Текст книги "Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы"

А. МАРТЫНОВ:

Более массовый.

В. ДЫМАРСКИЙ:

…с другими количественными и качественными характеристиками.

А. МАРТЫНОВ:

Командир 1075-го стрелкового полка, который входил в 316-ю дивизию Ивана Панфилова, командир Илья Капров, он тоже давал показания следователям и рассказывал следующее: его полк прибыл на этот вверенный ему участок обороны очень слабо подготовленным. Во-первых, еще в октябрьских боях, то есть за месяц до этого, полк из этих боев вышел крайне ослабленным и не был доукомплектован.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Извините, Андрей, я вас перебью, просто чтобы было понятно, вообще, панфиловская дивизия формировалась в Средней Азии, в Алма-Ате.

А. МАРТЫНОВ:

Совершенно верно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И среди личного состава, естественно, было, по-моему, до пятидесяти процентов местных жителей – казахов, естественно, киргизов, узбеков. Собственно говоря, откуда вот и фамилия Кужебергенова.

A. МАРТЫНОВ:

Разумеется. Но имя, кстати, совершенно славянское – Даниил.

B. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, там отдельная история, просто это ему дали в детском доме, если не ошибаюсь.

A. МАРТЫНОВ:

Так вот, тогда, в октябрьских боях погибло больше 2,5 тысяч человек. 1-й стрелковый батальон был уничтожен полностью. Во 2-м и 3-м было не больше 600 человек. И вот тогда возникло две 4-х роты, именно тогда, в октябре. Как это случилось – 4-я рота первого состава была окружена во время этих боев в октябре и весь ее численный состав был объявлен погибшими и пропавшими без вести. Сформировали новую роту. И тут неожиданно выходит из окружения 30 человек, то есть это были, судя по всему, действительно храбрые и умелые солдаты, раз они смогли прорваться после этой мясорубки, и они как раз тоже погибли тогда под Дубосеково. Так вот, к ноябрьским боям полк для начала прибыл на укрепления, которые не были подготовлены. Они оказались, как пишет Капров в своих показаниях, в неудовлетворительном состоянии. Кроме того, им пришлось просто делать там рвы, траншеи, окопы заново.

B. ДЫМАРСКИЙ:

Зарывались в землю.

А. МАРТЫНОВ:

Да, заново. Кроме этого, на весь полк было всего 11 противотанковых ружей, а противотанковой артиллерии не было вообще. Было две 76-мм пушки, а остальное заменялось старыми горными пушками образца Первой мировой войны, уже достаточно расстрелянных.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И там, по-моему, несколько французских музейных пушек еще было.

А. МАРТЫНОВ:

Совершенно верно, их прислали незадолго до начала боев. 16 ноября, когда произошел бой под Дубосеково, позиции 2-го батальона, в который эти две 4-х роты входило, их капитаном был Гундилович, он уцелел тогда в тех боях. Так вот, эта 4-я рота была в составе примерно 120–140 человек. Она подверглась атаке 10–12 танков противника. Им удалось, несмотря на столь слабое вооружение (я бы хотел отметить, что эти 11 ружей, эти горные пушки, французские музейные пушки, два 76-мм орудия были не сконцентрированы в этом 2-м батальоне, а распределены между всеми батальонами данного полка), имея столь отчаянное количество противотанкового оружия, они тем не менее смогли уничтожить 5–6 танков и отбить эту атаку. Спустя несколько часов, примерно в три часа… Да, еще хотел бы сказать, что именно острие и первой, и второй атаки было направлено на эту 4-ю роту.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, насчет цифр, поскольку вы сказали о 10–12 танках, поначалу, когда готовились эти материалы в «Красной Звезде», там вроде как рукой Ортенберга было вставлено 56 танков. При этом, по одной из версии, просто он 28 панфиловцев умножил надвое, чтобы было по два танка на человека, и стало 56. Потом уже, спустя многие десятилетия, по-моему, в хрущевские времена это количество танков сбавили до 18. И вот по такой, официальной или полуофициальной версии, которая существует до сих пор в неких учебниках, энциклопедиях, фигурирует число 18.

А. МАРТЫНОВ:

18 уничтоженных. А реально там, опять-таки, если согласно очерку Кривицкого, на момент появления Клочкова-Деева на 28 панфиловцев движется 24 танка, и тут появляется Клочков и говорит: «Здорово, герои, что, 24 танка? Да это пустяки, меньше, чем один на брата». Так вот, начинается вторая атака. Она предпринята, как говорил Капров, в этот момент было 50 танков, фронт был прорван, 4-я рота была уничтожена. Как говорил командир полка, уцелело 20–25 человек, и уцелел тогда и капитан Гундилович. Из-за этого он и не фигурирует в списках героев-панфиловцев, и командование принимает погибший политрук Клочков, потому что официально все погибли и нельзя было его награждать Звездой Героя. Значит, уцелело 20–25 человек, один из танков прорвался даже на КП Капрова, фронт был прорван, и как писал комполка, согласно донесению, которое он отправил в штаб 316-й дивизии (своей дивизии), потери составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными. Также он говорил, что якобы было уничтожено порядка 15 танков в результате этого прорыва фронта немцами, они все-таки потеряли, как он писал, 15 танков и порядка 800 человек. Количество раненых – 100 человек – говорит, скорее всего, о том, что на последней фазе этого боя, очевидно, была довольно большая паника, и не удалось эвакуировать многих раненых и в этот момент же было очень холодно, и, скорее всего, они погибли от потери крови и переохлаждения на поле битвы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Надо сказать, что весь итог, наверное, мы не будем подводить, но можно сказать, что безусловно подвиг был. Другое дело, что не было, наверное, вот этих 28-ми, тем более уж полностью погибших, в полном составе панфиловцев, в общей сложности там, наверное, было больше 100 человек, погибших на этом рубеже.

А. МАРТЫНОВ:

Ну вот, 210–140, 20–25 выжило, вот и считайте, больше 100 человек именно под Дубосеково. И действительно это было острие удара, по крайней мере на этом участке фронта.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кривицкий, автор самой нашумевшей официальной версии статьи, третьей уже, как вы говорите, следователю в 1948 году честно признался, что он выдумал в том числе последние слова политрука Клочкова знаменитые: «Велика Россия, а отступать некуда, позади Москва». Как пишет тоже известный историк, писатель, который тоже у нас был в эфире, Борис Соколов, «думаю, что его последние слова были из тех, что в газетах не печатают». В любом случае, это была действительно честная солдатская смерть, и Клочков погиб действительно как герой.

А. МАРТЫНОВ:

Да, и судя по всему, когда нашли его тело в последующем, рядом с ним было шесть человек, которые, судя по всему, вместе с ним сражались уже в последней фазе этого боя, то есть он смог удержать их от бегства.

«В одной из предыдущих передач вы говорили об огромном количестве сдавшихся в плен, бросивших оружие и так далее. Здесь говорите – стояли насмерть, и не только здесь. Так в чем разница между теми и этими людьми?»

Ксения из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ксения, если я вас правильно понял, может быть, не очень хорошо сформулирован вопрос, значит, вы хотите противопоставить одних другим? Во-первых, понимаете, даже для подвига должны быть некие условия. Если людей окружали, они сдавались в плен, может быть, там и не было условий для подвига. Я даже не знаю, как это сформулировать – то есть, что было защищать окруженным людям? И, кстати говоря, если уж заговорили о панфиловцах, там тоже было все не так просто, ведь в конце концов вот эти больше 100 человек, которые погибли, но дивизия все-таки не из 100 человек состоит.

А. МАРТЫНОВ:

И обратите внимание, что в этой 4-й роте были и те 30 человек, которые с оружием в руках прорвались из немецкого окружения.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, и я могу, например, сказать, что по донесению – это опять же у Соколова, – по донесению члена Военного совета 16-й армии Лобачева от 27 октября 1941 года, один из красноармейцев все того же, кстати, 1075-го полка, о котором мы сегодня говорим, сослуживцам высказывал следующее мнение: «Нас хотят уморить голодом, с красноармейцами обращаются, как с собаками, нас прислали на убой». В других полках настроения были примерно такие же. Так что люди разные. Были герои, были просто рядовые солдаты, которые, я думаю, тоже герои, они просто честно выполняли свой солдатский долг. Были люди, попавшие в ситуацию безвыходную, безысходную, они попадали в плен. Были предатели, были люди, убегавшие с войны, струсившие… Знаете, если каждый на себя примерит эту ситуацию, еще неизвестно… Сейчас не надо, я думаю, судить, тем более много лет спустя…

А. МАРТЫНОВ:

Я Ксении могу что ответить, она говорит, что многие сдавались в котлах. Например, я могу вам рассказать про Харьковский котел. Я общался с одним ветераном, который попал там в плен. Он попал после очень трагического боя. Ему приказали с «сорокапяткой», это легкая противотанковая пушка, ее сами солдаты называли не иначе как «прощай, Родина», защищать переправу, а на них двинулось несколько танков-бронетранспортеров. Пушка эта была бесполезна. Слава Богу, рядом оказалась брошенное зенитное 76-мм орудие. Из него они смогли повредить два БТРа. После этого в тыл им по этому мосту, который они должны были защищать, вошли немцы по одной простой причине – два соседних моста саперы забыли взорвать вопреки приказу. Когда они были окружены, они вынуждены были сдаться. В любой нормальной стране этот человек за свой последний бой, а потом за две попытки побега из плена, дали бы самую высшую награду и внеочередное звание. Он же отсидел 25 лет в советских концлагерях. И он изменил свои взгляды. Он рассказывал, что тогда, в плену, если бы в лагерь приехал бы генерал Власов, он бы попытался его убить, а сейчас, зная даже историю Власова и историю его армии, он бы, не задумываясь, вступил во власовскую армию, даже прекрасно понимая, что после этого он был бы репрессирован. Вот, пожалуйста, как к такому человеку относиться? Это как раз именно один из тех окруженцев, когда действительно там под Харьковом сотни тысяч человек сдались и попали в плен в результате окружения.

«Кто же был первоначальным автором числа 28?».

Иван из Москвы

A. МАРТЫНОВ:

Судя по всему, Ортенберг, он же откорректировал.

B. ДЫМАРСКИЙ:

Он услышал 30–40 от Коротеева, потом откорректировал сначала до 30, потом до 29 с одним убежавшим, которого там расстреляли, хотя, опять же, существует версия, что никто его не расстрелял, что он так и убежал. Таким образом осталось 28. И еще здесь нужно рассказать об одной вещи, что вот эту всю историю, изложенную в трех версиях в «Красной Звезде» трех журналистов, вообще-то, как многие считают, возвел в ранг такого подвига всенародного и в ранг такого мифа – мифа даже в хорошем смысле, пропагандистского, если хотите, – товарищ Жуков, которому когда доложили или, может быть, он сам прочитал в «Красной Звезде», он ухватился за этот материал, ну, хотя бы исходя из того, что он считал и хотел, чтобы все считали, что «где я, там и победа», и вот эти 28 панфиловцев, вот эта, еще раз повторяю, в хорошем смысле легенда, она была им подхвачена именно для возвеличивания собственной роли.

А. МАРТЫНОВ:

Тем более это было выгодно и Георгию Константиновичу Жукову, и руководству дивизии и других соединений, в которые эта дивизия входила. Дело в том, что реально под Дубосеково был разгром 1075-го полка. Фронт был прорван, были большие потери. 600 человек только пропавших без вести, только на этом узком участке. И в любой армии это дело передается в военный трибунал, потому что это был прорыв фронта у столицы. Нужно просто элементарно искать виноватых, кто непрофессионально действовал, кто был виноват. И вместо этого создается миф. И уже не говорят о поражении, ни с кого не срывают погоны, а наоборот дают новые звездочки, дают ордена.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Судя по всему, когда про этот фантастический подвиг доложили Жукову, или он сам об этом прочитал, он тогда и распорядился составить список погибших, скорее, тех, кто мог бы быть в том легендарном бою, и представил их к наградам. И всем, кого вписали в этот список, были представлены высокие звания посмертно. А о том, что не все погибли и о том, что в этом списке оказались люди выжившие, мы вам сегодня уже об этом рассказали.

А. МАРТЫНОВ:

Да, и кто-то из них, из выживших, к сожалению, получил Звезду уже действительно посмертно, вот как Даниил Кужебергенов. Кстати, в принципе, я думаю, что надо было дать эту Звезду и Добробабину, потому что да, в последующем он изменил родине, он стал служить в полиции. Не важно, получил ли он медаль восточных легионов или помогал партизанам, в данном случае мы это не разбираем. Факт другой. Закон обратной силы не имеет. А тогда он вместе с другими совершил подвиг.

«В свое время Фадеев паровым катком прокатился по судьбам реальных людей своей «Молодой гвардией», там все перепутал, извратил и так далее. Вот то, что вы сегодня обсуждаете, это просто обычная работа военной пропаганды – все газеты всех стран воюют, и мы делали то же самое. Но вы касаетесь судеб живых, реальных людей, у них родственники остались. Вот надо ли это делать?»

Владимир из Твери

A. МАРТЫНОВ:

В принципе, кого мы во время этого разговора опорочили?

B. ДЫМАРСКИЙ:

По-моему, никого.

A. МАРТЫНОВ:

И по-моему, никого. Ну, упомянули следователя Соловейчика, но в данном случае это его служба была.

B. ДЫМАРСКИЙ:

Это была его служба. А что касается самих панфиловцев, то вот эти два человека, которые…

А. МАРТЫНОВ:

Ну, мы сказали, что их не 28, а гораздо больше.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Погибло там намного больше людей, героев было намного больше.

А. МАРТЫНОВ:

Но меньше танков, но, извините, из чего им было танки поджигать?

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я думаю, что ни один родственник, по-моему, вряд ли может на нас обидеться за что-то, мне так во всяком случае кажется. А все-таки попытаться разобраться в прошлом, мне кажется, в любом случае необходимо.

А. МАРТЫНОВ:

Я думаю, здесь еще нужно учитывать один момент, что вне зависимости – миф о панфиловцах или о других героях, был ли он верный или неверный, это миф и его надо разоблачить, потому что иначе эти мифы каскадно образуют ошибки, по этим ошибкам в следующих войнах гибнут люди, потому что мы не изжили мифы Великой Отечественной войны, на основе этих мифов гибли люди в Афганистане, Чечне и так далее.

«Скажите, был бой на Тушинском мосту, якобы там какой-то группе немцев удалось прорваться даже до Химок или это легенда?»

Слушатель

А. МАРТЫНОВ:

До Химок действительно добралось, по разным версиям, от одного до примерно пяти танков, то есть действительно… Вот, кстати, воспоминания Нелли Молевой, довольно интересного искусствоведа, она была в Москве как раз во время второй мировой войны, она тоже пишет там, что ее знакомый художник где-то на Химкинском шоссе там просыпается и видит – у него под окнами танк со свастикой проехал, он был в шоке. Но потом эти танки вернулись. По некоторым версиям, несколько из них подожгли, а по другим – они просто отступили обратно.

17 мгновений весны

ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский

21.01.2008

21:09–21:59

В. ДЫМАРСКИЙ:

Представляю нашего гостя. Это историк Константин Залесский. Добрый вечер.

Мы давно хотели сделать эту программу. Более того я вам могу сказать, что во время предыдущих программ, они уже длятся больше двух лет, очень часто нам приходили вопросы от наших слушателей – что правда, что неправда, что вымысел, что не вымысел в самом знаменитом, наверное, фильме о войне, это «17 мгновений весны». И вот, наконец, такой случай нам предоставился. Также я вам могу сказать, что передо мной книжка, которая называется «17 мгновений весны. Кривое зеркало Третьего Рейха». Автор Константин Залесский, то есть наш сегодняшний гость. Вышла она в 2006 году. Еще существует в продаже?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Нет, уже, к сожалению, кончилась.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, естественно, когда интересная книжка, ее не достанешь. И вот с Константином Залесским мы будем сегодня говорить о всех достоинствах и недостатках этого замечательного, на мой взгляд, фильма «17 мгновений весны». Приступим к анатомии фильма. Наверное, первый вопрос и, собственно говоря, у вас в книжке он разбирается одним из первых, был ли у Штирлица прототип?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

На самом деле прототип Штирлица – советский разведчик. Просто советский разведчик N, который воплотил в себе черты огромного количества выдающихся деятелей нашей разведки. И сейчас мы, после смерти Юлиана Семенова, уже историки или литературоведы пытаются обнаружить прототип Штирлица. И на эту роль разные годы выдвигались совершенно разные люди. Сейчас, например, считается, это как бы хрестоматийно, что его прототипом был Вилли Леман, который работал в Главном управлении имперской безопасности. Но, скажем так, он был не разведчиком, он был нашим агентом.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть он не был заслан из Советского Союза? Не был Максимом Максимовичем Исаевым, или Ивановым, или Петровым…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Не был заслан из Советского Союза, работал там. И был Вилли Леманом, работал примитивно за деньги, а не из каких-то идеологических соображений. Но на самом деле прототип Штирлица – это бесконечное количество наших разведчиков, и примерно раз в год, обычно это бывает к Дню Победы, где-нибудь, может быть, в какой-нибудь региональной печати или в центральной печати появляется очередное открытие, очередной прототип Штирлица, то есть находится какой-то разведчик, который в той или иной степени работал в Германии, имел какое-то к этому отношение, его сразу записывают в прототипы Штирлица. Причем, почему это все происходит? Потому что образ Штирлица, созданный и Юлианом Семеновым, и этим великолепным фильмом, это образ идеального разведчика и, соответственно, любой может подойти под эти параметры. Но вот точного прототипа, чтобы Юлиан Семенов взял историю какого-либо нашего агента или разведчика и на основе ее создал образ Штирлица – конечно же, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Собирательный образ. Надо же еще, наверное, иметь в виду то, что у Юлиана Семенова, помимо «17 мгновений весны», есть другие произведения про Максима Максимовича Исаева. У него этот персонаж переходит из книги в книгу, и действует еще в период до Второй мировой войны.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, после Гражданской войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, поговаривают, что вроде фильм про тот период…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, сегодня в «Комсомолке» сообщили как раз об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть это собирательный образ.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Собирательный образ. В нем наверняка есть, я уверен, хотя мы, к сожалению, не можем этого узнать у Юлиана Семенова, но я уверен, что, конечно же, какие-то черты Кузнецова там есть, какие-то черты Лемана есть, какие-то черты Харнака есть, и Шульце-Бойзена черты есть, и даже еще был один агент, аристократ Силезский фон Шелия, от него, возможно, Максим Максимович Исаев получил фон Штирлица, то есть это собирательный образ, который создан талантом Юлиана Семенова.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хорошо, будем считать, что договорились. Теперь следующий вопрос. Для меня, например, он не имеет однозначного ответа. Вы в своей книге, да и в наших разговорах еще перед эфиром, очень интересно и подробно перечисляете все те – без обиды, чтобы авторы фильма на нас не обижались, – ляпы, которые существуют в этом фильме с точки зрения соответствия неким фактам историческим или историческим реалиям. С другой стороны, это художественное произведение. Обязаны ли авторы фильма точно соблюдать реалии того времени?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Знаете, здесь я бы хотел сказать – да. В какой степени? Они обязаны соблюдать, то есть это их право не соблюдать, ведь можно вообще снять что угодно и человек не будет похож на того человека, предположим, о котором идет речь, но когда следование историческим фактам и реалиям не влияет на творческий замысел и творческое осуществление идеи фильма или идеи произведения, то возникает вопрос – а зачем? Зачем показывать не то, что было, если это не имеет никакого влияния?

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мало ли, реквизита не хватило.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Ну, реквизит… Хватило. Потому что в фильме, например, в той же самой серой форме Штирлиц ходит, и она была пошита для Максима Максимовича Исаева, то есть для Тихонова, была сшита эта форма, просто он в ней ходит не всегда и очень редко, а ходит в основном в той форме, в которой не ходили. Вопрос – зачем?

В. ДЫМАРСКИЙ:

В смысле – не ходили?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Так в 1945 году не носили черную форму СС, не было такой формы. А вот серая форма – в ней Штирлиц ходит.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Для художественного воздействия на умы зрителей. Черная форма – она более нагнетает такое неприятие…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Но, опять-таки, мы должны сказать, что фильм фильму – рознь, то есть Юлиан Семенов, когда писал фильм, он называл это как бы художественно-документальной хроникой, а когда снимался этот фильм, то за счет вкрапления в него кинохроники, вы помните такой ход, когда была показана кинохроника, наступление наших войск и так далее, создается у зрителя впечатление, что этот фильм построен на документальном материале.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я здесь позволю себе такую ремарку. Как я понимаю, в какой-то степени переходя на вашу сторону, как я понимаю, после того, как советского зрителя в течение многих лет, даже десятилетий, можно сказать, кормили совершеннейшими мифами и легендами о Третьем Рейхе, когда все немцы были полные идиоты и вообще непонятно что, «17 мгновений весны» на этом фоне воспринималась как историческая правда…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Как откровение.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как откровение, что вот наконец-то показывают настоящего врага, какой был на самом деле.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, умного, хитрого и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А на поверку, с точки зрения историка, коим являетесь вы, Константин, оказывается, что эта историческая правда была мифом, больше или меньше сфальсифицирована…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Я бы сказал, что «17 мгновений весны» убило старый миф о Третьем Рейхе и создало новый миф о Третьем Рейхе, потому что если мы посмотрим на то, как Юлиан Семенов описывает Третий Рейх и создает вот этот самый новый миф, который, кстати, до сих пор у нас имеет очень большое хождение, потому что фильм просто гениальный, поэтому на нем основываются, и получается, что…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, здесь нас уже спрашивают, почему такое количество анекдотов о Штирлице. Это, кстати говоря, показатель популярности.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Великолепный фильм.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как великолепный фильм «Чапаев» и какое количество анекдотов о Чапаеве…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Или «Гусарская баллада». И в результате на самом деле тот Третий Рейх, который создал в своем романе Семенов, а в фильме – Лиознова, он больше похож, как это ни странно будет звучать, он больше похож на Советский Союз времен Сталина.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть вы хотите сказать, что советские реалии того времени перенесены в Третий Рейх? Расскажите нам хоть пару деталей.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Пожалуйста, понимаете, самая прекрасная деталь, помните, очень хорошая сцена, когда Штирлиц приходит к Шелленбергу, а Шелленберг выходит на такой плац, а там лежат три трупа в черной форме, он говорит: «Полная смена караула. О, у Дитриха были веснушки. Это мои адъютанты». То есть он расстрелял своих адъютантов. Это абсолютно из реалий НКВД, где шла смена одного состава при приходе нового руководителя, шла смена состава и шли расстрелы чекистов. В Германии это не то что невозможно, этого просто не могло быть, тем более что Шелленберг по роду службы не имел права приказать расстрелять своих сотрудников. Он мог попросить Гестапо заняться своими сотрудниками, что он бы никогда не сделал из-за внутрикорпоративных противоречий с Гестапо, из-за конкуренции.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А вообще вот эти метания Штирлица между Шелленбергом и Мюллером, это возможный вариант?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Это было абсолютно невозможно, потому что это были два разных департамента, которые между собой конкурировали и друг друга, в общем, не любили. И права вмешиваться в дела другого департамента они не имели. То есть ситуация, когда Мюллер ведет Штирлица в камеру и запирает его там часа на два-три…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это когда он вспоминает, где пальчики на чемоданах?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, раскладывая спички. Как раз эта ситуация очень подходит для Советского Союза тех времен, когда, предположим, какой-нибудь Владимирский или Мешек, руководитель части по особо важным делам, берет сотрудника внешней разведки и ведет его в камеру НКВД, чтобы тот вспомнил.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И внешняя разведка ничего сказать не может.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Тут это просто невозможно, тогда Мюллер просто не имел права задержать сотрудника другого департамента… То есть он имел право это сделать, но для этого он должен был иметь непотопляемые факты, и решать он это должен был не взяв Штирлица, а сначала переговорив с Шелленбергом.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Еще в вашей книжке есть такой эпизод, когда Штирлиц приезжает в тюрьму за пастором Шлагом. О пасторе Шлаге сейчас мы отдельно еще поговорим. Что невозможно просто по устному распоряжению…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, это как раз, опять-таки, Советский Союз, советская система, когда приезжает сотрудник НКВД, с Лубянки, в какую-нибудь местную тюрьму и говорит: «Выдайте мне», ему отдают под козырек и говорят: «Забирайте, товарищ старший майор». Здесь ситуация была невозможна, потому что, во-первых, Шелленберг, по устному указанию которого Щтирлиц забирает заключенного из тюрьмы, вообще не имел права распоряжаться, отдавать какие-то приказы в отношении заключенных, потому что он работал в СД, а СД – партийная организация, то есть это политическая разведка, которая занимается, в общем, политикой, а не, скажем так, активными…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Условно говоря, для того чтобы пастора Шлага забрать из тюрьмы, Шелленберг должен был обратиться к руководителю департамента…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

В министерство юстиции…

В. ДЫМАРСКИЙ:

В Управление исполнения наказаний.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, то есть, если пастор Шлаг находился в заключении по приговору суда, то, соответственно, это нужно было обратиться в министерство юстиции, то есть не в СС. И, соответственно, начальник тюрьмы, который там сидит, в черной форме СС, он тоже не является эсэсовцем по сути, он является служащим исправительной системы – ГУИН, которая к СС не имеет никакого отношения.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А он сидит в эсэсовской форме?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

А он сидит в эсэсовской форме. И надзиратели там тоже в эсэсовской форме. У СС были свои внутренние тюрьмы, то есть у Гестапо была, естественно, своя внутренняя тюрьма, вот где сидел Штирлиц, но оттуда, соответственно, Шелленберг тоже никого не мог освободить, потому что там распоряжался Мюллер. Если же, предположим, пастор Шлаг сидел по линии криминальной полиции, то есть за уголовные преступления, там же уголовники в тюрьме, как вы помните, были, то по линии криминальной полиции это, пожалуйста, в управление криминальной полиции, которая тоже никакого отношения к Шелленбергу не имеет, и слово Шелленберга для руководителя департамента криминальной полиции, тогда это был Панцингер, оно, в общем, тоже ничего не значит, тем более что Панцингер был другом Мюллера.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть вот такая чисто советская практика работы НКВД переносится туда.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да. Опять-таки, еще одна чисто советская практика, уже не касаемо непосредственно карательной системы: Штирлиц приезжает на пограничный пост, там стоят войска, помните, он говорит с лейтенантом?

В. ДЫМАРСКИЙ:

Когда он с Кэт едет, с радисткой?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

С Кэт, а, помните, он сначала готовит проход Пастора? И он как раз говорит, представьте, вы, простой армейский лейтенант, а я – полковник спецслужб. Опять-таки, это наша система, когда пограничные войска, это люди в военной форме, которые подчиняются непосредственно НКВД, входят в состав НКВД. В Германии этого не было, в Германии вообще не было пограничных войск как таковых, там были таможня, и была пограничная полиция, которая занималась проверкой паспортного режима, причем носили они форму, естественно, полицейскую, а в 1945 году они подчинялись непосредственно Гестапо, то есть Мюллеру, и, в общем, мнение внешней разведки для подчиненных Мюллера тоже мало что значило. Ситуация, в общем, такая, что там отнюдь не армейские чины-то стояли, а совершенно другие службы. Опять-таки, перенос наших реалий на ту почву. Перенос нашей Лубянки, где большое количество кабинетов, и вот там Штирлиц идет по коридору, видит рацию и идет за ней. Так сказать, сотрудничество между отделами. Кстати, сотрудничество между отделами в НКВД было значительно более тесное, чем сотрудничество между отделами в РСХА.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, в РСХА, я так понимаю, вообще очень много было перегородок, совершенно через которые…

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, дублирование одних и тех же дел. И чтобы так пойти, по кабинету, это в принципе невозможно, тем более что этого здания не существовало к моменту, когда описываемые события происходят, его просто разбомбили в начале 1945 года, и все сотрудники разъехались по разным своим конспиративным квартирам и другим зданиям по всему Берлину. То есть они не сидели в одном здании и просто физически не мог Штирлиц идти по коридору Принц-Альбрехт штрассе, 8, которое подразумевается там. Теоретически, он и до того, как разбомбили, там не мог ходить и постоянно смотреть, куда несут рацию, потому что его место службы было совершенно в другом месте, они на Курфюрстен сидели, шелленберговское управление. Это нестыковки такие, допустимые, по фильму надо, чтобы Штирлиц посмотрел, куда несут рацию.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А переговоры его с Борманом?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Переговоры с Борманом, скорее всего, тоже малореальная ситуация.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Доступ к телефону сначала?

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Нет, доступ в комнату секретной связи, здесь все по честному, то есть существует комната секретной связи… Хотя, опять-таки, понимаете, нельзя придираться к фильму за факты, которые использованы и автором, и режиссером, пусть они и нарушают существующие реалии, но они играют на сюжет, надо было Штирлицу попасть в комнату переговоров и переговорить с Борманом, без этого сюжет разваливается. В данном случае…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Можно списать на художественное произведение.

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Да, но, скажите, какое влияние может оказать на развитие сюжета то, что границу охраняет в данном случае не пограничная полиция? Ведь никакой.

«Имел ли действительно место факт сепаратных переговоров между Америкой и Германией?»

Иван из Канады

К. ЗАЛЕССКИЙ:

Переговоры Даллас-Вольф были. Операция «Санрайз/Кроссворд» была, и в принципе, с небольшими отклонениями чисто идеологического характера, все происходило так, как было, то есть просто в фильме показали американцев несколько более подлыми, чем они были на самом деле…

В. ДЫМАРСКИЙ: