Текст книги "Власть без мозгов. Отделение науки от государства"

Наука и бизнес несовместимы
Интервью Ж.И. Алферова «Парламентской газете»

– Жорес Иванович, вы – депутат Государственной Думы, у вас в руках законодательные рычаги. Чем вы можете сегодня помочь отечественной науке?

– Очень хорошей базой для сохранения и развития науки в нашей стране был закон о науке, который был разработан и принят Думой в 1996 году. Я вижу свою основную задачу в том, чтобы разрабатывались и принимались поправки в наши законы, которые способствовали бы сохранению и развитию науки и образования.

К сожалению, это далеко не всегда удается реализовать. Приходится противостоять разрушительным процессам. Например, в последние годы у нас активно занимаются противопоставлением науки вузовской и академической. Это проявляется и в различного рода поправках и предложениях, которые вносит Минобрнауки. С ними приходится буквально воевать. А причина в том, что пора перестать слепо копировать западный опыт. Всегда вспоминаю строки моего любимого поэта Маяковского: «Смотрите, что в нашей земле хорошо и что хорошо на Западе».

Слава богу, что мы сохранили Академию наук как научную структуру и научную организацию. Основные научные квалифицированные силы сосредоточены именно там. Вузовская университетская наука должна и может развиваться только вместе с Академией наук и с ее помощью. Вот что нужно понимать. А рассуждения отдельных представителей Высшей школы экономики, Российской экономической школы говорят о том, что эти люди в большой настоящей науке ничего не понимают, а лишь навязчиво предлагают нам западные решения. Там, безусловно, есть положительное, но если сравнения проводятся неквалифицированно, опыт этот становится вредным.

– Сегодня серьезную проблему представляет невостребованность научных идей в нашей экономике. В чем тут причина?

– Научные достижения востребованы в экономике, которая основана на высоких наукоемких технологиях. В нашей стране они представлены пока слабо. В результате так называемых реформ мы на самом деле нанесли жесточайший удар по отечественной промышленности высоких технологий. Она была в значительной степени уничтожена. Поэтому одна из главных проблем отечественной науки – это невостребованность научных результатов экономикой и обществом. Это даже важнее, чем по-прежнему низкое финансирование науки. Я руковожу в РАН программой фундаментальных исследований в области нанотехнологий. Бюджет этой программы в прошлом году был 250 миллионов рублей. Довольно скромно, учитывая, что это самая большая программа РАН. В этом году бюджет РАН сокращен на 3,5 миллиарда. Мы сохранили зарплату сотрудникам, и сокращения коснулись программ фундаментальных исследований. Они были все урезаны на 26 процентов. Такое финансирование делать научные прорывы не позволяет.

– Молодые ученые не берутся из ниоткуда. Все они так или иначе проходят через нашу систему образования. Как вы оцениваете то, что там сейчас происходит?

– Я человек консервативный и ко многим нововведениям отношусь отрицательно. Например, к ЕГЭ. Считаю, что обычная система экзаменов вполне соответствует своим задачам. Борьба же с коррупцией должна вестись иным способом.

Что касается реформы высшего образования и перехода на двухуровневую систему, то это снова опыт западный со своими плюсами, но и минусами тоже. Молодой человек, получая степень бакалавра, может несколько изменить свое направление образования, пойти в другой вуз, но это при условии, что он обязательно после бакалавриата будет кончать магистратуру. Сам по себе бакалавр, с моей точки зрения, специалистом не является. Двухуровневая система введена в Европе с определенными целями – у них не было подготовки техников. У нас в этой области накоплен большой опыт, его нужно использовать, не ломать то, что создано.

– Одна из последних инициатив президента связана с тем, чтобы возвращать в страну тех, кто в свое время уехал на Запад, в том числе и ученых. Как вы считаете, что более важно: возвращать тех, кто уехал, или что-то делать, чтобы молодые ученые не продолжали уезжать?

– Безусловно, второе. Те, кто уехал и кто успешно решил проблемы своей научной карьеры на Западе, не вернутся назад. Особенно если они там достаточно долго проработали, у них там семьи, их дети учатся там. Поэтому рассчитывать, что высококвалифицированные и успешные научные работники будут возвращаться, не приходится. Возможно, будут возвращаться те, у кого что-то не получилось. Только я не думаю, что в этом есть большая необходимость.

Гораздо важнее обратить внимание на тех, кто хочет заниматься наукой здесь. При этом утечка мозгов все равно будет. Посмотрите, сколько уезжают из успешной Европы, эти ученые направляются в США, где науке действительно придается огромное значение, и научной работой там можно заниматься значительно более успешно, чем в других странах мира. Но масштаб утечки мозгов может быть разным. В последние годы Нобелевские премии по химии и физике получают немецкие ученые, работающие и в Германии. Из этой страны ученые уезжают меньше. Поэтому наша задача создать такой климат, чтобы наука была в стране востребована. Когда она по-настоящему востребована, мы снабжаем наши лаборатории хорошим новым оборудованием (на это находятся деньги!) и появляются задачи, которые интересно и нужно решать. Вот тогда очень многие и не будут от нас уезжать. Будут появляться талантливые ученые и оставаться здесь. Ведь пока еще наша система образования – МГУ, Новосибирский университет, Академический университет – научно-образовательный центр нанотехнологий РАН, созданный мной, – дает возможность получать очень хорошие знания, и авторитет этих учебных заведений в мире чрезвычайно высок.

– Одна из задач, которые поставило государство перед наукой, – это прорыв в области нанотехнологий. Создана госкорпорация «Роснано». Как вы считаете, насколько этот приоритет правилен и насколько правильны шаги государства в достижении поставленной цели?

– Инициатива в этом приоритете принадлежит американскому профессору Ричарду Смолли, получившему в 1996 году Нобелевскую премию по химии за открытие фуллеренов. В 1999 году он выступил перед Конгрессом США и рассказал, что сегодня могут делать и делают нанотехнологии в разных областях – электроники, химии, наноматериалов, биологии и т. д. И то были впечатляющие достижения. Нанотехнологии – это та область, где используется очень много современных научных методов. Одно из достоинств этой области – ее мультидисциплинарность и взаимное проникновение различных наук. После доклада Смолли появилась стратегическая инициатива и соответствующая программа в США. Владимир Путин спустя несколько лет это повторил.

Тем не менее эффективность организации корпорации «Роснано» пока еще у меня вызывает большие сомнения. Хотя есть положительные результаты. Получили господдержку интересные научные проекты. Но их единицы. В целом же будущее «Роснано» как организации связано прежде всего с активным взаимодействием по перспективным научно-техническим разработкам. Нельзя создать наноиндустрию, просто закупая промышленность на Западе. Да и не всегда закупается то, что действительно необходимо здесь, многое делается по чисто коммерческим критериям. В науке же оценивать эффективность только с позиций коммерциализации чревато большими опасностями. И если «Роснано» не изменит политику по реальной поддержке перспективных научных исследований и разработок, она окажется на мели.

– Проект по созданию в России аналога Кремниевой долины – это чисто коммерческий проект или возможность научного прорыва?

– Я не знаю подробностей этого проекта. Прочитал большое интервью высокого чиновника из президентской Администрации и, откровенно говоря, не увидел там никакой конкретики. У Кремниевой долины в США своя история, и во многом она связана с теми потребностями, которые были актуальны в те годы. Она создавалась Уильямом Шокли, получившим Нобелевскую премию за открытие плоскостного транзистора. Шокли, а это часто бывает с учеными, решил, что такое блестящее открытие должно приносить ему прибыль. Он оставляет компанию «БеллТелефон», где занимался научной работой, и начинает заниматься научным бизнесом. Кстати, моя позиция в этом вопросе такая: когда научный работник начинает заниматься научным бизнесом, он перестает быть научным работником. Совместить бизнес с наукой практически невозможно.

И вот Шокли стал профессором Стэнфордского университета и основал «Шоклитранзисторкорпорейшн», привлек группу талантливой молодежи. Но его компания прогорела, поскольку бизнесменом он оказался плохим. Однако этого человека не зря называют Моисеем Кремниевой долины. Ведь он смог организовать коллектив молодых ученых, которые занялись научным бизнесом, оставив науку в чистом виде. Нельзя забывать и то, что развитие Долины связано в первую очередь с необычайной востребованностью микроэлектроники, полупроводниковой электроники в мировом народном хозяйстве. США это не могли не использовать, создавая благоприятные условия для роста новых компаний. Да и место было выбрано хорошее, рядом мощнейшие научно-образовательные центры – Стэнфорд, Калифорнийский университет в Беркли, Санта-Барбара и т. д. Вот сколько всего должно совпасть, чтобы появился феномен Кремниевой долины. У нас, например, такого рода научный бизнес мог бы возникнуть на площадке новосибирского Академгородка. Но при этом внутри Академгородка обязательно должна оставаться и сама наука. Государство же здесь должно играть скорее поддерживающую роль, чем командную.

– Получается, государство не должно расставлять приоритеты в науке?

– Научные приоритеты – дело ученых. А вот роль государства в этой области – советоваться с высококвалифицированными людьми.

– Существует ли такой диалог сейчас?

– Не знаю. Академия наук – средоточие всех основных высококвалифицированных научных кадров– прекрасно подходит как инструмент такого диалога, но государство ее не использует в этой роли.

2010 г.

О нанотехнологиях и современном состоянии науки
Интервью Ж. И. Алферова для радио «Культура – Санкт-Петербург»

– Здравствуйте, Жорес Иванович.

– Добрый день.

– И, конечно, хотелось бы начать сегодня наш большой и для многих, надеюсь, интересный разговор с новинки: нанотехнологии для нас – это новинка, хотя уже в 50 странах есть государственная программа развития нанотехнологий, с/, в частности, ваш доклад на общем собрании РАН по наноструктурам и нанотехнологиям был 19 декабря 2002 года. Почему же вот только сейчас мы заговорили об этом на правительственном уровне?

– Ну, прежде всего, несколько слов о том, что такое нанотехнологии. Прежде всего, нано– это значит миллиардная доля, нанометр– это миллиардная доля метра. Часто любят говорить о том, что вот предыдущие десятилетия проходили под знаком микро – микронные доли метра, микроэлектроника, микротехнологии. Можно сказать, вообще говоря, что все развитие человечества определялось в значительной степени развитием тех или иных производственных технологий. И поэтому у нас существовали каменный период, бронзовый период, железный период, в значительной степени время, так сказать, постиндустриальное, информационных технологий часто называют кремниевым периодом. Также говорили о том, что у нас был век пара, электричества, век атомной энергии, а тут мы говорим о наноразмерах, нанометр – миллиардная доля метра, это значит, что это расстояние в другой единице – 10 ангстрем, это несколько постоянных решеток, несколько расстояний между атомами в кристаллах. Можно восхищаться вообще древними греками, Демокритом, который предложил атомную структуру материи, и, вообще говоря, из атомов, из этих элементарных частиц, это кирпичик мироздания, из него построено все.

– Можно я скажу, что меня поразило в одной графической структуре, что атом настолько меньше футбольного мяча, насколько весь футбольный мячик меньше всего земного шара. Вот это на обывательском уровне можно, да, так сказать?

– Все правильно. Можно сказать, что атомы впервые стали видеть в электронных микроскопах. Ну а природа строит все из атомов, и когда вообще люди в лабораториях, в промышленности повторяли и развивали те или иные технологические направления, они, в общем, повторяли то, что делал Бог, природа, старались сделать это иногда, может быть, лучше. Но можно сказать, что вот из таких вот наномашин, наноустройств устроены в том числе и многочисленные живые организмы, и клетки состоят из наномашины.

– И человек – фабрика биологическая.

– И человек, и все. Ну а нанотехнология, как технология, когда мы сами укладываем атом к атому и создаем принципиально новые устройства. Этому, в общем, на самом деле несколько десятилетий – 30–40 лет примерно и, в первую очередь, это стало развиваться в той области, которая называется полупроводниковыми гетероструктурами, за развитие которых я и получил Нобелевскую премию в 2000 году. И здесь был, конечно, принципиально целый ряд очень важных открытий. Вот один мой коллега и близкий друг, тоже нобелевский лауреат, Лио Исаки, японский ученый (он тоже много занимался гетероструктурами) как-то сказал замечательные слова, что вот наши кристаллы, гетероструктуры, это новый вид кристаллов, которые можно назвать men made crystals, в отличие от god made crystals, что в этом случае это мы, это человек их создает и, укладывая атом к атому по новым, так сказать, законам, он создает вообще кристаллы, материю, которых нет в природе. И в целом можно сказать, что нанотехнологии, наноиндустрия, наноматериалы – это тот класс материалов, когда принципиально новые возникающие свойства проистекают из тех или иных физических явлений, которые появляются только вследствие вот этих малых размеров, вследствие изменения структуры материала, которых, вообще говоря, нет в природе. Вот в полупроводниках, в гетероструктурах полупроводниковых появились так называемые квантовые проволоки, квантовые ямы, квантовые точки. Группа наших сотрудников несколько лет назад получила государственную премию Российской Федерации за исследование и создание структур с квантовыми точками. Эти работы получили и широкое мировое признание, мои ученики– и Николай Николаевич Леденцов, и Виктор Михайлович Устинов– стали членами-корреспондентами Академии наук, получили целый ряд международных премий. И вот здесь действительно это появление принципиально новых возможностей, но наука развивается постепенно, и те изменения, которые происходят революционным образом, они появляются в определенных этапах. Можно сказать, что в области нанотехнологии, наноиндустрии, ну вот, скажем, как средства диагностики, – это электронная микроскопия (была отмечена Нобелевской премией), это глаз, который видит атомы, а палец, который чувствует их, – это тоннельная сканирующая микроскопия. Два швейцарских физика, Бинден и Керор, получили Нобелевскую премию в 86-м году за создание тоннельных микроскопов. Пример принципиально новых физических явлений, которые происходят в таких вот квантовых гетероструктурах, я могу назвать– дробный квантовый Холл-эффект– Нобелевская премия 98-го года, когда в результате исследований в квантовых ямах было показано, что коллектив электронов – это принципиально новый коллектив, в котором проявляется, который можно описать, предположив дробный заряд электронов, а просто технологически – это вот за что и была получена Нобелевская премия мной, это полупроводниковые гетероструктуры, периодические гетероструктуры, их предложил в свое время академик Келдыш у нас, гетероструктуры, на основе которых создана масса новых материалов, и сегодня мы умеем в специально новых технологических методах, которые развиваем уже многие десятилетия, буквально укладывать атом к атому и создавать. Ну вот, например, квантовая точка – это искусственный атом, создаваемый нами в лаборатории, свойствами которого мы можем управлять. На основе нанотехнологий появляется огромное количество принципиально новых приборов в электронике, мы стали говорить о наноэлектронике вместо микроэлектроники, в биотехнологии для свойства материалов и во многом другом. Когда проводится сравнение между атомным проектом и программой нанотехнологии – это, вообще говоря, несколько натянутая вещь, потому что атомный проект появился и в Америке, и у нас с вполне определенной целью создания атомной бомбы. И здесь нам нужно было прежде всего ее создать, потому что иначе все результаты Второй мировой войны ревизовались бы и мы утеряли бы все преимущества, за которые были положены такие огромные жертвы. Что касается нанотехнологии, то это нормальное развитие научных исследований и здесь, вообще говоря, нельзя сформулировать так: вот ты сделаешь вот это, и все сразу изменится, нужно заниматься этими исследованиями, и мы занимаемся ими у нас в лаборатории, в других лабораториях, у нас в стране, кстати, работы ведутся успешно в Сибирском институте полупроводников, в Институте физики твердого тела в Черноголовке.

– В Белгороде, я знаю, открылся центр.

– У нас в Физико-техническом институте, в научно-образовательном центре, который работает у нас в Петербурге и во многих других лабораториях и центрах, и уровень этих исследований во многих наших группах соответствует лучшему мировому уровню. Беда здесь скорее в том, что наша экономика и наша промышленность, что эти результаты не востребованы.

– Не торопитесь, Жорес Иванович, это уже мой следующий вопрос. Насколько научные разработки наших академиков и Академии в целом востребованы экономикой страны? Ведь можно придумывать сколько угодно.

– Ну, я бы сказал, что это значительно более глобальная проблема для нашей науки и для нашей страны, потому что, пока страна будет развиваться на основе развития сырьевых технологий, очень трудно ожидать и востребованности наших научных результатов, и на самом деле кардинального решения основной экономической задачи страны. Я недавно был на Украине, ездил со своими школьниками в Корсунь-Шевченковский, а в Киеве встречался с нынешним первым вице-премьером украинского правительства и министром финансов Николаем Яновичем Азаровым, и он мне сказал одну очень простую вещь, я понимал это и раньше, но он сформулировал это очень четко. Он сказал: вот для того, чтобы Украине выйти на уровень передовых европейских стран, ей нужно примерно в 10 раз увеличить внутренний валовый продукт. Основной источник ВВП на Украине– это металлургия, химическая промышленность, сельское хозяйство, зерно, и очевидно, что мы можем увеличить все это в 1,5 раза, может быть, очень сильно напрягшись в 1,7 или что-нибудь в этом духе, но никакого увеличения в 10 раз быть не может. И единственный путь вывода Украины, да и России на уровень передовых европейских стран – это построение экономики на основе высоких технологий и научных достижений.

– Человек и природа. Насколько наука сегодня может помочь человеку сохранить окружающий мир? Возобновляемые источники энергии? Все-таки мы живем вокруг скважины нефтяной большей частью, а все остальное как?

– Ну, в декабре прошлого года у нас была научная сессия Российской Академии наук, посвященная энергетике, и я там делал доклад о солнечной энергетике, и я могу сформулировать очень просто все это дело: да, сегодня мы живем, конечно, за счет нефти, газа, угля, атомной энергии – все это исчерпаемые источники энергии, и нефти хватит на 40–50 лет, газа на 60–70, угля – значительно больше, но масса экологических проблем возникает. Обычной атомной энергетики на основе реакторов на медленных нейтронах на 100–120 лет, с термоядом что будет, это нужно еще подумать, если раньше говорили, скажем, после того, как это было предложено сахаром и метаном в середине прошлого века, говорили через 20–30 лет, сегодня специалисты говорят, что первый промышленный реактор по-настоящему – это где-нибудь середина этого столетия. И я думаю, что у человечества на самом деле есть один неисчерпаемый источник энергии, это солнце, и от солнечной энергетики не уйти человечеству. И, в конечном счете, все будет сводиться к этому, а развитие солнечной энергетики, между прочим, очень тесно связано с нанотехнологиями, потому что сегодня наиболее перспективный метод преобразования солнечной энергии – это преобразование ее на основе полупроводниковых солнечных батарей…

– Которые работают на космических станциях?

– Да, в космосе это основной источник энергии, и если, скажем, сегодня или, может быть, даже завтра и так сказать, довольно продолжительное время основной тип солнечных батарей – это кремниевые солнечные батареи, о которых можно сказать, что кремний сам по себе – материал широко распространенный, но получение монокристаллического кремния связано с большими затратами энергии, и новый тип солнечных батарей, которые используются в нашей космической энергетике уже более 30 лет на полупроводниковых гетероструктурах снова, и сегодня это основной вид батарей прежде всего для наших коммуникационных спутников, поскольку на геостационарной орбите, на других высоких орбитах, кстати, между прочим, и наша станция «Мир» работала на этих батареях, они значительно более надежны, эффективны, то сегодня мы можем говорить о том, что полупроводниковые гетероструктуры, принципиально основанные на нанотехнологии, на получении наноструктур с наперед заданными свойствами, открыли и сегодня мы уже имеем батареи с коэффициентом полезного действия 30–35 %, и в ближайшем будущем будем иметь и 40–45, и где-нибудь через 2–3 десятилетия этот тип солнечной энергетики станет экономически сравнимым с другими типами получения энергетических мощностей. Так что и здесь, основа в этом деле– нанотехнологии, метод получения гетероструктур, когда мы укладываем атом к атому по тем законами, которые мы считаем нужными для того, чтобы создавать новые типы men made crystals – человеком сделанные кристаллы.

– Вторая половина 20-го столетия во многом объяснялась соревнованием между США и Советским Союзом. Вот как это будет в XXI веке и какие направления физики будут определять развитие собственно цивилизации? Мы уже отчасти начали говорить об этом, да…

– Ну, я хотел бы сделать здесь одно замечание, я помню, что я это как-то приводил в своих выступлениях и во встречах. Когда я получал Нобелевскую премию в 2000 году, британская компания ВВС организовала «круглый стол» новой группы нобелевских лауреатов, задавала нам различные вопросы. Моим соседом слева оказался лауреат Нобелевской премии по экономике, профессор Чикагского университета Джеймс Хекман. Он после этого был одним из наших гостей, когда по моей инициативе проводили симпозиум нобелевских лауреатов

– В Физтехе? Нет?

– Нет, симпозиум нобелевских лауреатов в Санкт-Петербургском научном центре в честь 300-летия нашего города, когда приехало 20 нобелевских лауреатов, это было очень интересное научное событие.

– Так что сказал ваш сосед на «круглом столе»?

– Мой сосед сказал, что развитие науки и техники во второй половине XX века, то, что вот сказали и вы, определялось соревнованием Советского Союза и США, и очень жаль, что это соревнование закончилось.

– Я так и подумала, что он сожалел об этом.

– Безусловно, потому что, в общем, там было много отрицательных вещей, связанных с тем, что достижения науки всегда использовались в политических целях и военные применения, но в целом прогресс науки и техники в соревновании ученых Советского Союза и США играл огромную положительную роль. Я бы сказал так, что на самом деле отношения между советскими и американскими физиками были очень хорошими во время холодной войны. Оба правительства часто мешали нам в этом деле, но мы старались и часто успешно преодолевали те барьеры, которые создавались администрацией и чиновниками. Сегодня российская наука находится, безусловно, в тяжелом положении, связано это со многими причинами. Одна из этих причин, кстати, это совершенно, ну я не хочу употреблять очень резких и грубых слов, но когда министром науки и технической политики в самом начале реформ стал Борис Георгиевич Салтыков, до этого долгое время бывший секретарем парткома центрального экономико-математического института, он выдвинул лозунг об избыточности науки в России. Ну, понимаете, наука не может быть избыточной… И обычно он говорил о том, что вот посмотрите у нас сколько – больше, чем во всех странах, научных работников. Между прочим, мы часто зачисляли в штат научных работников, сотрудников многих отраслевых индустриальных институтов, инженеров, и если вы учтете это, то окажется, что отнюдь не было никакого там безумного количества. Самое главное– другие причины, почему что и как, что научные разработки были востребованы экономикой Советского Союза и экономикой страны, и поэтому исследования и разработки в Советском Союзе велись широким фронтом по очень многим направлениям, и это, безусловно, было благо для страны, благо для культуры страны, благо для нашей российской цивилизации. И я хотел сказать, это я тоже повторял неоднократно, что в тот очень трудный период, который начался в начале 90-х годов, заботу, вообще говоря, о сохранении российской науки проявляло гораздо больше мировое научное сообщество, чем власть предержащие. Конечно, они это делали не бескорыстно и пользовались нашими результатами, но тем не менее можно благодарить Сороса за создание фонда Сороса, потому что тогда, в 1993–1994 годах, та небольшая сумма в 100 млн. долларов, а это, в общем, бюджет двух-трех наших крупных институтов, тем не менее было огромное благо и помогло нам тогда выжить. Физтех тогда выиграл 77 исследовательских проектов, только МГУ был выше нас, и мы получили 2 миллиона долларов, которые в то время были для нас необычайно важны. И я не говорю также о роли соросовских учителей, образования. Это помогло нам наиболее эффективным образом создать и развивать российский фонд фундаментальных исследований. Ну и сегодня, когда финансовые возможности России стали намного больше, я бы сказал, что, безусловно, нам нужно значительно большее внимание уделять развитию науки, фундаментальной науки. И вот та огромная… я не могу назвать это критикой, это, в общем, я бы сказал грязная кампания, развернутая в последнее время в средствах массовой информации, она, во-первых, говорится людьми, которые плохо разбираются в науке, плохо знают реальное положение вещей, и, во-вторых, служит, я бы сказал, очень вредную службу для страны в целом.

– Вот в этом я абсолютно с вами соглашусь. Недавнее событие, связанное с заседанием президиума РАН и с переносом общего собрания, где должны были состояться выборы президента, в общем, действительно всколыхнуло и газеты, ну и телевидение конечно в меньшей степени, конечно газеты. И публикации тоже я читала… вот вашу точку зрения сформулируйте, пожалуйста, потому что действительно только однажды переносилось заседание АН в 41-м году в связи с положением под Москвой, и, тем не менее, в обществе, я думаю, с чем связана такая волна публикаций, – все-таки очень хотелось бы видеть и чувствовать, что есть инструмент очень важный, очень, на мой взгляд, имеющий колоссальную нравственную составляющую для всего общества, это АН, неподкупная, умная, честная и не попадающая под гнет чиновников, потому что – что и говорить – у нас бюрократическое государство.

– Ну, я бы сказал, что в целом, конечно к величайшему сожалению, я это называю качеством населения. Качество населения и в России, да, в общем, и в США, между прочим, за последние 10–12 лет заметно ухудшилось. Вообще США… одна из моих любимых стран, иностранцы первые избрали меня членом своей национальной академии наук, многие другие академии мира делали это уже после них, и я там, в общей сложности, бывал наверно раз 40, и могу сказать, что если в 74-м году, когда был известный Уотергейт, и я смотрел, как американская молодежь, студенты реагировали на это. Для них это было шок, что президент может делать такие вещи, то есть вот наивно полагали они, что есть справедливость на земле. Сегодня, вообще говоря, для американского студента и молодого научного работника то, что делает у них и Буш, и, скажем, предыдущие президенты шоком уже не является. Они уже, как говорится, уже вот так повзрослели и понимают, что в структурах власти происходит черт знает что. Ну и примерно то же самое произошло еще в большей степени с нашей молодежью…

– Причем в короткое время.

– Конечно, АН тоже, наверно, изменилась и, может быть даже не в лучшую сторону, но самое главное нам удалось сохранить научную среду, научную организацию, при этом когда говорят о низкой эффективности, простите, я вам приведу простой пример – индекс цитирования. Вот, значит, в моем родном Физическом институте имени Иоффе 42 научных работника имеют индекс цитирования выше 1000, значит больше 1000 ссылок на их работы, это очень высокий индекс цитирования, и 12 из этих 42 – это мои ученики и сотрудники моей лаборатории. В общем, люди практически все, кроме меня, моложе 50 лет, а многие из них и 30 и 35, и мы в этих условиях сохранили, и молодежь шла тоже, и, конечно, в значительной степени это происходило благодаря международному научному сотрудничеству, совместным проектам, грантам. И, в целом, я бы хотел сказать, что АН как организация сохранила в целом научный потенциал, и эффективность ее, если учесть, ну любят же ее исчислять на вложенный доллар и прочее, то окажется по тем средствам, которые затрачивались на науку в России, эффективность РАН необычайно высока, и можно называть одно за другим, даже и в это время. Если говорить сегодня о классе работ, которые отмечаются Нобелевскими премиями, то и мои работы, и работы Виталия Лазаревича Гинзбурга, Алексея Алексеевича Абрикосова – это работы, сделанные в советский период. И я могу назвать, но не буду называть, это не принято имена ученых, которых я выдвигаю постоянно на Нобелевские премии, и я думаю, что они их получат со временем. Это опять же работы, сделанные нашими выдающимися физиками в тот советский период, но уже, тем не менее, созданы и проведены новые исследования, и класс их достаточно высок, и то, что нужно делать, – не нести вот этот поток грязи на АН, а помочь ей сохраниться и развиваться. А что касается поправок к закону о науке, то я хотел бы сказать простую вещь – закон о науке и технической политике, принятый в августе 96-го года, разрабатывался 3 с лишним года.

– Причем при очень широком обсуждении…

– При очень широком обсуждении – комитет по науке приезжал к нам в Санкт-Петербургский научный центр, в Физико-технический институт, в другие институты, мы это дело обсуждали. Вносить поправки к закону, касающиеся многих важных положений, совершенно неожиданно для нас на заседании правительство и затем срочно направлять в Думу, не вырабатывая его вместе с учеными, не занимаясь этим, это, по меньшей мере, безнравственно и не может сыграть по-настоящему никакой положительной роли. Кроме того, да, там очень много сейчас говорится, что президент должен утверждаться президентом страны, устав должен утверждаться правительством, очень может быть, можно спорить по этому поводу, но это детали, которые нужно детально обсуждать, и есть много других вещей, которые не рассмотрены в законе в целом и которые, тем не менее, созрели на самом деле реально. Ну и потом хотел бы сказать еще одну важную вещь– это само по себе переименование АН из академии с государственным статусом в государственную. Я могу сказать, что когда обычно апеллируют чиновники, говоря о том, что в Гражданском кодексе нет такого определения, как академия с государственным статусом, в Гражданском кодексе и нет государственной академии наук, и если в результате этого мы станем просто федеральными гос. учреждениями, к которым можно чиновничьим способом прилагать очень многие правила, то произойдет вообще непоправимое и печальное событие.