Текст книги "Закулисье российской истории. Завещание Ельцина и другие смутные события нашей страны"

Русская история: хождение по граблям?

[29]29
  По материалам передачи от 21 июня 2009 года.
  В обсуждении принял участие историк, политолог, профессор Гарвардского университета, бывший советник президента Рейгана Ричард Пайпс.


[Закрыть]

Советский Союз в Америке называли «империей зла». Эти слова впервые произнес еще Рональд Рейган, выступая где-то в Европе. Придумал их кто-то из его спичрайтеров, и тогда Рейган проводил достаточно жесткую политику по отношению к СССР: никаких уступок, защита людей, которых здесь преследовали, противостояние по всему миру.

Но сейчас времена изменились, и в связи с этим возникает вопрос: какая американская политика по отношению к России может быть названа правильной? Политика Рейгана (жесткая) или политика Буша-младшего (более мягкая)?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса, историка, политолога, профессора Гарвардского университета, бывшего советника президента Рейгана:

Мне кажется, нужно считаться с русскими чувствами. Для русских очень важно быть великой державой. Собственно, я не думаю, что Россия является великой державой, но нужно сказать: да, вы – великая держава, мы считаемся с вами, мы уважаем вас и т. д. Это очень важно для русских психологически. И надо уступать там, где можно. Я, например, считаю, что это ошибка, что НАТО проводит маневры в Грузии. Я думаю, что вступление Украины в НАТО – это тоже будет большой ошибкой. Нужно иметь в виду, что для русских эта ближняя заграница очень важна. То же и в Америке. У нас есть «доктрина Монро» – мы не желаем, чтобы другие страны имели военные базы, скажем, в Мексике или Северной Америке. С этим нужно считаться. Но в других делах я бы был, например, жестоким: например, в вопросе размещения ракет в Польше или Чехии. Что касается «империи зла». Да, Россия делала очень много ошибок, но я вчера читал доклад о Екатерине Второй, очень либеральной императрице, и Александр Первый был либеральным императором, и Александр Второй тоже. Нет, я бы не употреблял это выражение.

Но не получается ли так, что в истории России от Петра Великого до Бориса Ельцина все попытки демократизации и либерализации были очень краткосрочны и заканчивались неудачей? Ведь всегда побеждали консерватизм, самодержавие. К сожалению, это так, но это имеет свои причины. Во-первых, Россия очень большая страна. Люди, которые здесь живут, не чувствуют, что они члены одного общества. Согласно опросам «Левада-центра», большинство русских (60–70 %) не чувствуют себя членами общества и членами государства. В этом огромную роль сыграло крепостное право, когда человек не имел никаких прав.

В Америке тоже было рабство, и там негры тоже особенно не считают себя членами общества, но это – меньшинство. Большинство же считает себя гражданами Америки и очень гордится этим. То есть от этого можно излечиться, но это длинное и медленное дело.

В России в 1917 году Керенский предпринимал попытку реформировать Россию на либеральный лад, но у него не получилось. Тогда, в феврале 1917 года, Керенский, Львов и другие люди, которые составляли Временное правительство, верили в мудрость народа. А русский народ привык к тому, чтобы им управляли. Князь Львов, например, говорил приходившим к нему за указаниями людям из провинции: «У нас сегодня демократия, вы должны делать то, что вам хочется, а не то, что вам укажут». Конечно, это была большая ошибка. Люди, вообще русский народ всегда хотели иметь грозного царя. В английском слово «грозный» переводится как «terrible» – «ужасный», но по-русски «грозный» – это не плохое слово. Потому что люди не чувствуют себя членами общества и государства, им нужна жесткая руководящая сила. Это нужно воспитывать в народе, а этого нет. Те же американцы и европейцы чувствует себя членами общества и членами государства, они знают, что их будут защищать, если возникнут проблемы. А в России люди чувствуют, что никто не будет их защищать, что нужно самому себя защищать. Если государство грозное, тогда оно будет защищать, а если оно слабое – тогда анархия. И люди очень боятся анархии.

В этом смысле есть сходство между советским режимом и царским режимом. Более того, сейчас в России на наших глазах опять возрождается авторитарное государство. Нет ли тут какого-то исторического фатализма? Не будет ли Россия всегда тащиться в этой колее? И есть ли в России силы, которые могут на каких-то этапах изменить эту траекторию?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Это дело интеллигенции, конечно. Нужно воспитывать народ, но этого никто не делает теперь. В ваших последних книгах, по которым преподают в школах, говорят, что Сталин был «эффективным менеджером». Это большая ошибка. Нужно воспитывать народ. Это длинное дело, потому что цивилизация опирается на опыт, а у вас такой тысячелетний опыт: если власть сильная, грозная – есть стабильность, если демократия – тогда хаос, анархия. Нужно показать народу, что это не так, что может быть иначе. Когда спрашивают ваш народ, что для вас важнее – порядок или свобода, 85 % говорит – «порядок» и лишь 15 % – «свобода». Это несопоставимые цифры. Американцы, например, спросят, а какая разница? Можно совместить свободу и порядок, никакого противоречия здесь нет. А в русской истории всегда были противоречия. Для вас свобода – это анархия и преступность. Нужно показать, что это не так, но это трудное дело. И это до сих пор не делается.

Какие реформы в русской истории были наиболее прочными? В чем причина этого успеха?

Николай Второй? Конечно, он ввел Конституцию, но это была очень слабая конституция. Екатерина Вторая? Она старалась, она хотела привлечь дворянство к управлению страной, но сами дворяне не хотели этого, потому что привыкли к тому, что всякая политическая работа – это служение государству, а они хотели быть свободными от любых обязательств. Отказывались.

Русский народ вообще не привык к ценностям свободы. Он не осознает свободу как высшую ценность. Но может быть, у России в этом смысле действительно есть некий «особый путь»? Может быть, России и не надо повторять Америку, Германию, Францию? Может быть, Россия – это нечто «особое», это особый путь, та самая Евразия?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Нет, это заблуждение. Что такое «особый путь»? Коммунизм, сталинизм? Нет особого пути для России. Россия – часть мира, она должна быть частью мира, а если она часть мира, то не Востока, а Запада. Екатерина сказала в наказе своей комиссии: «Россия – европейская держава». По вашей личности, вашей религии, вашему языку вы – европейцы. И вы являетесь Европой. Но если спросить русского, чувствует ли он себя европейцем, 60 % ответят – «никогда», и лишь 15 % ответят – «да». Но при этом русские и азиатами себя не чувствуют.

Если спросить китайцев, как они воспринимают Россию, они без колебаний скажут – Европа. Если их спросить, чувствуют ли они разницу между русским и немцем, русским и французом, они ответят – ну, наверное, какая-то разница есть, но мы не очень хорошо понимаем, в чем она. То есть в восприятии китайцев русские – это однозначно европейский народ.

А то, что «мы особые, у нас особый путь», – это психология. Какой «особый путь»? Что это означает?

Вот, например, недавно появился термин «суверенная демократия». Это что – некая особая демократия? Демократия означает по-гречески «власть народа». То есть или есть власть народа или ее нет.

Понятно, что демократия может принимать разные формы. Но все-таки – что такое «суверенная демократия»? Демократия или есть, или ее нет. А вот есть ли в России сейчас демократия? Говорят, что есть, но наполовину. Тогда «суверенная демократия» – это подходящее название. Это половина демократии, недодемократия.

Россия сейчас гораздо меньше, чем был СССР, но тем не менее это сложное многонациональное государство. А может ли она повторить судьбу СССР по этой причине?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Думаю, что нет. У вас 80 % народа – русские, а из остальных многие чувствуют себя русскими. Например, большинство евреев здесь – русские. Мне кажется, что в России распад невозможен. Раньше у вас была империя. У вас национальное государство и империя создавались вместе, и люди не привыкли к тому, что вы национальное государство. Но теперь вы национальное государство, и оно не может распасться. Но при этом я не понимаю, почему не дать независимость Северному Кавказу? Я разговаривал с одним из ваших вождей, и он сказал, что если мы дадим свободу Чечне или Дагестану, тогда и башкиры того же пожелают. Думаю, что нет, потому что они окружены русскими. Башкирия и Татарстан не могут быть независимыми.

В Сибири и на Дальнем Востоке нет такого движения. Там не видно такой опасности. Но вот Северный Кавказ? Может быть, это и есть распад страны? Впрочем, Россия – большая страна, в которой проживает более 140 миллионов населения, и подавляющее большинство в нем составляют русские.

Во Франции и в Испании тоже существует сепаратизм. А вот в Германии его нет. В Англии немножко есть. Отделиться от страны – это очень трудное дело, так как имеют место экономические и прочие связи и распад может сильно ударить по жизни людей.

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Россия не должна думать, что она великая держава. Можно быть оптимистом, если будет мир. Мне кажется, что будет мир. Потому что кто будет с вами воевать? Никто с вами не будет воевать. Наверняка ни американцы, ни китайцы, и ни японцы, и ни немцы. Если здесь будет много лет мир, тогда страна будет развиваться, ваши люди будут путешествовать, ездить на Запад, учиться в университетах, и, может быть, психика у них будет меняться? У них сейчас психика до некоторой степени советская.

Но сейчас на территории Сибири и Дальнего Востока уже проживает немало китайцев. По официальной переписи, их всего 40 тысяч. Но это официальная перепись. А вот, например, Карнеги несколько лет назад делал исследования, и цифра была порядка 200 тысяч китайцев. В основном это сезонные рабочие – люди, которые приезжают на лето на стройку и потом уезжают назад. Впрочем, в Калифорнии тоже очень много китайцев, но никто там не считает, что Калифорния по этой причине отделится от Америки.

Что касается «великой державы», то в России на телевидении сейчас появляется все больше сериалов про Сталина, про великий режим, великую страну. Как можно относиться к возрождению популярности культа Сталина?

Мнение по этому вопросу Ричарда Пайпса:

Мне кажется, это ужасно. Немцы имели Гитлера, но они избавились от Гитлера, там никто не говорит о Гитлере хорошо. Там есть биография Гитлера, но улиц имени Гитлера там нет. У вас Сталин, потому что Ленин везде остался. Ленин – учитель Сталина. Он не был таким тираном, каким был Сталин, но все идеи Сталин получил от Ленина.

Это политика властей и одновременно некая потребность общества в сильной руке. Например, поменяли название города Ленинграда на Санкт-Петербург. Но область продолжает оставаться Ленинградской. То же самое в Екатеринбурге – область Свердловская.

И народу на это наплевать. Людям все равно. Во многих российских городах все улицы еще советские, и населению это неважно. С другой стороны, хоть Ельцин и старался отделиться от Советского Союза, но Путин этого не желает.

В последнее время в России наблюдается политизация истории. История превратилась в фактор сегодняшней политики. На истории строят политические конструкции сегодняшнего дня.

Современную Россию можно назвать «Россией Путина», потому что с 2000 года он у власти и произошли большие перемены – идеологические, политические и т. д.

Президент Медведев заявил, что в России не может существовать парламентская демократия. То же самое говорил и Александр Второй 150 лет тому назад. Его попросили, чтобы он подписал Конституцию, а он сказал, что не уверен, что это будет хорошо для России. Сейчас менталитет правителя остался тот же: Россией нужно управлять деспотически.

В 90-е гг. при Ельцине времена были достаточно либеральные. Но это было всего несколько лет. И к чему это привело? Хаос, обнищание людей, рождение олигархов, крупных капиталов, воровство. Так говорят, и это не обещает хорошего будущего для России. Потому что для русских демократия – это преступления и анархия.

Нужно воспитывать народ, чтобы люди понимали, что демократия – это не только свобода, но это и стабильность. Но, к сожалению, в России люди не чувствуют себя членами общества, членами страны. Русским наплевать на общество. Для них самое главное, чтобы я хорошо жил, чтобы моя семья хорошо жила. И переменить это очень трудно.

Русский народ всегда требовал сильной власти, сильного государства, но в то же время, требуя такой сильной власти, на самом деле мало кто относился к власти хорошо. Ее всегда ругают. С одной стороны – «оставьте нас в покое», а с другой – «дайте сильную руку». И здесь нет противоречия, так как «сильная рука» управляет страной – внешней и военной политикой.

Очень важна и проблема Русской православной церкви, ее значение для политики, культуры и общества. Недавно был избран новый патриарх Кирилл, и его программа – более активная роль РПЦ не только в том, что касается религии, но и в том, что касается политической и общественной жизни.

В Средние века церковь играла очень плохую роль, потому что она говорила русским, что протестанты и католики – еретики и что мы с ними ничего общего не имеем, и этот менталитет остался. Более того, создается впечатление, что плохое отношение к Западу у русских – это результат в том числе такой церковной политики. Церковь должна быть отделена от государства.

Формально она в России отделена, но в действительности этого нет. Папа Иоанн Павел Второй не смог приехать в Россию, так как ему не дали визы. И это ужасно, ведь он не сделал ничего плохого для России.

Несколько православных стран уже сейчас вошли в Евросоюз – Румыния, Болгария, в начале 80-х годов – Греция. В балтийских странах имеет место большое православное меньшинство, но и они прекрасно адаптируются. Но у России в этом смысле опять особая психика. Потому что после падения Константинополя Россия осталась единственной крупной православной страной в мире. Потому что болгары, сербы – все были под властью турков. Вот у русских и сложилась психика «осажденной крепости», убежденность в том, что они – единственная страна настоящей христианской веры. У тех же греков и болгар этого нет, и от этого нужно избавляться.

Свобода и демократия невозможны без института частной собственности. А в России всегда было самодержавие, бюрократический полицейский режим. Власть и собственность не были разделены, и так было много веков. В России самое важное – земля, потому что в России не было промышленности. Вся земля принадлежала государству. И в советское время тоже – базой советского государства было то, что каждый гражданин работал на государство.

Но свобода зависит от собственности. Потому что если человек – собственник, тогда государство имеет границу, которую оно не может переступить, – оно не может войти в дом к человеку. А вот опыт современной России показывает – может, и об этом говорят дело ЮКОСа и другие дела.

В России всегда между интересами государя и государства был знак равенства. Все принадлежало государю. Государь рассматривал свое государство как свою собственность, а это значило, что для власти не было никаких границ в произволе против населения.

И наконец, вопрос о роли идеологии в русской истории. Она всегда играла большую роль, даже в Средние века, – тогда бытовала самодержавная православная идеология. А вот сегодня в России не видно никакой идеологии. Есть какой-то возврат к русскому национализму и русскому консерватизму. Есть вера в либеральную экономику, но тоже не на сто процентов. В России идеология теперь очень странная. Какая? На этот вопрос очень трудно ответить.

Идут поиски национальной идеи. Да, каждая страна должна иметь свою национальную идеологию, но в России говорят: мы – великая держава. В Америке, например, все знают, что Америка – великая держава, и об этом даже не нужно говорить. А вот в России об этом все время говорят, и это приводит к тому, что русские хотят доказать, что они – великая держава. Русские говорят «нет» американцам на все, что те желают. Потому что сказать Америке «нет» якобы означает великую державу. Но ведь и Уго Чавес всегда говорит «нет», но разве Венесуэла «великая держава»?

Чечня: войне конец?

[30]30
  По материалам передачи от 6 сентября 2009 года.
  В обсуждении приняли участие Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги, и политолог из Грозного, руководитель центра «Северный Кавказ – Стратегия» Абдулла Истамулов.


[Закрыть]

Ровно 13 лет назад, 31 августа 1996 года, Аслан Масхадов (от имени Яндарбиева, президента Чеченской Республики) и Александр Лебедь (он тогда возглавлял Совет безопасности России) подписали знаменитое Хасавюртовское соглашение о мире. В связи с этим возникает вопрос: а закончилась ли сегодня война в Чечне? И что представлял собой Хасавюртовский договор? Что это было? Ошибка России? Капитуляция Москвы перед Грозным? Или все-таки это был шанс, который давал какие-то надежды на мирное развитие отношений России и Чечни?

Мнение по этому вопросу Алексея Малашенко, члена научного совета Московского центра Карнеги:

Нужно четко понять, чего хотела Россия. Хотела ли она мира или она хотела передышки? Я считаю, что Москва хотела передышки, чтобы потом добить тех, кто сопротивлялся. С этой точки зрения передышка была использована. Она затянулась, потом была вторая война, еще одна маленькая война под названием «контртеррористическая операция». Но я думаю, что в тот момент, когда это подписывалось, речь о реальном мире в Чечне не шла. Это был политический ход Москвы. А во-вторых, эта передышка должна была способствовать улучшению внутриполитической ситуации в России. Подписывал генерал Лебедь, и мы знаем, как он сыграл потом и как потом сыграли с ним. И есть какой-то символ в том, что и Масхадова, и Лебедя больше нет в живых.

Хасавюрт – это была передышка до 2001 года, но такой срок запланирован не был. Я думаю, что были надежды раньше возобновить или войну, или давление, или еще что-то. Но цель России в конечном счете состояла в том, чтобы подчинить себе Чечню.

А вот Масхадову был действительно нужен мир постольку, поскольку он прекрасно понимал, что война безысходна, что сил для полноценного сопротивления ему не хватит. И в принципе он – военный человек, и он прекрасно все понимал. Но он рассчитывал на то, что будет заключен какой-то мир. Не перемирие, а мир. И в ходе этого мира удастся найти какое-то компромиссное решение. Потому что Масхадов, по сути своей, не был у истоков сепаратизма. Как советский полковник он все-таки полагал, что есть какая-то возможность реальной интеграции с Россией.

Итак, был шанс, и Масхадов прекрасно знал, что примерно ²/₃ чеченцев, а может быть, даже больше – не были за создание независимого государства. Масхадов это понимал, и если бы политика была более тонкой, если бы чеченский конфликт не был инструментом в руках Москвы, то можно было бы достичь реального соглашения при наличии доброй воли с обеих сторон.

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова, политолога из Грозного, руководителя центра «Северный Кавказ – Стратегия»:

Это действительно была передышка. И передышка эта была, на мой взгляд, вынужденная, причем больше – с российской стороны. Если мы помним, в начале 90-х годов мы набрали кучу кредитов, около девяти миллиардов, из них половину, как всегда, проворовали, а вторую половину потратили на войну. Денег не было. И к тем переговорам ресурсы у России были очень маленькие. Что касается чеченской стороны, то они и так много лет были без денег, у них в этом смысле положение было лучше.

Но реального шанса все-таки найти какую-то формулу мирного сожительства в одном государстве при наличии в Чечне Басаевых и Радуевых не было. И Масхадов не мог переломить ситуацию. Он был другого плана человек. Может быть, это был человек не на своем месте. Соответственно, вторая война была неизбежна. Она была запланирована.

При этом в 1997 году были президентские выборы. Выбрали Аслана Масхадова, и он завоевал в первом туре 57 % или 60 % голосов, и явка была высочайшая.

В Чечне на тех выборах очереди стояли. И Масхадов победил в первом туре, и люди говорили: «Ну вот, Масхадов победил, теперь мы, наконец-то, полностью договоримся с Россией и постепенно туда вернемся». Конечно, Басаев тоже получил немало голосов, и это в принципе грозило гражданской войной. Но подавляющее большинство чеченцев говорило именно так, верило в мирное развитие республики.

Если бы не Масхадов, внутри Чечни была бы гражданская война. Ее не было именно благодаря его выдержке, именно благодаря тому, что он где-то поддавался Басаеву и делал шаги назад. Но в итоге эти шаги назад постепенно привели к полной потере им контроля над ситуацией и к дестабилизации. Дело в том, что реальная власть где-то в середине 1998 года уже была у радикалов-ваххабитов.

А что же сейчас? Если еще в прошлом году говорилось, что где-то хуже, где-то лучше, то сейчас мы видим колоссальную вспышку насилия в Чечне, такую вспышку, которой не было давно. С весны 2009 года уже семь раз были задействованы смертники.

15 мая террорист взорвал себя в центре Грозного, недалеко от здания МВД, и было убито 4 человека, в том числе 2 милиционера. 22 июня в Назрани смертник врезался в кортеж президента Ингушетии Юнус-бека Евкурова. К счастью, президент выжил, его вылечили. 26 июля террорист подорвался при досмотре перед входом в концертный центр в Грозном. Там погибли 6 человек, в том числе высокопоставленные офицеры МВД. 17 августа боевик на «Газели» взорвал здание РУВД в Назрани: 21 милиционер погиб, 150 получили ранения. 21 августа в Грозном произошел взрыв, и погибли 4 сотрудника МВД. 25 августа 25-летний смертник атаковал милицейский пост в Шалинском районе Чечни:

4 милиционера убиты, 3 ранены.

И это только смертники. Но к этому надо добавить многочисленные обстрелы, нападения, взрывы и т. д. Можно говорить о том, что в этом году имеет место просто какой-то всплеск насилия по всему Северному Кавказу. Значит, там появилось новое качество насилия? Новое качество терроризма? И если говорить о новом качестве, то в чем оно?

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Это всплеск насилия, связанный с разными причинами. Но то, что террористы поменяют стратегию или уже поменяли, это чувствовалось. Та передышка, о которой мы говорим, относительная стабильность, которая была, – они ее использовали для анализа и для подсчета собственных ресурсов, а также для смены стратегии. Причины? Очень сложно назвать причины, но в этот раз никто из террористов не кричал «Аллах Акбар». Никто не кричал, они просто взрывались. То есть причины могут быть разные. Как и почему чеченец может сам себя взорвать? Ведь по религии, по традициям тысячелетним нельзя убивать самого себя. Самоубийцу не хоронят на кладбище. Это позор из поколения в поколение его роду и его семье. Так почему же так происходит? На мой взгляд, это может быть только в одном случае – если этот человек доведен до отчаяния, если его честь и честь его семьи поругана.

И все же – что изменилось? И год назад, и два года назад, к сожалению, и в Чечне, и в Дагестане, и в Ингушетии общество сталкивалось с похищениями, с насилием, с нарушением прав, с не расследованием прежних преступлений. Что же качественно изменилось в 2009 году? Это в обществе что-то произошло или это боевики и террористы изменили тактику?

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Это произошло не вдруг, это копилось. К этому шло, потому что копились нерешенные проблемы. Или нерешаемые… Да, в экономическом смысле в Чечне имеет место очень большой прогресс. Но когда ребенку было 5–10 лет, у него убили отца, брата и т. д. Это поколение выросло, и вот они-то сегодня и взрываются. Это именно тот возраст. Это поколение, которое потеряло родных в первую войну. И не менее важно, когда молодые люди не могут себя реализовать. Они попадают в пустоту. И вот именно из этой среды специалисты берут молодых людей, а потом их обрабатывают. Довольно успешно, как мы видим. А что мы можем противопоставить?

В 2009 году в Чечне имеет место качественно новая ситуация. Всплеск насилия там не случаен. И он может иметь очень долгосрочные последствия.

Когда закончились чеченские войны, тогда к власти пришли Кадыровы. Как бы к ним ни относились, и Ахмад-Хаджи, и Рамзан очень много сделали, это безусловно. Их можно ругать, их ругают, но они сделали для восстановления мирной жизни очень много. Но ожидания-то были еще больше, как выясняется. Одно дело, когда люди живут непосредственно после войны, – этот кошмар кончился и становится все лучше, лучше, лучше и лучше. Но потом ожидания становятся больше, и уже начинают вспоминать о политическом облике режима, о его жестокости, о его расправах и т. д.

Что же касается нового поколения, то оно с исторической точки зрения достаточно опасно. Почему? Потому что эти молодые люди практически не знали мирной жизни. Они привыкли к постоянному насилию. Они являются носителями регенерации конфликтной ситуации, но они в этом не виноваты, это их беда. Это их трагедия. Они себя чувствуют какими-то маргиналами. И это – не говоря про безработицу и т. д. Политика давления, которая осуществлялась в Чечне и давала весьма позитивные результаты, себя исчерпывает. И в Чечне, а также в Дагестане и в Ингушетии нужен национально-государственный консенсус. Между всеми. Нужен прорыв вакуума между правящими элитами, которые, что хотят, то и делают, и остальным обществом.

Понятно, что все познается в сравнении: это новое качество по сравнению с тем, что было в последние три года, когда позитивные тенденции, несмотря ни на что, шли вверх. Но теперь произошел какой-то обрыв.

Это долго зрело. Но рано или поздно это должно было произойти, если не менять метода руководства обществом. И это не успокоится. Дело в том, что были допущены ошибки еще в первую и вторую войны. Дело в том, что армия – это инструмент для отражения внешнего врага. Когда армию используют и дают ей полицейскую и даже карательную функцию внутри государства, для солдат врагом становится обычный человек, гражданин России. Это и было сделано и в первую войну, и в начале второй. Это была жестокость со всех сторон, особенно в армии. И на войне нет ни моральных, ни этических норм. Проблема в том, что война закончилась, но методы остались.

Мнение по этому вопросу Алексея Малашенко:

Мы еще, по-моему, одну вещь забыли сказать об одной ошибке и центральной власти, и местной власти. Это, может быть, вынужденная ошибка, но когда я каждый день слышу, что все те, кто в лесах и в горах ходят, это бандиты, это абсолютно неправильно. Те люди, которые так полагают, включая самые высшие инстанции, это они себя как бы успокаивают.

С бандитами пятнадцать лет воевать нельзя с применением танков и самолетов. Для понимания, что это за люди, нужно какое-то новое определение. Произнести слово «оппозиция» никто не решается. Но это часть общества, пусть не очень большая, но тем не менее которая в такой крайней форме выражает социальный и политический протест. Это не бандиты, которые с ножом бросаются для того, чтобы отнять часы.

Президент Ингушетии Юнусбек Евкуров сказал, что тех, кто в горах, можно разделить на три категории. Первые – это наемники, которые ездят по всему миру и зарабатывают деньги. С ними есть только один способ борьбы – это уничтожение. Вторые – это идейные, которых трудно, но все-таки можно убедить.

И третьи – это очень большой процент обманутых, запуганных или просто тех, кого шантажируют.

Наемники сегодня большой роли не играют. Тем более что арабы даже во время чеченских войн особо популярны не были – это прекрасно знают те, которые этими проблемами занимается.

Но есть еще фанатики, есть абсолютно упертые религиозные фанатики, и они есть в каждой религии. А есть просто верующие, которые недовольны, которые агрессивны, которые радикальны, – и вот с ним можно и нужно иметь дело. Но есть какой-то процент людей (не только в Чечне, не только в Ингушетии, по всему миру), с которыми разговор не имеет смысла. Это абсолютные фанатики, готовые на любые преступления.

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

В процентном отношении 90 % тех, кто уходит в горы, – это протест. Дело в том, что когда в обществе нет политической оппозиции и людям негде выражать свое недовольство, им некуда деть свой протест. Они его выражают в разных формах. Мы не оставили им ничего другого, как уйти в сторону радикализма. Мы можем сказать, что государство не сделало ничего, чтобы их туда не послать, чтобы они туда не пошли. А еще люди могут быть запуганы. Особенно в горных селах могут прийти и сказать: «Если ты не пойдешь с нами, мы убьем твою сестру».

Сколько их – членов формирований, которые ходят с оружием в руках? Примерно тысяча человек? Больше? Меньше? Точных данных, естественно, нет и быть не может. Они разделяются на активных, то есть тех, кто действительно в горах, а есть люди, которые им сочувствуют и помогают. Но цифра «тысяча» – она была всегда. В любом случае их не было больше даже во время самой активной войны. Да и не нужно для маленькой Чечни больше тысячи.

А сколько русских сейчас проживает в Чечне? Если убрать ФСБ, армию, временные гарнизоны и т. д., то останется примерно 30–40 тысяч. Например, в Надтеречном районе – там исторически живет много русских.

Мнение по этому вопросу Абдуллы Истамулова:

Они живут нормально. Я не могу сказать, что им легко, конечно… Трудно всем. Когда от 50 до 70 % безработица, но власти национальным меньшинствам стараются дать работу, чтобы не было ущемления. Вот у меня в доме живут четыре семьи – нормально живут. И явного ущемления нет. А скрытое? Это на месте есть. Люди разные есть, но это на бытовом уровне. Но на политическом уровне притеснения русских нет.

В Ингушетии имеется «Программа-2015», то есть программа экономического развития до 2015 года.

В нее входит повышение зарплат, развитие образования, медицинской помощи, создание рабочих мест, поддержка малого бизнеса, чтобы люди могли открыть свое дело. Юнусбек Евкуров говорит, что это даст 99 % успеха. В результате станет меньше боевиков и их пособников, которые уйдут в лес.

Если в этом будет поддержка России, это может дать результат, но только если это будет действительно поддержка, если удастся добиться консенсуса в обществе. Но для этого потребуются время и каторжное терпение.

В любом случае, если есть такое желание, есть какие-то шаги, это прекрасно. Но пока что-то не видно всему этому широкой массовой поддержки. Евкуровым кто-то восхищается, кто-то им доволен. Но его чуть не убили. Вот почему не было массовой демонстрации в его поддержку, хотя он, при всех своих минусах и ошибках, делает благое дело. А может быть, дело в том, что он не был избран на выборах? Ведь одно дело, когда тебя выбирают, и другое дело, когда тебя назначает Москва.