Текст книги "Наследники Лаврентия Берия. Путин и его команда"

Россия не победила бы в войне с Польшей

(Интервью для газеты «Rzeczpospolita», Польша. Ведущий П. Зыхович. Перевод с польского В. Глинского)

Петр Зыхович: Дмитрий Медведев осудил советские чистки 1937 года. Многие в Польше были этим вдохновлены и поддержали российского президента.

Владимир Буковский: И было не за что, все это только игра. Медведев не является независимым человеком, он – не настоящий президент. Его лишь назвали президентом. Он выполняет в этом режиме, властвующем сегодня в России, особую функцию. Он должен представлять так называемую либеральную физиономию режима. Обманывать людей. То, что он говорит, не имеет никакого значения. Это только слова. Медведев любит поговорить о том, что в стране должно быть больше демократии, что суды должны быть независимыми, и тому подобном. Медведев и Путин – это старая игра в доброго и злого следователя. Не принимайте это близко к сердцу.

П.З.: А на кого рассчитана эта игра?

В.Б.: Конечно, для того, чтобы обмануть Запад и российских интеллектуалов, которые фрустрированы отсутствием демократии и свобод в их стране. Они слушают эти речи, восхищаются ими и благодаря этому сидят тихо и спокойно. Они не выступают против режима, потому что считают, что в нем есть либеральное течение, которое когда-нибудь может получить право голоса. Они могут себе сказать: раз уж наш президент говорит такие вещи, значит не все так плохо. И ситуация исправится. Хотя все это лишь несбыточные мечты.

П.З.: Слова Медведева многим могут напомнить 1956 год и доклад Хрущева.

В.Б.: Это правда. Если внимательно проанализировать то, что он сказал, то, конечно, можно увидеть, что он говорит, как Хрущев. Что его речь была в духе известного доклада с XX Съезда. А именно то, что в 1937 году дело дошло до достойных сожаления «ошибок и искажений», но они не должны заслонять великих достижений и успехов Советского Союза. Так или иначе, режим Путина обращается к советской традиции. Иногда к сталинской, иногда к хрущевской.

П.З.: И чем же тогда является государство, находящееся сегодня между Украиной и Аляской. Россией или еще одним постсоветским монстром?

В.Б.: Это постсоветский монстр. Советская номенклатура – после нескольких лет замешательства в начале 90-х – перегруппировалась, перешла в контрнаступление и заняла в государстве наиболее важные посты. Как в мире политики, так и в бизнесе. Действуя за кулисами, а мотором здесь стали советские спецслужбы, коммунисты вернулись во власть. Можно сказать, что сейчас мы находимся в фазе реставрации советского режима. Что-то в стиле возврата Бурбонов после небольшого наполеоновского периода.

П.З.: Но ведь гербом этого государства стал двуглавый орел, а флагом – трехцветное знамя…

В.Б.: …а гимном – старый советский гимн, написанный Сергеем Михалковым для Сталина. В армии же до сих пор используют красное знамя, а на хвостах военных самолетов рисуют красные звезды. О том, с какой исторической шизофренией мы имеем дело в России, лучше всего свидетельствует казус Петербурга. Города, которому возвращено его настоящее имя, но который до сих пор является центром… Ленинградской области. Когда Путин открывал памятник шефу КГБ Юрию Андропову, то сказал, что советские органы безопасности «всегда защищали интересы народа». А значит и в 1937-м, когда уничтожили несколько миллионов его представителей…

П.З.: Как же можно соединить в себе две противоположные традиции – российскую и советскую?

В.Б.: Такой эксперимент вполне последовательно уже проводил Иосиф Сталин. Когда в 1941 году началась война с Германией, советские солдаты в массовом порядке переходили на сторону врага, сдавались немцам целыми дивизиями. В сумме несколько миллионов людей. И это было сознательным политическим решением. Эти люди не идентифицировали себя с коммунистическим режимом и с Советским Союзом. Скорее наоборот – они ненавидели его от всего сердца и желали его уничтожения. Они не собирались защищать колхозы и ГУЛАГ. Государство, которое обрушивало на них столь страшные несчастья…

П.З.: Так вы считаете, что если бы Гитлер лучше относился бы к русским, то он выиграл бы войну на Востоке?

В.Б.: Он был ослеплен своей идеологией, считал славян недочеловеками и не использовал антисоветского настроя русских и других народов, угнетенных Советами. И это его погубило. Гитлер немногим отличался от коммунистов, был догматиком и фанатиком. Вернемся, однако, к Сталину: он быстро сориентировался, что если будет сражаться только под знаменем коммунизма, то проиграет эту войну. Чтобы спастись, он решил тогда воззвать к русскому патриотическому чувству. В известной речи он обратился к народу со словами «братья и сестры», а не товарищи. Он попросил о помощи русских, которых столько лет терроризировал и угнетал. Открыл церкви, ввел министерства вместо комиссариатов, а также вернул офицерские звания и погоны. А ведь ранее само слово «офицер» было проклятым! И раз уж старый грузинский большевик смог в 40-х годах разыгрывать роль русского патриота, то почему сегодня этого не могут делать бывшие агенты КГБ?

П.З.: История повторяется?

В.Б.: Это все та же игра. Раз уж представился случай, расскажу вам об одной интересной истории, связанной с советскими спецслужбами и русским национализмом. В начале 90-х годов КГБ основало, а потом пестовало и направляло наиболее крайние и шовинистические организации русских националистов. Речь шла о том, чтобы представить «мерзкое лицо русского народа», злых инстинктов, которые должны были в нем спать. Зачем? Таким образом хотели напугать либеральных интеллектуалов. «Если вы зайдете слишком далеко в своей борьбе с советским наследием, если не пойдете с нами на компромисс, то в России к власти придет фашизм».

П.З.: А как российское общество реагирует на странную историческую политику режима?

В.Б.: Люди дезориентированы. Достаточно заглянуть в новую энциклопедию. Героями русского народа там признаются личности, которые никоим образом не смогли бы поладить друг с другом. С одной стороны белые генералы Деникин, Врангель или Колчак, а с другой – Ленин, Сталин, Берия или Хрущев. А ведь они – смертельные враги, которые представляли собою противоположные лагеря. С одной стороны – русские, а с другой – ненавидящие русских большевики. Ситуация как у Кафки. Недавно режим где-то нашел останки какого-то белого генерала, привез их в Россию и захоронил с почестями и во время этой церемонии играл советский гимн. Я поражен, что этот человек не выскочил из гроба, когда услышал это!

П.З.: Представим себе, что мы поместили Путина и его коллег в машину времени и перенесли их в 1919 год. На чьей стороне они бы сражались? Белых или красных?

В.Б.: Конечно, на стороне красных! Эти люди вышли из советских спецслужб. И нет никаких сомнений в том, чью сторону бы они приняли во время Гражданской войны. Ведь это благодаря победе красных они смогли выстроить свои позиции и достигнуть сегодняшнего влияния. Собственно, дядя Путина работал в ЧК, а отец в НКВД. Это чекистский клан, который несколько десятилетий боролся с русским патриотизмом.

П.З.: Почему Кремль ведет столь странную игру по отношению к Катынскому преступлению?

В.Б.: Потому что в начале 90-х российские политики были настолько глупы, что объявили сегодняшнюю Россию законной наследницей Советского Союза. Они так поступили, потому что это давало им некоторые выгоды. Переняли от Советов место в Совете безопасности ООН, не были вынуждены ратифицировать все международные договора и тому подобное. Однако таким образом они унаследовали от Советов и долги. А именно те репарации, которые они обязаны выплатить Польше, Афганистану, прибалтийским странам и всем тем странам, которым Советами был нанесен ущерб. Такой сценарий был бы для Кремля кошмаром, и, собственно, поэтому он возвращается к сталинской лжи о том, что в Катыни убивали немцы. Режим боится исков со стороны семей убитых офицеров. Опасается прецедента, который бы открыл ящик Пандоры.

П.З.: Но Катынское дело вписывается в широкий контекст враждебной политики России по отношению к Польше.

В.Б.: Они хотят вас напугать, и, к сожалению, им это вполне удается. Я весьма критически оцениваю политику вашего нынешнего правительства Дональда Туска. Невзирая на все неприятные, провокационные жесты со стороны Кремля, Туск все время твердит об «улучшении отношений», «необходимости компромисса», «снижения температуры споров» и тому подобном. Я не специалист в языке дипломатии, но вижу, что кто-то здесь ведет неравную игру. Россия все более становится похожа на Советский Союз, хочет вернуть его сферу влияния и является открытым врагом Польши, которая ничем не провинилась. Вот недавно Кремль имитировал ядерную атаку на вашу страну! Это невиданно! И, несмотря на это, ваш премьер-министр все время улыбается и говорит об «улучшении отношений с российским партнером». Это большая ошибка!

П.З.: А как должна реагировать Польша?

В.Б.: Говорить на языке, понятном для этого «партнера». То есть на языке силы. С нынешним российским режимом нужно говорить твердо и решительно. Туск же делает ту же ошибку, что и Запад, который не понимает, с кем имеет дело. Это люди из КГБ! Их психика и способ мышления диаметрально противоположны тем, что есть у нормальных людей. Если ты хочешь с ними прийти к компромиссу, то они расценивают это как твою слабость. Считают, что ты поддаешься их давлению, а значит их тактика правильная. Что надо сделать – это еще более усилить давление. Ведь нормальным способом действия КГБ является шантаж.

П.З.: Вы вспомнили об очередных российских войсковых учениях, направленных против Польши. Должны ли мы опасаться России?

В.Б.: Нет. Хотя сегодня вы и окажетесь под сильнейшим давлением с ее стороны. Когда вы были преданы Соединенными Штатами, которые отказались от плана размещения противоракетного щита на вашей территории, Кремль решил, что вы «ранены». Он почувствовал кровь и, наверное, будет теперь «закручивать гайки». Однако все это лишь игра. Россия в обозримом будущем не нападет на Польшу, потому что ей нечем. Дисциплины в Российской армии нет, вооружение находится в плачевном состоянии. Эта армия дегенерирует и разваливается. Собственно, это уже не армия, а орда мародеров. Вы, конечно, видели снимки оборванных российских солдат в теннисках, которые завоевывали Грузию в 2008 году. Того, что хватило на небольшое государство, не хватит на Польшу.

П.З.: Наша армия тоже не восхищает.

В.Б.: Недавно я то же самое объяснял украинцам. Выступал по их телевидению, где меня спросили, будет ли Украина «следующей». Я им сказал, чтобы они не боялись. Если бы Российская армия вступила в Украину, то она тут же разбежалась бы по городкам и деревушкам и начала в массовом порядке пить водку. Украина ведь славится производством своей горилки. Вот благодаря ей уже через несколько минут после пересечения границы Российская армия бы исчезла. Генералы не смогли бы найти ни одного солдата, чтобы отдавать ему приказы. Вы смеетесь, а ведь я говорю серьезно. Вам нечего бояться.

П.З.: А что с Россией? Предвидите ли вы возможность уничтожения сегодняшнего режима?

В.Б.: Ситуация очень нестабильна. То, что еще держит это государство, это высокие цены на нефть и газ. Когда же эти цены неожиданно пойдут вниз – а это должно когда-нибудь произойти – вся система развалится и подвергнется дезинтеграции. Повторится сценарий 1991 года. Или наступит очередная стадия распада территориального колосса, каким был Советский Союз. На этот раз он, правда, разделится не по этническому принципу, как это было в 1991 году. Теперь не будут отсоединяться советские республики. На этот раз разделится сама Россия.

П.З.: Каким образом?

В.Б.: Большинство иностранцев не знают, какую роль в России играют регионы, и враждебность между ними. Москва никогда не была особо популярной. Это город, который всегда считался городом диктаторов, который как полип высасывает из России живительные соки. Попробуйте отъехать от Москвы километров на 200, и вы увидите, как много людей ее ненавидят. Думаю, что первой на линию огня выйдет Сибирь, которая все сильнее тяготеет к Дальнему Востоку и где очень сильны сепаратистские настроения. Потом придет очередь российскому Северу: Карелия, Архангельск и, конечно, Петербург, у которого очень сильны собственные амбиции и который ненавидит Москву. Когда-то единство России удерживал царь, затем советский террор, а сегодня – газ. Когда этот газ улетучится, Россия сможет распасться.

2008 г.

Выход из политического кризиса в России будет в дальнейшей фрагментации страны

(Интервью но радио «Эхо России». Ведущий С. Медведев)

Медведев: На прямой линии из Лондона Владимир Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.

Буковский: Добрый вечер.

Медведев: Ну, я даже не знаю, собственно, как вас представить. Вы знаете, я скажу «диссидент». Вас по-прежнему можно представить как диссидент?

Буковский: Да мне, в общем-то, все равно, но по профессии я нейрофизиолог.

Медведев: По профессии вы нейрофизиолог, то, что вы в Кембридже защитились, да?

Буковский: Да, и работал. В основном я известен, конечно, как автор нескольких книг.

Медведев: Ну, вот если говорить о диссидентстве. Так сказать, ведь бывших диссидентов не бывает, как и бывших разведчиков. Так сказать, однажды диссидент – навсегда диссидент.

Буковский: Наверное, я не знаю. Мне трудно судить, я никогда не смотрел всерьез на свое собственное прошлое. Мне это не казалось настолько важным, чтобы анализировать. Я жил как жил, я просто отказался врать с самого детства, лгать. И это было неудобно, неудобно мне, неудобно всем окружающим, неудобно государству. Отсюда возникли трения, которые переросли в войну.

Медведев: Которые переросли в войну уже. Ну, по крайней мере, вы знаете, в нашем восприятии, в моем личном восприятии вы остаетесь таким, я не знаю, образцом диссидента. Может быть, для вас даже сейчас это не настолько важно. Но, в общем-то, человека, который жил и живет не по лжи. И мне кажется, это то, с чего хотелось бы начать наш разговор.

Вы первый раз, как я понимаю, вот этот протест осознали довольно рано, в 14 лет. 1956 год, это доклад Хрущева и Венгрия.

Буковский: Примерно да. Вообще какой-то процесс переосмысления у меня очень рано начался. Ну, так сложилась жизнь, такие были события в это время. Скажем, мне было десять лет, когда умер Сталин, а это было колоссальным шоком.

Медведев: Для вас тоже или для окружающих?

Буковский: Для всех, и для меня тоже. Я-то рос в полном убеждении, что он бог и наш коллективный папа. И вдруг папа помер и оказался не богом, потому как боги все-таки не должны помирать. И это ощущение я помню очень остро, когда вокруг там ревели, кричали, бились в истериках.

У меня было какое-то странное ощущение, что, во-первых, власти больше нет и, скорее всего, не будет. У нас понятие власти ассоциировалось со Сталиным, который никогда не спит и всегда думает за нас. Это детское, наверное, восприятие, но, думаю, что взрослые недалеко ушли от него. Вот нам показывали картинку: везде в Москве темно, а в Кремле горит огонь в одной комнате, там товарищ Сталин думает за нас. Вот огонек погас, значит, надо думать самим.

Медведев: Самим думать дальше. И что происходит дальше в 1956 году? Для вас приходит какое-то осознание, как пелена с глаз спадает или это постепенно приходило?

Буковский: Ну, я говорю, этот процесс, в общем-то, у меня начался с детства, когда все казалось очень странным. Знаете, детям все осознать невозможно в этом возрасте, особенно сформулировать. Дети почти как хомячки – они все закладывают за щеку, с тем, чтобы потом переварить. И вот я так в детстве все закладывал за щеку, все эти впечатления, с тем чтобы потом… Вырасту – переосмыслю.

И этот процесс все время шел. Там менялись вожди, у нас пошла чехарда, что, в общем, тоже не способствовало какому-то уважению, возникновению уважения к режиму. Портреты исчезали, нам говорили в школе: «Дети, откройте учебник истории СССР на 37-й странице, там портрет товарища Берия. Возьмите лезвие и аккуратно его вырежьте и отдайте мне». И мы вырезали, и так каждую неделю-две еще какой-то портрет. В общем, учебник на наших глазах таял, от истории СССР ничего не оставалось. Но, конечно, самым большим шоком была Венгрия, поскольку это доказывало, что режим не изменился.

Медведев: В какой момент вы осознали… Ну, так сказать, ваша точка невозвращения, ваша точка расхождения с режимом?

Буковский: Я думаю, Венгрия.

Медведев: Уже в 14 лет вы осознали, что вы не ассоциируете себя с этим режимом?

Буковский: Да. Более того, я с ним не совместим. Вот это я осознал в этом возрасте где-то. Я с ним несовместим, бессмысленно, бесполезно прикидываться. Я не умею прикидываться и не буду прикидываться, стало быть, эта несовместимость – это неизбежность столкновения, конфликта.

Медведев: Вы уже тогда осознали преступность Советского Союза?

Буковский: Конечно. О ней нам Хрущев рассказал, о преступности.

Медведев: Ну, не Советского Союза, а все-таки он о преступлениях Сталина говорил.

Буковский: Ну да, но он мог называть это как угодно, но мы-то понимали, что это преступления Советского Союза. Один Сталин не в состоянии был убить 30 миллионов человек, или сколько там было. Это ясно, что это весь режим. У нас было отторжение от старшего поколения, мы ему не верили. Вот они – соучастники массового убийства. По умолчанию или по участию, но они соучастники. Поэтому у нас было непримиримое совершенно отношение к старшему поколению.

Медведев: У вас – у кого? Это что, сильная такая поколенческая вещь, у вас много было в вашем поколении, которые так же осознали?

Буковский: Ну, далеко не все выбрали настаивать на этом всю жизнь. Знаете, человек хочет осуществить какие-то свои мечты, свои планы, реализовать свои способности. Поэтому многие не стали этим больше заниматься, они занимались своими делами. Но советскую власть они не приняли, и уже никогда не приняли. Это было поколенческое.

Медведев: Это было поколенческое. 40 лет в этом году исполнилось вашему процессу 1972 года, январь 1972-го был, ваш процесс завершился.

Буковский: Это был четвертый раз, когда меня сажали.

Медведев: Четвертый, да, да, естественно. Но тот уже, заключительный процесс, после которого был ваш обмен на Корвалана, высылка и ваше знаменитое слово заключительное. Но вот за эти годы насколько изменилась ситуация в противостоянии, так скажем, инакомыслия и власти, оппозиции и власти? Насколько изменился режим? Или вы видите возвращение каких-то таких прежних моделей, наблюдая нашу эволюцию последнего 20-летия? Вот сейчас мы впервые заговорили о новом 1937 годе, о возвращении репрессий. Вот ваши ощущения по этому поводу?

Буковский: Ну, с 1937 годом это сравнивать, конечно, неправильно, это по масштабам не похоже. Важно то, что вернулись репрессии, да, вернулся страх, который, в общем, надеялись мы, исчез навсегда уже. А по масштабам сравнивать нельзя.

Ну, что вам сказать? Я-то как раз об этом говорил заранее, и в 1993 году, она, правда, вышла в 1995 году, книжку написал «Московский процесс», где прямо говорил, что если мы не прикончим этот режим, не проведем Нюрнбергский процесс над коммунистической системой, то все вернется. Надо добить, это как подранок, ты не можешь его оставить, ты должен его добить.

Медведев: Вы считаете, то, что сейчас проросло, это остатки коммунистического режима или, может быть, каких-то более таких, вечных структур? Той России, которая идет от Ивана Грозного еще?

Буковский: Это попытка реставрации советского режима. Причем, конечно же, и наверху, и внизу люди понимают, что до конца его восстановить невозможно, – не те времена, другие технические возможности. Но его пытаются восстановить, начиная с гимна, начиная с красного флага в армии, и дальше со всеми остановками – и репрессии, и цензура и так далее, и шпиономания, когда всякий человек, который встречается с иностранцем, уже шпион и так далее. Это, конечно, возвращение всего старого, это реставрация, реставрация умышленная.

Медведев: Владимир Константинович, я хочу уточнить. Реставрация. Может быть, все-таки реставрация какая-то еще более такая… Ну, я к чему веду? К некой проблеме колеи вот этой российской, русской системы, этой авторитарной системы, в которую из века в век мы сваливаемся. Вот в XX веке эта колея называлась советским путем, но, в принципе, ее еще Грозный, наверное, прочертил.

Буковский: Я бы так далеко не ходил. Вы знаете, по сравнению с тем, что было в XX веке, все остальное меркнет. И Грозный, ну, что он там, бояр потряс немножко, подумаешь. В это время в Европе делалось то же самое, во Франции кардинал Ришелье делал не меньше, в Англии в это время казнили всякого, кто… Нет, по сравнению со Средневековьем то, что мы видели или хотя бы застали остатки, это был кошмар, это было запредельно. Хуже уже никогда не будет, я просто не вижу, что может быть хуже, это физически невозможно.

Ну, вот я говорю, исправить эту геополитическую ошибку, катастрофу, о которой нам говорят, в виде крушения советской системы, это, конечно, очень наивно. Это показывает, насколько нынешние люди у власти не понимают происходящего и произошедшего. Мы почему-то в 60-е годы знали, что советский режим должен рухнуть. Откуда мы знали? Надо разуть глаза и посмотреть вокруг, и подумать немного, и становится совершенно очевидно, что этот режим был нежизнеспособный. Мой приятель Андрей Амальрик даже книжку написал, в 1969 году опубликовал, которая называлась «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года».

Медведев: Да, немножко ошибся.

Буковский: Да, на пару лет.

Медведев: Ну, вот смотрите, говоря о нынешних людях у власти, вы уже завели этот разговор. Ну, Бродского вспомнить: «Ворюги мне милей, чем кровопийцы». Может быть, нынешние эти ворюги, это какой-то новый тип? Вот, скажем, сравнить тот невероятный распад, который сейчас в верхах власти происходит, ну и тех, кто, собственно, силовыми структурами руководит?

Буковский: Вы знаете, по психологическим типам и по своим психологическим реакциям, по своему менталитету эти люди абсолютно являются частью старого режима, они сделаны были этим режимом. Посмотрите, ведь это в основном чекисты, а чекисты, как мы с вами уже говорили, они бывшими не могут быть. Вот они сложились такие, и все их реакции чекистские. А почему они такие предсказуемые? Потому что мы все это видели, для нас это повторение пройденного.

Медведев: Как вы их сравниваете с теми чекистами, с которыми вы на протяжении десятилетий боролись, и вот нынешние чекисты, эта генерация?

Буковский: Ну, нынешние, конечно, дегенерировали, они очень дисквалифицировались. Я, смеясь, говорю друзьям, что они сегодня на уровне Зарайского отделения милиции. Они не могут не попасться, они все время проваливаются. Ну, посмотрите, сколько они убийств за границей сделали – все провалили. Уж я не говорю о последнем эпизоде, когда их целой бригадой где-то выловили в Америке.

Медведев: В Америке, это с Анной Чапман, когда этот провал был. Хорошо, ну, вот говоря о чекистах, Путин, он типичный чекист для вас?

Буковский: Да, абсолютно типичный. Я, как только увидел его, еще до выборов, его только еще объявили наследником, я посмотрел и говорю: «Ну, вот ровно такие за мной бегали по подворотням и по метро».

Медведев: Как ваша оценка Путина вот за это 13-летие, 1999—2013-й, он меняется?

Буковский: Он меняется, он был гораздо более нервным вначале, он чувствовал себя очень несамостоятельно, выглядел как ученик первого класса, доложивший урок. Вот доложил и смотрит на учителя – правильно все сказал? Вот такое у него было поведение. Сейчас он гораздо более свободным себя чувствует, уверенным, менее комплексует. Хотя комплексы у него очень глубокие все равно, никуда не деваются, но все-таки как-то успокоился.

Медведев: Какие комплексы, по-вашему?

Буковский: Как вы помните, вначале не выносил никакой насмешки, критики, ну просто никакой не выдерживал. А сейчас немножечко философски стал к этому относиться. Сейчас, я думаю, что ему это все уже давно надоело, такое впечатление, что он рад был бы куда-нибудь в Гватемалу уехать, но, как говорится, грехи не пускают.

Медведев: Да, да. А что, по-вашему, им движет, какие у него внутренние мотивации?

Буковский: Ну, в самом начале, когда его только поставили на эту должность, ну как, получил задание – надо выполнить. Потом, когда он стал себя чувствовать более уверенно, пришло сознание того, что с этого тигра не спрыгнешь, тигр скушает. И вот так просто все сложить и уехать невозможно. Он об этом думал явно в 2007 году перед тем, как выдвинуть Медведева. Он явно не хотел никакого третьего срока, он мог легко это сделать. Кто же в тогдашней российской системе ему мог бы воспрепятствовать? Нет, он никак не хотел и думал как-то соскочить. Это было видно. Но понял, что нет, не дадут, все, мышеловка захлопнулась.

Медведев: По-вашему…

Буковский: Сейчас, я думаю, у него именно ощущение. Коль скоро все равно не уйти из этой авантюры живым, хоть что-то сделать надо. Вот у него ощущение, что он должен что-то сделать, в конце концов.

Медведев: По-вашему, он человек реактивный, не проактивный, у него нет своей миссии?

Буковский: Он человек, не склонный к рефлексии, не склонный к самоанализу, он довольно плохо собой управляет, хотя думает, что он такой сфинкс чекистский. Ничего подобного, все эмоции у него на физиономии. И мы это видели во время последних выборов с его этими эмоциональными всплесками.

Медведев: Ну да, он, по-моему, все-таки обижается. На оппозицию он явно был обижен со всем этим протестом.

Буковский: Да. Так что это все видно. Он человек эмоциональный. Ну, моя оценка психологическая его, я сразу дал, еще в 2000 году: он человек слабый, он мелкий, мстительный, далеко вперед не заглядывающий, вот до понедельника доживем и слава богу.

Медведев: Ну понятно, да. Ну то, что, собственно, у правителя и во всей России чувствуется отсутствие проекта, отсутствие образа будущего, отсутствие сколько бы ни было долгосрочного мышления.

Ну, а вот говоря, скажем, о других чекистах во власти. Вы их тоже как-то видите, чувствуете?

Буковский: Да я, честно говоря, на них не заглядывался особенно. Ну, это как бы чиновники, чиновники, назначенцы. Ну, о ком вы хотите поговорить?

Медведев: Ну, я не знаю, Сечин, или про Кирилла говорят.

Буковский: Про кого?

Медведев: Про патриарха.

Буковский: А, Кирилл. Ну, слушайте, это все-таки церковь, это немножко другое. И я к церкви российской православной отношусь, скорее, отрицательно, поскольку она не покаявшаяся церковь. Не забывайте, что они, перефразируя Пушкина, молились за царя Ирода десятилетиями, правда? Поэтому им бы все-таки покаяться надо, и многие из них просто служили в КГБ, мы-то это знаем, очень многие были если не офицерами, то сотрудниками КГБ, стукачами и так далее. Это, конечно, омерзительно. Ну, было такое время, допустим, но покайтесь, для того и церковь. А как же могут другие люди каяться в этой церкви, если иерархи не покаялись.

Медведев: Ну, здесь некая даже параллель. С одной стороны, как вы говорите, у нас не было такого процесса покаяния светского, не было Нюрнбергского процесса, не было люстрации вот этой посткоммунистической. С другой стороны, не было процесса покаяния в церкви.

Буковский: Да, к сожалению. Отсюда и мутность нашего времени, когда до сих пор огромное количество людей в России, я сужу по Интернету, по комментариям, по реакции, по документальным фильмам, до сих пор большинство людей, я думаю, не осознало, скажем, того факта, что советская система была преступной, что советская система была обреченной, что рухнула она закономерно. Все время, заметьте, ищут какие-то заговоры, ЦРУ, сионисты, инопланетяне, мистика. Хотя все было логично, все было абсолютно логично и предсказуемо. Почему? Потому что никак не могут смириться со своей ролью во всем этом.

Вот огромное количество людей пассивно это все воспринимало, а теперь, для того чтобы это переосознать, нужно признаться себе, что на самом деле ты сотрудничал с этой властью, ты ей помогал, ты помогал злу. И это надо осознать, не нужно этого пугаться, это нужно осознать. Для того, чтобы идти дальше, для того, чтобы, как немцы, после поражения во Второй мировой войне, снять пиджаки и заняться строительством новой жизни, строительством разрушенных городов, для этого нужно было признать свою вину.

Медведев: Немцам в каком-то смысле…

Буковский: Этого в России не произошло.

Медведев: Да. Немцам в каком-то смысле «повезло», что они были проигравшими в войне и были оккупированными. Процесс денацификации у них, конечно, происходил под сильным очень внешним толчком.

Буковский: Да, конечно, в этом смысле, можно сказать, им повезло. У нас это сложнее, но надо же все-таки понимать задачу исторического момента.

Медведев: А был возможен, вы считаете, суд над КПСС? Вот 1992 год, скажем, 1993-й?

Буковский: Очень даже, очень даже. Я пытался уговорить тогдашнее руководство российское, и в 1991 году сразу в августе… У меня была виза на 25 августа, как провидение все равно. Путч только провалился, и я мог приехать. И я приехал, со всеми говорил, и всех уговаривал, что нужно провести такой процесс. Не потому, что кого-то там наказать, найти виновных, невиновных, это в советской системе сделать почти невозможно, там виновные были все, плюс-минус, а для того чтобы было переосмысление, историческая переоценка наступила в людях, которая открыла бы дорогу к новому.

Медведев: Почему этого не случилось?

Буковский: Не уговорил. Вот большинство тогдашнего российского руководства я уговорил, но не уговорили Ельцина. Уперся Ельцин: «Нет, не надо раскачивать лодку, все уже и так произошло, наша победа окончательная, она не изменится, старые назад не вернутся». И, сколько его ни уговаривали его помощники, нет.

Медведев: Ваша оценка вообще Ельцина? Вот я достаточно много читал, я думаю, слушатели наши тоже знают вашу резко негативную оценку Горбачева, что его тоже нужно судить, а вот ваша оценка ельцинской деятельности?

Буковский: Вы знаете, он очень сложная фигура, очень противоречивая. Я его виню за все упущенные возможности. Вот он во время путча провел очень хорошо, все его выступления с танка, запрет на КПСС, а потом Беловежская Пуща, роспуск СССР. Это я все одобряю. Но дело в том, что нужно было сделать гораздо больше, и момент позволял, а он исчез на три месяца. Это же первый в истории человечества, ну, современного человечества, случай, когда верховный правитель за первые сто дней не сделал ничего.