение фронта, то есть партизаны их беспокоили, они нападали на железную дорогу, на транспорты какие-то, и это требовало дополнительных усилий по охране железных дорог, большого напряжения сил – и, в общем, немцы достаточно считались с партизанами, приходилось периодически проводить карательные операции с привлечением полевых войск– в Белоруссии это было, в Брянских лесах, в Крыму. Конечно, они относились серьезно. Другое дело, сказать, что партизанское движение играло решающую роль, этого не было. Чтобы, скажем, серьезные какие-то оперативные перевозки немцев в ходе войны были сорваны партизанами, такого все-таки не было. Вот эта массовость, она играла и отрицательную роль, то есть вместо того, чтобы сконцентрироваться, допустим, на диверсионной деятельности – Старинов, один из главных советских диверсантов, потом писал в мемуарах, – достаточно было срывать какие-то ключевые дороги или мосты, а они гнались за количеством, то есть чтобы больше было диверсий. Многие диверсии были вообще на тех путях, которые немцами реально не использовались.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А еще было такое явление, как приписки.

Б. СОКОЛОВ:

Были и такие явления. Там было соцсоревнование между отрядами, что вообще анекдотично.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, с одной стороны, а с другой стороны, там существовала еще некая градация всех этих диверсионных актов, за которые…

Б. СОКОЛОВ:

Да, по баллам. Самое большое – взорванный эшелон…

В. ДЫМАРСКИЙ:

…Награждали – кому Героя Советского Союза, и так далее.

Б. СОКОЛОВ:

И, конечно, там были приписки, причем буквально в два, три, четыре раза, потому что один раз получили от своих подпольщиков, работавших на Минском железнодорожном узле сведения о катастрофах за месяц – ну, это чисто немецкие сведения, там они врать-то не могли – и оказалось, что их было в несколько раз меньше, чем докладывали все партизанские отряды, то есть тут было очевидно, что одну и ту же катастрофу приписывали себе несколько отрядов, а некоторые, может быть, их просто придумывали.

«Скажите, а банды с чисто уголовной идеологией существовали?»

Иван из Екатеринбурга

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я понимаю, что он хочет спросить, то есть прикрывались ли, так сказать, статусом партизанского отряда просто элементарные уголовники, какие-то бандиты, которые под этой личиной как бы занимались своим криминальным делом?

Б. СОКОЛОВ:

Мне это что-то не попадалось и кажется маловероятным, то есть в реальных условиях, когда было противостояние между немцами и партизанами или пронемецкими силами, коллаборационистами, для уголовников просто не оставалось места, то есть, может быть, конечно, бывшие уголовники служили как и в немецкой полиции, так, может быть, и проникали в ряды партизан, – это, наверное, могло быть, – но чтобы какие-то чисто уголовные отряды – этого не было.

«В какой мере доступны исследователям архивы по обсуждаемой теме?»

Маркиз ФРГ

Б. СОКОЛОВ:

В принципе, документы Центрального штаба партизанского движения, они хранятся в сравнительно доступном архиве, это РГАСПИ – Российский государственный архив социально-политической истории, бывший архив ЦК КПСС. Вот документы об энкавэдэшных отрядах, КГБ-отрядов, это в архивах КГБ и эти архивы практически малодоступны. Сейчас вот сделали пиар-кампанию, что их, якобы, рассекретили, но здесь получается…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но там не КГБ, рассекретили другие.

Б. СОКОЛОВ:

Практически их засекретили еще больше. Например, дела репрессированных смотреть разрешено только родственникам или тем историкам, которые получат согласие родственников. Ну, хорошо, я могу получить согласие одного родственника, посмотреть одно дело, а если мне надо посмотреть сто, двести или триста дел репрессированных, я, простите, всю жизнь потрачу, чтобы искать триста родственников, то есть это практически ограничивает исследователей в возможности исследовать, и поэтому, я думаю, партизанские архивы тоже не будут более доступны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я хочу сказать, что вот это последнее объявление о рассекречивании архивов, оно не касается архивов КГБ, это только речь идет об архивах военно-медицинских…

Б. СОКОЛОВ:

Это ЦАМО, это другое.

В. ДЫМАРСКИЙ:

О Подольском архиве Министерства обороны, но не КГБ.

Б. СОКОЛОВ:

Там армейские же есть еще партизанские отряды, вот они, может быть, рассекретятся, а эти – нет, они ведь шли, в основном, через ЦАМО. Но, с другой стороны, какие-то донесения оседали в армейских штабах тоже, они же взаимодействовали с фронтами, с наступающими частями, то есть там тоже какие-то документы по партизанам, несомненно, есть, и много.

«Применяли ли партизанские отряды уничтожение мирных жителей, списывая это на немцев, с целью возбуждения ненависти к врагу?»

Эдуард Сорокин из Санкт-Петербурга, пенсионер

В. ДЫМАРСКИЙ:

Понятно, о чем речь, то есть существовала ли своего рода партизанская Катынь?

Б. СОКОЛОВ:

Я знаю, что это только после войны уже было, создавали ложные партизанские отряды, вот, Украинской повстанческой армии. То есть МГБ создавало ложные отряды «лесных братьев» в Прибалтике, которые уничтожали мирное население под видом «лесных братьев», чтобы возбудить к ним ненависть. А советские партизанские отряды – да, они уничтожали мирное население, если то сотрудничало с немцами, тогда могли в каких-то пронемецких населенных пунктах уничтожать и мирное население. Например был поселок Славное, это в полосе группы армий Центр, вот там было уничтожено много мирных жителей при налете партизан, и как раз в отместку за это немцы потом расстреляли большое количество заложников. Кроме того, партизаны чисто стихийно, что ли, иногда грабили и убивали население, такое тоже было, но это были эксцессы, как говорится, несанкционированные. С другой стороны, например, у партизан был сильный антисемитизм, они регулярно отстреливали евреев в своих рядах, изобретя целую теорию, будто Гестапо засылает агентов-евреев в среду партизан в расчете, что на них-то уж точно не подумаешь. Но Гестапо, вообще, этим делом не занималась – засылкой агентуры, – и уж, конечно, евреи были последние, кого рискнули бы немцы заслать в качестве своего агента. Но партизаны их вылавливали, под пытками они довольно регулярно признавались, что они агенты Гестапо, и их так благополучно отстреливали.