Текст книги "Закулисье российской истории. Завещание Ельцина и другие смутные события нашей страны"

Кто победил во Второй мировой войне – СССР или антигитлеровская коалиция?

[15]15
  По материалам передачи от 29 июня 2008 года.


[Закрыть]

Как известно, война с Германией началась 22 июня 1941 года. Гораздо менее известен следующий факт: сразу после начала войны, на второй ее день, то есть 24 июня 1941 года, президент США Франклин Рузвельт заявил о готовности американского правительства предоставить помощь СССР в войне против Третьего рейха. И помощь эта начала реально оказываться буквально в первые месяцы после немецкого нападения на СССР. И возникает вопрос: кто победил во Второй мировой войне? СССР или антигитлеровская коалиция?

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова, политика и историка:

Мне буквально сегодня сказали, что этот злополучный учебник, который признает Сталина эффективным менеджером и стремится представить нашу историю ХХ века как счастливую эпоху, счастливые сто лет, все-таки выходит и поступит в наши школы. И по этому счастливому учебнику будут учиться наши дети. В то время как на самом деле ХХ век для нашего народа был, пожалуй, самым трагическим за всю историю нашего народа и всех наших народов. Поэтому, мне кажется, что именно эта болезненность нашей истории, болезненность борьбы за интерпретацию истории и вывела эту тему сегодня на первое место.

Если посмотреть все наши учебники и историческую литературу, можно найти разные трактовки и интерпретации. Там можно найти разные точки зрения. Но вся эта разность все же на обочине: существует некая генеральная линия, и она говорит о том (как заявил В. В. Путин несколько лет назад), что нужно подчеркивать только славные страницы нашей истории, а о темных страницах не говорить. Победа в Великой Отечественной войне, безусловно, славная страница нашей истории. Оспаривать это невозможно и неправильно. Но независимо от этого нельзя все-таки терять критического взгляда на собственную историю, и даже на такое событие, как победа во Второй мировой войне. Надо объективности ради сказать, что в странах антигитлеровской коалиции (в Великобритании, в США и других странах) тоже воевали, и там тоже есть тенденция – подчеркнуть и даже преувеличить собственное участие.

Например, французам неприятно вспоминать 1940 год, неприятно вспоминать правительство Виши, как их разгромили немцы. Поэтому во Франции не очень подробно рассказывают в учебниках о начальном периоде войны. Там вообще в учебниках больше внимания уделяется Первой мировой войне, где французы были бесспорными победителями. Но при всем том там тоже существует неистребимое желание подчеркнуть собственную доблесть. И при этом там существует и критический взгляд на историю. Если мы возьмем английские школьные учебники истории, там у них вообще другая система – они предлагают несколько точек зрения, и школьник должен сам выбрать. Например, позорный «Мюнхенский сговор» 1938 года там подан именно как позорный. Но в тех же английских учебниках есть и другая точка зрения – что Чемберлен действовал вроде бы неправильно, но с другой стороны, он пытался сохранить мир. И при этом есть и другой взгляд – что это был сговор, что это был раздел Чехословакии за спиной самой Чехословакии.

Итак, в современных учебниках дается и та точка зрения, и другая. Все ведь понимают, что это событие неоднозначное. С другой стороны, в такой же манере преподано и зеркальное событие – сговор Сталина и Гитлера через пакт Молотова-Риббентропа, через секретный протокол о разделе Польши, Прибалтики и т. д.

А ведь до этого была еще и финская война, в которой СССР забрал себе часть финской территории. И в связи с этим хочется сказать, что России не хватает, с одной стороны, критического взгляда на события войны, а с другой стороны, в желании возвысить свою победу у нас постоянно идет недооценка и принижение роли союзников.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Наши союзники по Второй мировой войне по-своему интерпретируют историю. Например, французы начало Второй мировой войны сильно не любят вспоминать, потому что это, конечно, для них было достаточно бесславное начало. Англичане дают разные интерпретации. Американцы, насколько я знаю, стараются рассуждать достаточно объективно, но на первый план, естественно, выводят свою роль. То есть войну на Тихом океане, поставки по ленд-лизу и то, что половина ВВП США шла на участие в войне и на поддержку союзников. Они много об этом говорят, и не без оснований.

А что в этом плане происходит в России? У нас в интерпретациях истории есть много пробелов, и главный из них – это пакт Молотова-Риббентропа. У нас до сих пор народу не объяснили лежащую на поверхности вещь – почему Великая Отечественная война не совпадает по срокам со Второй мировой войной. И вообще, откуда взялась Великая Отечественная война?

И это делается для того, чтобы зачеркнуть первые два года Второй мировой войны, когда у нас фактически был другой союзник (нацистская Германия).

А ведь фактически СССР был союзником Германии в тот период. И хотя мы говорим об антигитлеровской коалиции, но в 1940 году СССР был на пороге вхождения в антикоминтерновский пакт, который состоял из трех столиц (Берлин, Рим и Токио), и Москва должна была стать четвертой столицей.

И второе – в России не любят говорить о первых двух годах Великой Отечественной войны, то есть о 1941–1942 гг. Особенно про провальный 1941 год – трагический по количеству жертв, по количеству потерянной техники, по бездарности управления войсками. Это была катастрофа, и из 200 миллионов населения СССР 90 миллионов оказалось на оккупированной территории.

Конечно, победа после такой катастрофы – это дважды подвиг, трижды подвиг. Но не надо забывать и про тему коалиции, про тему второго фронта и союзников. Эта тема у нас совершенно не отражена. О ленд-лизе у нас не любят говорить. Если сейчас на улице провести опрос, дай бог, чтобы кто-то вообще знал, что такое ленд-лиз и в чем была его роль. А еще люди, ничего не прочитав на эту тему, а только на слух усвоив некоторые вещи, скажут, что ленд-лиз – это мелкий эпизод Второй мировой войны.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Я нашел известную цитату маршала Жукова, который, наверное, как никто другой, знал, о чем говорил, – в одной из бесед он сказал так: «Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали, но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну. У нас не было взрывчатки, не было пороха, не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом и взрывчаткой.

А сколько гнали листовой стали? Разве мы могли бы быстро наладить производство танков, если бы не американская помощью сталью? А сейчас представляют все это так, что у нас это было свое в изобилии».

Естественно, маршал Жуков говорил такие слова уже после смерти Сталина. Попробовал бы он сказать это до марта 1953 года. Он говорит как военный человек. Но нельзя забывать и о том, что ленд-лиз еще и кормил войска, ведь СССР не мог прокормить свои войска в ситуации, когда огромная часть территории была оккупирована.

До 30 сентября 1945 года – это известные цифры, но их периодически надо повторять – по ленд-лизу было поставлено почти 15 000 летательных аппаратов, 7000 танков, 51 000 джипов-вездеходов и 375 000 грузовиков. В пересчете на сегодняшние деньги (понятно, что тогда доллары были другие) общая помощь по ленд-лизу составила 100 миллиардов долларов. Кстати, еще маленький штрих – мы до сих пор должны американцам примерно 700 миллионов долларов.

Это обязательно нужно помнить, когда мы говорим о победе во Второй мировой войне. Ведь недостаточно говорить только о военных победах. Была еще и политическая победа во Второй мировой войне, и здесь, бесспорно, победила коалиция. Это выразилось и в Нюрнбергском процессе, который был бы невозможен, если бы не было общей воли держав-победительниц. Не стоит забывать и то, что на волне победы и благодаря коалиции возникла ООН.

И именно страны-победительницы до сих пор являются постоянными членами Совета безопасности ООН. Более того, весь мировой порядок 60 лет живет на победе коалиции.

Мнение по этому вопросу Владимира Рыжкова:

Есть очень хороший опыт создания совместных учебников. Я знаю, что вместе с Советом Европы делались совместные учебники истории, например среди трех кавказских государств. Знаю, что у нас есть очень интересный опыт совместного изучения истории, в том числе с прибалтами. И мне кажется, что рано или поздно мы должны создать комиссии профессиональных историков (российских, французских, британских, немецких), чтобы постараться создать общую объективную историю, опирающуюся не на мифы, а на реальные исторические факты.

Слушателям «Эха Москвы» был задан вопрос: «Мог ли СССР победить Третий рейх в одиночку, без антигитлеровской коалиции?» Результат: 26,9 % проголосовавших считают, что СССР мог победить в одиночку, а 73,1 % уверены, что не мог бы.

В заключение хотелось бы привести несколько интересных и показательных цифр. В США во Второй мировой войне было мобилизовано в армию 16 млн человек, в СССР – 35 млн человек, в Китае – чуть больше 17 млн человек, в Германии – 20 млн человек, то есть примерно в полтора раза меньше, чем в СССР. Военные потери, по официальным данным, в СССР составили 10,5 млн человек, в Германии – 3,25 млн человек. Мирных жителей СССР потерял 15,75 млн человек, а Германия – 1,760 млн человек. А в процентном отношении больше всех во Второй мировой войне по отношению к населению потеряла Польша – 17,5 % (СССР – 15,3 %, а Германия – 7,2 %).

Российская внешняя политика – продолжение советской?

[16]16
  По материалам передачи от 20 июля 2008 года.
  В обсуждении принял участие Сергей Караганов – декан факультета международных отношений и мировой экономики ГУ Высшая школа экономики, руководитель журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике.
  Вскоре после выхода в эфир этой программы – 8 августа 2008 года – начался вооруженный конфликт в Грузии.


[Закрыть]

18 июля 1909 года, 99 лет назад, родился Андрей Андреевич Громыко, на протяжении долгих лет бывший министром иностранных дел СССР. И в связи с этим хотелось бы посмотреть на современную российскую внешнюю политику, чтобы понять, каковы ее отличия, есть они есть, по сравнению с внешней политикой СССР.

И первый вопрос: у современной российской молодежи есть интерес к внешней политике? И что молодые ребята видят в международных отношениях – интерес содержательный или возможность сделать успешную карьеру?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова, декана факультета международных отношений Высшей школы экономики, руководителя журнала «Россия в глобальной политике» и одного из самых цитируемых во всем мире российских специалистов по внешней политике:

На факультет мировой экономики и мировой политики, который я возглавляю, сейчас сногсшибательный конкурс. У нас на «мировую экономику» – 25 человек на место, на «международные отношения» – 16 человек на место.

Итак, идет вал народа, и происходит это потому, что люди кожей ощущают, что Россия все больше зависит от внешнего мира, и что это необходимо, и что это очень интересно. Плюс к этому – зарплаты учеников сразу после выпуска очень высокие. А выпускники идут в частные корпорации, в полугосударственные компании. Некоторые идут чиновниками, но основная часть идет в негосударственный сектор. И зарплаты стартовые там отличные. А это означает, что потребность в специалистах-международниках очень велика. Ведь Россия действительно уже коренным образом зависит от внешнего мира, а российская экономика, ментальность и даже внешняя политика все еще не перестроились в соответствии с той высокой степенью зависимости от внешнего мира, которая сейчас явно налицо.

Недавно прошло совещание российских послов. Это очень важное событие, оно проходит раз в два года, и по традиции там выступает президент. На сей раз перед послами впервые выступал Д. А. Медведев, и в своем выступлении он сделал несколько важных заявлений. Он говорил о «необходимой агрессивности» в дипломатической работе, но в то же время и о «бесконфронтационности».

Одновременно с этим была опубликована новая концепция внешней политики, которая была синхронизирована с программной речью президента перед послами.

Это говорит о том, что элементы модернизации внешней политики России – налицо. Особенно коренным образом отличается новая концепция внешней политики, так как старая, выпущенная в 2000 году, уже тогда отставала от реальности лет на десять.

Нынешняя концепция, при том, что это официальный документ, тоже несколько отстает от реалий нынешнего мира. Но это понятно, ведь мир развивается так быстро, что перья за ним не поспевают. Тем более – официальные перья. Но сравнивая новую российскую концепцию с концепциями внешней политики других стран, которые были выпущены в последние годы, можно сказать, что это одна из самых модернистских и одна из самых адекватных концепций.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

В ней делается большой упор на экономику и на право. Там совершенно явно сделан упор на право, что, впрочем, уже является частью российской внешней политики, которая впервые в истории взяла на себя ответственность за международное право. Это особенно важно потому, что все остальные важнейшие силы, в частности США и европейцы, сейчас сделали и делают некоторые шаги, которые идут вразрез с международным правом. То есть Россия тут перехватывает знамя. Но там есть и очень многие элементы, с которыми я бы поспорил, хотя я очень высоко ценю этот документ.

Документ называется – концепция. Это значит, что в нем существуют директивы по определенным направлениям внешней политики, но они носят, по определению, закрытый характер. В целом же это некий документ, больше отражающий философию внешней политики, нежели непосредственные указания на то, как действовать в той или иной сфере.

Концепция внешней политики, доктрина безопасности и т. д. Есть очень много взаимосвязанных направлений. Но нет ли такого ощущения, что такого рода документы принимаются независимо друг от друга и, как результат, между собой не сочетаются? Хотя бы по той причине, что их пишут разные ведомства.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Я сижу в консультативных советах МИДа и во многих консультативных советах Совета безопасности, и там, конечно, пишут разные группы людей. И очень часто изначальные варианты сильно отличаются друг от друга. Но в конечном итоге на то и есть бюрократия (по счастью, бюрократия у нас довольно квалифицированная), чтобы она стачивала острые углы. В результате, в общем, в явной форме эти концепции друг другу не противоречат. Например, были большие споры о том, что является коренным интересом российской внешней политики и российской политики национальной безопасности. И в этом документе, и, я думаю, в будущей доктрине национальной безопасности сохранится защита интересов личности, общества и государства. Именно в таком порядке. Многие люди на основании своих политических воззрений и на основе просто интеллектуальных убеждений говорили, что это неправильно, что внешняя политика должна защищать интересы государства и общества в первую очередь, а личность – это уже второе и третье. Но этот порядок все-таки остался. Таким образом, это влияет на идеологию людей, которые формируют внешнюю политику, они все-таки знают, что личность у нас находится на первом месте и они должны защищать в первую очередь интересы россиян. Конечно же, это не обязательное оперативное указание для послов, но они вынуждены будут с этим считаться.

Главное из того, что сказал Д. А. Медведев, – это то, что Россия должна отстаивать свои национальные интересы без конфронтационности. Из этого многие наблюдатели сделали вывод о том, что российская внешняя политика, оставаясь в целом центристской и сбалансированной, все-таки чуть сдвинется в сторону большего сотрудничества и меньшей конфронтации. Но с другой стороны, были обозначены все болевые точки – ПРО, расширение НАТО, статус Косова. В результате сместился ли баланс в более либеральную сторону или остается прежний курс жесткого маневрирования?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

В том же выступлении прозвучало требование «большей агрессивности», но агрессивности – в смысле настойчивости. Здесь нет противоречия. Но коллеги-журналисты не заметили, что «неконфронтационность» была подтверждена В. В. Путиным в его выступлениях раз пятнадцать. Практически в каждом его выступлении в прошедшие годы была вот эта «неконфронтационность». И ничего нового я здесь не увидел. Что касается самой сути внешней политики, как она изложена у Медведева и в новой концепции, а также в последних контактах с внешним миром, которые проводил российский президент, мне кажется, что никакого изменения нет. Это первое. Второе – немножко изменился тон внешней политики, но это не является изменением сути внешней политики. То есть, грубо говоря, Медведев стал на плечи внешней политики Путина. Путин зло, иногда саркастически отстаивал российские интересы. В его понимании и в понимании большинства российской элиты – отстоял. После чего пришел Медведев и, ничего не меняя, начал улыбаться. Таким образом, мне кажется, он усилил российскую внешнюю политику.

Сейчас все отмечают, что «мир увидел другое лицо России», и оно, оказывается, может улыбаться. Но и Владимир Владимирович тоже улыбался. Правда, улыбался с насмешкой. А вот Дмитрий Анатольевич, похоже, улыбается вполне искренне.

Впрочем, вопрос искренности во внешней политике – это тема отдельного разговора. Во внешней политике вряд ли стоит доверять улыбкам.

На этой неделе разразился скандал вокруг Зимбабве. Есть две точки зрения. Англичане и американцы говорят, что Медведев на саммите «Большой восьмерки» обещал, что Россия поддержит санкции против Зимбабве, но при голосовании (что само по себе беспрецедентно – это было вынесено на голосование в Совете Безопасности ООН) две страны, которые обладают правом вето, Китай и Россия, проголосовали против санкций против режима Роберта Мугабе. Интересно отметить, что это всего третье двойное вето за последние десятилетия. Первое было в 1972 году по Ближнему Востоку, а год назад, в 2007 году, по Бирме, по Мьянме. И это – третий прецедент, что вызывало довольно серьезное обострение. Что же там произошло?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Это маленький эпизод, который не должен занимать и полупроцента газетной площади, а занимает он 30 % газетной площади. К сожалению, мы смотрим на мир через зеркало. Зеркало – это западная пресса, которая доминирует в мировом пространстве. И мы сами поневоле смотрим через зеркало, не прямо на Зимбабве, а на условное Зимбабве. Теперь я постараюсь посмотреть на этот вопрос прямо. Первое – я не знаю, о чем договорились на «Восьмерке». Скорее всего, договорились о том, что мы будем осуждать режим и будем в целом поддерживать всяческие санкции, но я почти уверен, что Медведев не давал никаких обязательств. Возможно, он не сказал жестко по этому вопросу, и наши англосаксонские друзья решили попытаться внедриться в эту дырку и протянуть свое решение. Это первый вопрос. Второй – по сути голосования. Я был неприятно удивлен тем, что Россия, столь властная, проголосовала против введения санкций против этого режима. С точки зрения юридической и политической мы были правы – это вмешательство во внутренние дела, и Совет Безопасности не должен заниматься вмешательством во внутренние дела. В принципе, мы должны навязывать верховенство международных законов.

В принципе, мы правы. Но есть еще и некоторые моральные аспекты – режим омерзительный, режим, уничтожающий страну и народ, режим, превративший процветающее Зимбабве (бывшую Родезию) в полный геноцид и беспросветную нищету. С моей точки зрения, можно было бы в такой ситуации тихо воздержаться.

Получается, что китайцы очень часто прячутся за нашими спинами при голосованиях в Совете Безопасности, стараясь не создавать конфронтации с Западом. Вот и России в данном случае следовало бы спрятаться за их спинами. И совершенно незачем было ставить вето. То есть и поддерживать решение вместе с американцами не надо было, но и лезть в защиту явно омерзительного режима тоже не стоило. Это значит ставить себя на один уровень со странами, с политической точки зрения отсталыми.

Вообще кажется, что формат «Большой восьмерки» уже исчерпал себя. Или исчерпывает себя. Хотя бы потому, что «Восьмерка» не может принимать решения без таких стран, как Индия или Китай, а как только формат расширяется до Индии, Китая и других стран, становится невозможно принять согласованные решения практически ни по одному вопросу.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Раньше, когда думали, что «Восьмерка» станет реальным управляющим органом мира, там нужно было быть. Но прошли годы, и теперь, к сожалению, могу сказать, что «Восьмерка» медленно, но уверенно деградирует. И не только благодаря расширению.

В нее оказались встроенными несколько факторов, которые ее ослабляют. Первое – страны так и не создали ничего исполнительного при ней. Потому что в первую очередь американцы не хотели связывать себе руки. Второе – «Восьмерка» долгие годы сопротивлялась, но сейчас уже не сопротивляется необходимому расширению хотя бы на 12 стран. Третье – мир настолько быстро изменяется, что «Восьмерка» не успевает реагировать. Это означает, что мышление внешнеполитических классов всех этих ведущих стран отстает от действительности. Поэтому соглашусь с тем, что в нынешнем виде «Восьмерка» теряет легитимность и эффективность. Она все больше превращается в разговорный клуб. Нынешнее решение, при всем моем уважении к личному успеху президента России на этой «Восьмерке», у меня вызвало просто внутренний хохот. Когда помощь Африке, которая раз десять на моей памяти обсуждалась, и там все выполняется на 20–30 %, а потом снова говорят, что мы дадим 15–20 миллиардов, которые уже были четыре раза обещаны, – это просто уже скверный анекдот. Все время говорят об одном и том же, но ничего не делают.

Это называется – «когда рак свистнет». И Индия с Китаем не поддерживают. А без них ничего вообще невозможно. Кстати, Всемирный фонд дикой природы сделал очень резкое заявление по итогам саммита на Хоккайдо, что ни одно из ожиданий, которые они связывали с этим саммитом, не прошло.

Есть два пути реформирования «Восьмерки», тем более что о реформировании ООН пока речь не идет. Первый путь, который предлагается некоторыми интеллектуалами в западных странах, – сделать маленькую «тройку» в разной конфигурации (США-Китай-Япония, США-Китай-Европа и т. д.). Американцы, например, предлагают «тройку» США-Япония-Евросоюз. Но эта идея обречена на провал еще до своего рождения – все это прекрасно понимают. Есть еще второй путь. Это превращение «Восьмерки» в параллельный Совет Безопасности. Грубо говоря, с созданием исполнительного комитета, с возможностью не только принимать решения, но и прослеживать их выполнение с постоянной координацией. Потому что сам Совет Безопасности в нынешней конфигурации эффективно выполнять свои решения не может.

Кстати, если уж зашла речь о Совбезе, – в последние дни там появились два проекта резолюции по ситуации в Грузии: одна с грузинской стороны, другая – с российской. Не обсуждая сами эти документы, можно примерно представить себе, что пишут обе стороны. Обострение отношений между Москвой и Тбилиси привело к тому, что (правда, уже не в первый раз) все уже говорят о грядущей войне (2).

Это просто хронический конфликт, и новое в нем заключается в том, что впервые российские самолеты пролетели над Южной Осетией. Впрочем, они и раньше летали, но российская сторона всегда это отрицала, и называлось это «дипломатически неопознанные летающие объекты». Теперь впервые было признано, что это российские военные самолеты и они совершили облет воздушного пространства над Южной Осетией «в целях предотвращения провокаций» и т. д.

Получается, что очередное обострение с Грузией – это расплата за 18 лет отсутствия политики в отношении Грузии. Можно сказать, вообще в отношении стран СНГ.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Естественно, сейчас ситуация там накалилась. Кстати говоря, была и неправильная политика в отношении «отколовшихся» республик. Потому что я совершенно не понимаю, зачем Россия присоединилась к бойкоту. Это идиотизм. Сейчас мы платим за такую плохую политику. Надеюсь, что в дальнейшем у нас будет возможность проводить хорошую политику. Это первое. Второе: надо помнить, что сейчас Грузия – это плацдарм демонстрации нашей политики в отношении НАТО. Хотите в НАТО? Смотрите, что вы получите. Получите страну, у которой абсолютно нестабильные границы, а НАТО не принимает такую страну… Не уверен, что это успешная, но политика жесткого давления. И скорее всего, на 60–80 % она направлена против расширения НАТО, а не против Грузии. И третье: Грузия – это маленький смешной прыщик на теле организма международных отношений. Мы говорим о Грузии, и весь мир говорит о Грузии. Но существует проблема Пакистана, которая в миллион раз значимее проблемы Грузии. И никто о проблеме Пакистана не говорит, а там взрывается страна с ядерным вооружением и 150-миллионным населением. Даже американцы уже признают, что они не знают, кто захватит пакистанское ядерное оружие. Но поскольку мы смотрим в это самое зеркало мировой прессы, которая управляется определенными странами с определенными интересами, эти страны и эти определенные интересы не хотят смотреть на условный Пакистан, потому что это их провал. Они просто не знают, что с ним делать. Поэтому мы и говорим о Грузии, а не о реальных проблемах международных отношений.

Конечно, ситуация с Грузией пока под контролем. Но в ситуации, когда может произойти неконтролируемая цепь провокаций, может случиться и легкий конфликт. Но никто не собирается туда посылать массированные вооруженные силы. Итак, конфликт может случиться, но война – нет. Хотя нам и конфликта не надо. Он абсолютно бессмысленно будет отвлекать Россию от более насущных задач.

Тбилиси не нужно аргументов. Они хотят иметь спонсора. А вот для НАТО это будет аргумент в обратном направлении. НАТО – это организация для очень хорошей погоды. Туда не принимают государства, которым кто-либо как-либо угрожает. Туда не принимают государства, у которых не урегулированы границы. Поэтому никакой Грузии в НАТО, пока там будут конфликты, не будет.

Складывается ощущение, что политика России по Грузии преследует цель заменить неугодного Саакашвили. Но в вопросе вступления в НАТО грузинское общество достаточно единодушно – оппозиция, правящий режим, все выступают за это. И референдум дал около 70 %.

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Грузия никакого отношения к вступлению в НАТО не имеет. Если вы хотите разговаривать о вступлении в НАТО, то с Тбилиси разговаривать не надо. Надо разговаривать с Вашингтоном, Парижем, Берлином. Это все шутки, что народ Грузии или народ Украины хочет в НАТО. Какой там народ Украины и Грузии? Это совершенно понятные геополитические, политические и идеологические интересы группы больших держав, в первую очередь США. А Саакашвили менять? Ну, мы ненавидели Шеварднадзе, потом получили Саакашвили. Теперь не любим Саакашвили. Хотя Шеварднадзе, по-моему, не любили больше.

Сейчас международные институты в значительной степени парализованы, если мы говорим о Совете Безопасности ООН и о «Восьмерке». На сегодняшний день решающую роль играют интересы крупных держав, а не международных организаций. Британская «Таймс» недавно в очередной раз объявила, что между Россией и Западом сейчас «прохладная война». Цитата: «Отношения между США и Россией – хуже не бывает». На днях Кондолиза Райс посетила Чехию, где подписала договор по радару в рамках будущей системы американской ПРО, после этого она слетала в Грузию, где поддержала политику Саакашвили, потом мы столкнулись по Зимбабве. Сенатор Маккейн, один из ключевых кандидатов на пост президента, в очередной раз сказал, что России не место в «Восьмерке». Но Барак Обама тут же сказал, что исключение России было бы ошибкой.

Что же на этом фоне ждет Россию в отношениях с Америкой?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Думаю, что нас ждет разрядка. Отношения никогда не будут хорошими – просто потому, что Америка сейчас резко ослабела и она любыми способами пытается всем вставлять палки в колеса, чтобы восстановить свои позиции. Размещение элементов ПРО в Европе не против России направлено, а против Европы – для того чтобы ослабить Европу, чтобы создать дополнительные нервные точки в отношениях между Россией и Евросоюзом. Американцы будут действовать в соответствии со своими интересами. Но наши отношения с ними совершенно не такие плохие, как кажется. У нас огромная сфера взаимных интересов и взаимодействия. Даже по Афганистану, не говоря уже о стратегической области. У нас очень тесные взаимодействия даже на Ближнем Востоке. Просто мы не обращаем на это внимания. А сейчас на первый план, естественно, вышли разногласия. Я не буду преуменьшать эти разногласия, более того, скажу из своего собственного опыта, что уровень непонимания мотивов друг друга сейчас выше, чем во время холодной войны. Потому что мы ездим друг к другу, а о серьезном друг другу не говорим. И обе элиты основывают свою политику в значительной степени на мифологии.

В годы холодной войны была конфронтация, но обе стороны хорошо понимали друг друга. Все было понятно. А если говорить практически, есть определенные приоритеты у администрации Буша, но эта администрация уйдет в январе. В январе Буш передаст дела либо Обаме, либо Маккейну. Нынешняя администрация свои приоритеты определила – они будут настаивать на ПРО, будут настаивать на расширении НАТО, на признании Косова и т. д. А следующая администрация? Она подхватит эти основные приоритеты или можно будет ожидать каких-то изменений?

Мнение по этому вопросу Сергея Караганова:

Во-первых, главный приоритет администрации Буша – уйти так, чтобы потом под суд не отдали за обман конгресса и американского народа в связи с иракской кампанией. Давайте правильно расставим проблемы: все остальные – это 25-я, 27-я, 34-я. А первые пятнадцать – как уйти из Ирака. Нынешняя администрация идеологически, политически и экономически привязана к ПРО и хочет любыми способами застолбить продолжение этой умирающей программы. Программа ПРО абсолютно неэффективна, и все это уже прекрасно понимают. Но республиканцы хотят, посадив ее в центре Европы и сделав ее источником разногласий, продлить свою повестку дня. Они хотят навязать Обаме необходимость какого-то продолжения этой программы. То же самое касается и многих других проблем. Косово – это уже проблема демократов и республиканцев, поэтому существенных изменений я не ожидаю. Но главное, скорее всего, Обама начнет выход из Ирака, начнет усиливать позиции в Афганистане, и в этом Обама будет нуждаться в российской поддержке.