Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот здесь про случаи мародерства и что достаточно большое было количество случаев расстрела, в смысле своих же расстреливали, объявляя их шпионами?

Б. СОКОЛОВ:

Да, это было, но причем расстреливали как реальных каких-то предателей, так, наверное, и случайных людей, но это очень трудно разобраться.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати говоря, сам Пономаренко, о котором мы сегодня много раз вспоминали, он уже после войны, особенно в период оттепели, уже после смерти Сталина, много достаточно написал по истории партизанского движения, и очень критический взгляд по тем временам на все это партизанское движение.

Б. СОКОЛОВ:

Не знаю, кого он критиковал – самого себя?

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот одна из цитат, просто она мне сейчас попалась, это пишет Пономаренко: «Мародерство или чрезмерное изъятие продовольственных ресурсов; незаконные действия отрядов Коляды привели к тому, что организовалась противопартизанская банда крестьян под командованием Болтунова».

Б. СОКОЛОВ:

Да, «армия Болтунова».

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть он такого рода фактов достаточно много приводил.

Б. СОКОЛОВ:

Это, я говорю, было гибельно для самих партизан, потому что если они слишком много изымали продовольствия, мародерствовали, убивали, то население было против них.

«Скажите, почему в Гражданскую было полно всяких банд, а в Отечественную не было?»

Слушатель

В. ДЫМАРСКИЙ:

В Гражданскую тоже, я думаю, что по нашей историографии через кино и книжки нам кажется, что были банды. Все белые же были банды, если говорить о Гражданской войне.

Б. СОКОЛОВ:

Вот, Махно же тоже не совсем банда, это анархисты определенные, там местные батьки были, но это были не уголовные банды, они пытались, допустим, держать власть в масштабах уезда, иногда губернии.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Здесь два человека нас спрашивают по поводу «рельсовой войны».

Б. СОКОЛОВ:

Это была «рельсовая война», но беда в том, что они рвали-то больше рельсы, а толку от этого было мало – рельсы легко заменялись. Немцы просто снимали их с неэксплуатируемых дорог. Они же значительную часть сети, почти половину сети на оккупированных территориях, не эксплуатировали, она им была не нужна, то есть они для перевозок не играли роли большой, они с них снимали эти самые рельсы и ставили вместо взорванных.

«А были ли немецкие партизаны или только у нас?»

Алена из Тольятти

Б. СОКОЛОВ:

Пронемецкие партизаны были, но их было очень мало.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Нет, я так понимаю, что немецкие.

Б. СОКОЛОВ:

Пронемецкие были на Кавказе, это в Чечне, в Кабардино-Балкарии в какой-то мере, в северокавказских республиках, но дело в том, что казаки и жители кавказских республик, они считались арийцами, как и немцы, с самого начала. Немецкие партизаны – в конце войны, в 1945 году, ну и после войны, вплоть до 1947, действовали вот эти отряды «Вервольфа». В общем, самое известное их дело – на Западе они убили бургомистра Аахена, назначенного американскими оккупационными войсками; по некоторым подозрениям американских историков, им приписывается убийство первого коменданта Берлина Николая Берзарина, но это чисто предположительно. По официальной версии, он погиб в автомобильной катастрофе, но, конечно, здесь могла быть и инсценировка – с какой точки зрения? – то есть здесь тот случай, когда и Жуков, начальник группы войск в Германии в тот момент, и СМЕРШ, и НКВД, которые там были, все они были заинтересованы в версии…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Иначе, это признать свою неудачу.

Б. СОКОЛОВ:

Здесь, как говорится, все ведомства совпали, так что, может быть, действительно он погиб и от «Вервольфа», но у «Вервольфа» архивов не было. Но это были очень незначительные отряды, потому что немцы до последнего не рассчитывали, что союзники вторгнутся на их территорию, то есть реально они начали организовывать «Вервольф» буквально март-апрель 1945 года, так он шел уже массово.

«Использовали немецкие партизаны советскую форму?»

Игорь

Б. СОКОЛОВ:

Конечно, использовали. И полицейскую форму.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, опять же вот эта знаменитая история с Николаем Кузнецовым, он действительно ходил в немецкой форме.

Б. СОКОЛОВ:

Иногда партизаны даже, скорее, не в немецкой, а в полицейской форме, они могли делать налет под видом полицейских на какое-то село, чтобы потом возбудить против них ненависть населения. А под видом немцев – вряд ли. Просто я не думаю, что у них было такое количество немецкой формы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Владимир нас просит вспомнить отряд Молодцова-Бадаева в катакомбах Одессы.

Б. СОКОЛОВ:

Был такой отряд, да. Молодцов-Бадаев был как бы советский резидент в Одессе. Они нападали на немецкие и румынские войска в городе, совершали диверсии и уходили в катакомбы, а в катакомбах их, естественно, никто преследовать не мог, потому что эти катакомбы никто толком не знал.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это была, скорее, диверсионная группа?

Б. СОКОЛОВ:

Скорее, да, разведывательно-диверсионная группа, но в конце концов они были незадолго до освобождения Одессы пойманы и казнены, то есть сам Молодцов-Бадаев по крайней мере и несколько его сотрудников.

«Вылили партизанские отряды в Чечне и Карачаево-Черкесии?»

Слушатель

Б. СОКОЛОВ:

Были, но это были антисоветские отряды. В Чечню немцы вообще не пришли, как известно. Там было крупное восстание в районе Ведено и там боевые действия шли. Собственно говоря, в Чечне-то боевые действия шли, как минимум… То есть в 1948 году, вот я читал документы, там была публикация по 1948 году, еще в 1948 году были столкновения с так называемыми бандами в Чечне, а в 1945 году, уже после депортации, они были в состоянии – вот один отряд разбил роту НКВД из где-то 120 человек.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То же самое происходило в Западной Украине.

Б. СОКОЛОВ:

В Западной Украине, там было больше все-таки этих партизан УПА, их было где-то до 100 тысяч.

В. ДЫМАРСКИЙ:

По лесам они до начала 50-х годов…

Б. СОКОЛОВ:

Скажем, «лесные братья» в той же Эстонии какие-то оставались еще и в 1956 и 1957 годах, последний был убит в 1979, а последний умер в 1981, так и не будучи пойманным, кстати.

«Факт, что в 1943 году немцы извели почти всех партизан».

Саша

Б. СОКОЛОВ:

Это не так. Всех партизан они вообще никогда не извели. Они их изводили в определенных регионах, то есть в 1943 году они, например, извели в значительной мере партизан в Брянских лесах. В значительной мере они в какой-то мере извели партизан в Крыму. Полностью извести их было невозможно. Какие-то отряды все равно там сохранялись.

«Хотелось бы услышать мнение господина Соколова по поводу того, как освещалась в советское время деятельность партизанских армий Ковпака и Сабурова, а также Федорова. Действительно ли эти соединения представляли собой угрозу для Вермахта?»

Александр из Перми

Б. СОКОЛОВ:

Для Вермахта они, конечно, серьезную угрозу, наверное, не представляли, скажем, а для каких-то тыловых подразделений, служб, полиции, небольших подразделений – безусловно, представляли. Конечно, против регулярной немецкой дивизии они вряд ли бы устояли, хотя бы потому, что не имели столько боеприпасов, это понятно. Но для каких-то подразделений, наверное, даже до батальона, они представляли угрозу несомненно. Они не раз и разбивали какие-то батальоны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Многие спрашивают, можно ли проводить такие параллели, так сказать, партизан – это, что называется, за своих, а террорист – если чужой. Понимаете, да? Вот по методам деятельности.

Б. СОКОЛОВ:

Скорее, по методам деятельности. Террористы, причем такие наиболее, что ли, чистого вида, это те, которые совершают теракты против мирного населения заведомо, чтобы было максимум жертв и максимальное запугивание. Конечно, партизаны в какой-то мере террористические методы тоже применяли, но это для них было не главное, все-таки главное для них было какие-то налеты, атаки гарнизонов. А террористы – это все-таки больше которые действуют с помощью взрывчатки или убивают каких-то крупных чиновников, генералов. Разумеется, это было, то есть в какой-то мере тот же Кузнецов был террористом, он же уничтожил несколько чинов.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Бомбист.

Б. СОКОЛОВ:

Ну, он был не бомбист, он больше стрелял из револьвера, хотя и гранатами бывало, но это было с целью дезорганизовать оккупационную власть, показать, что у Советского Союза длинные руки, что они могут достать этих оккупационных чиновников.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Там обратной стороны было то, что очень часто расстреливали как бы заложников из гражданского населения.

Б. СОКОЛОВ:

Когда уничтожили Кубэ, несколько тысяч человек было расстреляно немцами. Кстати, один из организаторов этого покушения до сих пор здравствующий бывший советский разведчик Николай Хохлов, который живет в Америке. Кстати, он тоже, как Литвиненко, в свое время был отравлен радиоактивным веществом, нотам был радиоактивный талий, не полоний. Он как раз завербовал горничную Кубэ, которая ему бомбу и подложила.

«В Чечне в боях с повстанцами вроде как был ранен Каганович».

Леша из Тулы

Б. СОКОЛОВ:

Каганович был ранен отнюдь не в боях с повстанцами, он был ранен при налете немецкой авиации на штаб Закавказского фронта, членом Военного совета которого он был. Он был тяжело ранен, при этом погиб начальник штаба фронта.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Здесь спрашивают, как понять ваши слова, что кавказцы считались арийцами?

Б. СОКОЛОВ:

Дело в том, что у немцев была довольно сложная градация всех народов. Вот по этой градации, скажем, с самого начала, на 1941 год, казаки и все кавказские народы считались арийскими народами. Со славянами было хитрее, то есть, скажем, южные славяне, они все считались арийцами. В конце войны арийцами стали считаться все народы, ну, за исключением поляков, цыган. Цыгане, опять же, только за социальный образ жизни, бродячие. Если цыган живет оседло, он не подвергался репрессиям. Просто таких мало было цыган, которые оседло жили.

«Какова вообще численность потерь среди немецких частей от партизан вообще за всю историю войны, оккупации России? Не только немцев, допустим, и финнов, в Карелии были ведь тоже партизаны».

Владислав из Саратова

Б. СОКОЛОВ:

В Карелии партизан в чистом виде не было, это были разведывательно-диверсионные группы, которые засылались за линию фронта, делали рейд, затем возвращались. Знаете, таких данных просто, скажем, объективных, нет. Есть отчеты самих партизан…

В. ДЫМАРСКИЙ:

О которых мы говорили, где были и приписки.

Б. СОКОЛОВ:

Да, но там количество этих немцев уничтоженных огромно, буквально несколько сот тысяч человек, и предателей тоже полно, коллаборационистов. С немцами там явные преувеличения в несколько раз, но сколько именно – я боюсь, что это реально установить или невозможно, или это крайне трудная задача, потому что это нужно просмотреть такой массив документов, которое невозможно сделать одному исследователю. Я думаю, что реально несколько десятков тысяч, может быть, немецких солдат было убито.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Они же не только немецких солдат, немецких военнослужащих, были еще и коллаборационисты, и полицаи…

Б. СОКОЛОВ:

И венгры боролись с ними, и румыны. И войска союзников и, кстати, как менее боеспособные, использовали для борьбы с партизанами венгров, румын. Но посчитать общие потери немцев и союзников-коллаборационистов, думаю, что практически невозможно. Коллаборационистов – точно невозможно.

«Уважаемый Борис Вадимович, колхозы немцы уничтожили или не ликвидировали?»

Евгений из Москвы

Б. СОКОЛОВ:

Нет, немцы сохранили колхозы по крайней мере до 1943 года, они их сохраняли. Они назывались общие дворы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Более того, ведь там история такая, что немцев встречали, особенно в Западной Белоруссии, в Западной Украине, крестьяне в надежде, что будет положен конец колхозному строю, и это был один из факторов такого разочарования в новой власти, что колхозы сохранились.

Б. СОКОЛОВ:

А немцы сохранили просто потому, что они считали, что посредством колхозов удобнее изымать сельхозпродукцию от крестьян для нужд Вермахта и оккупационной администрации.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати говоря, еще немцы – ну, это не совсем к нашей сегодняшней теме, – ведь многие очень советовали немцам, в том числе взятые в плен наши генералы, все-таки образовать правительство России пронемецкое.

Б. СОКОЛОВ:

Была такая идея. Ее высказывал фельдмаршал Бок, фельдмаршал Буш.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Так и наш генерал Лукин, которого захватили в 1941 году…

Б. СОКОЛОВ:

Да, Лукин, в декабре 1941 года.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Он же тоже им советовал.

Б. СОКОЛОВ:

У него была идея сформировать такое русское правительство, но это, понимаете, какой-то Бок или Буш могли это поддержать, но решал-то все Гитлер.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А он этого принципиально не хотел.

Б. СОКОЛОВ:

Вот украинцы создали пробандеровское правительство во Львове, через несколько дней оно было разогнано, а его члены отправлены в концлагерь.

Хронология

1990 год

Май – встреча на факультете журналистики МГУ с участием декана Я. Засурского, завкафедрой Г. Кузнецова, руководителей «Ассоциации Радио» В. Буряка, Г. Клигера, М. Розенблата, ответственного секретаря журнала «Огонек» А. Щербакова и С. Корзуна, которому предложено возглавить редакцию.

Май-июнь – рабочие совещания в курилке дикторов Иновещания Го-стелерадио СССР С. Корзуна и С. Бунтмана – разработка концепции принципиально новой для СССР разговорной радиостанции, построенной на принципах свободной журналистики, полного отсутствия пропаганды и «промывания мозгов».

Июнь-август – разработка документов и подготовка к выходу в эфир.

9 августа – регистрация радиостанции как средства массовой информации Моссоветом на основании «Закона СССР о печати», вступившего в действие 01.08.1990. 22 августа – начало вещания радиостанции.

13 октября – ежедневный эфир увеличен до 3 часов в сутки – с 19:00 до 22:00 – прибавились выпуск новостей в 21:00 и музыкальные программы.

14 декабря – радиомост с радиостанцией «Голос Америки» – участвовали в прямом эфире мэр Нью-Йорка демократ Дэвид Динкинс и вице-мэр Москвы Юрий Лужков.

1991 год

«Для меня все-таки 91 год важен. Это год, который разделил мою жизнь надо и после. Я поменяла профессию, я поменяла имя и фамилию, я поменяла круг общения. В апреле 91-го я записала свой первый текст. Через неделю Бунтман дал имя моей рубрике – 4 минуты с театром. И сам записал для меня заставку своим необыкновенным голосом!»

Ксения Ларина

Во время августовского путча Эхо трижды отключают от эфира, и трижды, вопреки решениям ГКЧП, восстанавливало вещание.

1992 год

Когда Генпрокурор запрещает выезд из страны экс-президенту СССР Михаилу Горбачеву, Эхо устанавливает телефонную связь в прямом эфире между Горбачевым и президентом Италии Оскаром Скальфари. Юрий Федутинов назначен генеральным директором радиостанции. Вышел в эфир первый в России радиосериал; «Дом 7, подъезд 4» создан совместно с ВВС.

1993 год

Окончание периода романтического авторского радио, переход на концепцию профессионального разговорного (в отличие от музыкального) радиовещания. Октябрь 93-го завершил процесс прощания с иллюзиями (их и до этого было немного). Радио нужны не только мозги и рабочие руки, но и техника, помещения, средства связи. Поиск новых возможностей.

«В 93-м мне было 17 лет. Я поступил на первый курс, переехал в Москву и начал жить самостоятельно. Я бродил по улицам города и жадно впитывал все яркое политическое многообразие того года. И я стал слушать «Эхо Москвы», поскольку тогда без него просто невозможно было обойтись. Впрочем, невозможно и сейчас».

Виталий Рувинский

В прямом эфире Эха Москвы самопровозглашенный президент Александр Руцкой призывает летчиков поднимать самолеты и бомбить Кремль.

Отряды из числа сторонников Б. Ельцина выходят на защиту редакции Эха на Никольской.

1994 год

«94-й год стал особым, раздвинув для меня границы окружающего мира: тогда впервые мне удалось выехать за пределы уже бывшего СССР, причем получилось посмотреть сразу несколько стран и сравнить увиденное с тем, в чем до этого прожил почти три десятка лет».

Владимир Варфоломеев

Эхо переезжает на Новый Арбат. Владимир Гусинский становится акционером Эха. Начало круглосуточного вещания Эха. Создание Принятие Московской хартии журналистов, ставшей затем частью Устав.

1995 год

Корреспондент Эха Илья Птицын, сидевший под столом премьера Виктора Черномырдина во время его телефонных переговоров с лидером террористов Басаевым, уезжает в Буденновск и ведет оттуда репортажи до освобождения заложников.

1996 год

Сергей Корзун покидает пост главного редактора Эха Москвы и начинает пробовать себя в телевизионном производстве. Присуждение радио «Эхо Москвы» почетного звания «Радиостанция 1996 года».

1997 год

Начинает работать первый сайт Эха Москвы, а начальник контрольного управления президента Ельцина Владимир Путин приходит в прямой эфир радиостанции.

1998 год

«В 98-м мы узнали о том, что произойдет и насколько это серьезно, на пару дней раньше других. Это оказалось критически важно для нашего бизнеса. Мы не просто выжили, мы даже не потеряли».

Юрий Федутинов

Алексей Венедиктов избран главным редактором «Эхо Москвы».

1999 год

«1999 – хороший год. После кризиса снова стало, на что жить, «Спартак» снова стал чемпионом, а «Манчестер Юнайтед» аж сделал «треббл»: выиграл и чемпионат, и кубок, и Лигу Чемпионов. Но это всё померкло перед главным событием года и одним из величайших чудес моей жизни: 4 сентября родилась дочка Вера!»

Сергей Бугман

Виктор Черномырдин узнает об отставке президента Бориса Ельцина из эфира Эха и называет радиостанцию провокаторской, не веря собственным ушам.

2000 год

Эхо становится обьектом столкновения между Кремлем и Гусинским. На Эхо в прямой эфир приходит президент США Билл Клинтон.

2001 год

Газпром становится контролирующим акционером Эха. Владимир Гусинский теряет свой пакет акций. Пятеро заместителей главреда подали в отставку (не принята). Обыски в редакции в связи с делом Глушкова.

2002 год

В прямом эфире Эха ведущий Сергей Бунтман и Матвей Ганапольский пытаются уговорить террориста, захватившего театр на Дубровке, отпустить хотя бы детей-заложников.

В эфир Эха выходят передачи закрытого властями телеканала ТВ-6. Создание телекомпании «Эхо».

2003 год

На Эхе появляется самая рейтинговая передача – «Код Доступа» Юлии Латыниной.

2004 год

«2004 год, 3 сентября – самый тяжелый мой день на «Эхе Москвы». Мы с Володей Варфоломеевым тогда единственный раз в жизни вместе провели информационную программу «Эхо». Это было в те самые минуты, когда в школе номер 1 в Беслане раздались взрывы и выстрелы, а потом начался штурм. У нас же шел прямой эфир. Работа новостника – она вот такая: тебе хочется кричать от ужаса и боли, а ты должен сообщить новость тем, кто тебя слушает. И только потом можешь расплакаться».

Марина Королева

У «Эхо Москвы» появляется новое музыкальное оформление – подклады, отбивки, заставки, которые действуют и по сей день.

2005 год

«2005 год – год 15-летия «Эха». Я придумала слоган рекламной кампании «15 лет гоним волну». Все были довольны, празднование прошло прекрасно, и только потом я узнала, что «не гони волну» – фраза из старого не совсем приличного анекдота».

Ирина Цвей

Запускается проект «Утренний разворот на Эхе», который в течение года выводит утренние часы на первые позиции. Его ведет Сергей Доренко.

2006 год

Исследование Комкона показало, что Эхо Москвы «самое любимое» радио москвичей.

2007 год

На Эхе создана ТВ-студия, начинается трансляция посредством RTVI телевизионного канала в 16 стран мира.

Прокуратура и ФСБ проверяют на предмет экстремизма выступления Э. Лимонова и Г. Каспарова в эфире Эха.

«Эхо Москвы» заняло 12 место в рейтинге «Топ 100 самых упоминаемых брендов Рунета».

2008 год

Премьер министр Владимир Путин подверг публично критике редакционную политику Эха во время российски-грузи некой войны.

2009 год

«Работа на ЭМ сложна и разнообразна, но настоящий шок постиг меня в 2009 году. Будучи референтом редакции, по заданию главного редактора, я охраняла женский туалет для Хиллари Клинтон, в который она, к сожалению, так и не зашла. Это был единственный день, когда в женском туалете лежали розовые полотенца и стояла ваза с розами».

Екатерина Кобзева

Впервые Эхо создает передачу совместно с федеральным министерством – министерством обороны – «Военный Совет», который входит в тройку самых слушаемых программ в этот час. Открыты аккаунты Эха в твиттере.

2010 год

«2010 год. Я начала вести Утренний Разворот с Матвеем Ганапольским. Никогда не испытывала столь широкого спектра эмоций во время эфира. И считаю, что это были самые непредсказуемые и сумасшедшие эфиры в моей жизни. По крайней мере, на данный момент».

Татьяна Фельгенгауэр

Эхо направляет жалобу матерящегося слушателя президенту Путину во время летних пожаров. Президент реагирует на эту жалобу публично (история с рындой).

Пикеты прокремлевских организаций у редакции с требованием остановить вещание Эха.

2011 год

Президент Медведев критикует редакционную политику радиостанции и обсуждает вопрос о смене главного редактора.

2012 год

Эхо Москвы было выдвинуто на Нобелевскую премию мира. В. Путин предложил А. Бенедиктову стать его доверенным лицом на выборах президента.

2013 год

Газпром-медиа возглавил Михаил Лесин, который обьявляет о смене генерального директора Федутинова и поручении взять Эхо под контроль. Начинается противостояние представителя акционера и редакции.

2014 год

«2014 год оказался для меня самым ярким, продуктивным годом. Именно в этот год начался новый виток в моей карьере – я впервые вышла в эфир, запустила самостоятельные проекты. Именно 2014 – год нового витка не только в моей жизни, но и в жизни «Эха Москвы».

Леся Рябцева

Весь год Михаил Лесин пытается поставить под контроль редакционную политику, угрожая сместить главного редактора и изменить формат радиостанции. Скандал вокруг незаконного увольнения журналиста Александра Плющева приводит к отставке Михаила Лесина. Запускается новый сайт.