Текст книги "Тем временем"

Ведущий. Игорь Семенович, а мы можем от европейской состоявшейся женщины услышать такую речь, какую слышим от Ольги Львовны здесь и сейчас?

Кон. Не уверен. Но мы можем, мы имеем эмпирические данные утверждать, что надо очень бережно относиться к мужскому самолюбию, оно ранимо. Когда преподавал, говорил своим студенткам: женщина может быть гораздо умнее мужчины, но по-настоящему умная женщина еще подумает, надо ли этот ум показывать. (Дугин. Все можно потерять.) Да, можно потерять молодого человека…

Ведущий (несколько усмешливо). Александр Гелиевич, мне кажется, Вы всех переиграли. Все дуют в вашу дуду.

Кон. А в том, о чем говорил Александр Гелиевич, насчет консерватизма, никакой русской специфики нет. В эволюционной биологии, при всей ее спорности, есть положение о том, что мужское начало поисковое и рисковое, а женское консервативное, поскольку главное – надо вырастить потомство. Но вопрос в том, что мир все равно меняется. И как социолог я хочу сказать, что важно смотреть на факты, а не подменять их нашими нормативными представлениями. Вот мы говорим о патриархальности. А что значит патриархальность? Это цельное явление или разрозненное? Возьмем русскую древность. С одной стороны, боярышни действительно живут в тереме, любовников не имеют (хотя у царевны Софьи, как известно, был Василий Васильевич Голицын). Если вы возьмете крестьянских девушек той же эпохи, там совсем другие нормы молодежного общения. И то и другое патриархальное, и то и другое патриархатное, тем не менее разное.

Если говорить, наоборот, о сегодняшних мужчинах, то одна из главных мужских ролей, и самая проблематичная сегодня, это отцовство. Что значит традиционное отцовство? Воплощение власти. Бог наверху, царь в государстве, отец в семье. И когда-то отцовская власть была абсолютной. Но это давно кончилось. Да, конечно, от отца сегодня ждут, что он принесет деньги, но он не только зарплатоноситель, а должен общаться с детьми. И к нему предъявляются повышенные претензии: чтобы он с детьми возился, за ними ухаживал, хотя он раньше… (Дугин. А это не феминизация разве?)… этого сроду не делал. Как это все сочетается – вот здесь возникают проблемы.

Ведущий. То есть опять мужчина страдающая сторона, я понял.

Кон. Да. И поэтому каждая конкретная супружеская пара должна внутри себя договориться: как они поддерживают бюджет, кто какие решения принимает. Само понятие «мужчина – глава семьи», по серьезному счету, потеряло значение. По одному вопросу муж, по другому жена, по третьему дети, по четвертому вместе. А когда мы спрашиваем, кто глава семьи, мы выясняем конфликты и уровень притязаний. Женщина, которая не хочет ссориться со своим мужем, она признает, что он глава семьи, но на самом деле она принимает все решения… Кроме того, вам сегодня экономика не позволит убрать женщин из состава рабочей силы и сосредоточить их в семье, даже если мужчинам будут платить очень большую зарплату. Не получится.

Ведущий. У меня вопрос ко всем одинаковый. Я понимаю, что нельзя писать историю будущего, но все-таки, ваш прогноз: культурная матрица матриархально-патриархатной традиции, она имеет шансы сохраниться в меняющемся мире?

Дугин. Конечно. То, о чем говорит господин Кон, это совершенно реальные процессы. Идет демаскулинизация, в России происходит постепенно эрозия патриархата. И параллельно эрозия матриархального отношения к женщине как к идеалу. Софийность русской культуры и наши установки испаряются на глазах естественным образом, если угодно. И искусственным образом этому способствуют процессы глобализации. Поэтому мы имеем очень серьезные шансы потерять то, что имеем и имели до сих пор, то, что мы проносили сквозь самые серьезные исторические и идеологические испытания, и стать как другие. И по большому счету, столкнуться с распадом этих отношений полов. Я считаю, что это угроза любви, на самом деле. Когда спадает напряжение между мужским и женским началом, наступает конец гигантского этапа мировой истории, в которой мы тоже принимали участие, конец нашей тысячелетней истории, которая была основана на культе любви.

Ведущий. А что делать для того, чтобы не утратить?

Дугин. Надо биться за сохранение патриархальной культуры…

Ведущий (с иронией). То есть ее законодательно закрепить?

Дугин (то ли не замечая иронии, то ли не обращая внимания на нее). В конечном итоге да. И создать такие предпосылки. А самое главное, культурно. Через воспитание.

Хорошилова (умиротворяюще). Семья менялась в истории. Когда-то, когда мы говорим о традиционном обществе, даже ХVIII века, там авторитет отца действительно был незыблем. Хотя отец мог быть слабым человеком, ничтожным по сравнению с женой. Мать должна была по любому серьезному поводу отсылать ребенка: иди, спроси отца. Но каждый знал свой маневр, и это сохраняло людей, сохраняло семью, сохраняло общество. Затем происходит процесс гуманизации семьи, как и во всем мире. Семья это уже не только хозяйственная ячейка, надо не только накормить детей, вырастить их, и, в общем, вытолкнуть в большой мир, но появляются общие интересы. Люди в семье могут быть собеседниками, они могут не только душевно быть близкими, но и духовно, и умственно. Конечно, мы женщин не вернем назад, они уже не захотят только дома быть. Но мы все равно должны всячески сохранять и превозносить ту семью, где есть духовные, душевные и общие культурные интересы. И женщину, если она решилась родить не одного, а несколько детей, не надо унижать бедностью.

Кон. Кажется, Ильф и Петров сказали, а я всю жизнь повторяю: не надо бороться за чистоту, надо просто подмести пол. Позиция, согласно которой мы чего-то должны бояться, от чего-то обороняться, мне глубоко чужда, так же, как стремление к оригинальности. Делай по максимуму, а дальше, как говорится, история или Бог, или кто-то там другой, рассудит.

Свиблова. Мы должны быть готовы к очень странным и неожиданным трансформациям. Можно, конечно, законодательно или философски, грозно поднимая кулаки или нежными уговорами пытаться вернуть людей в лоно патриархата, или хотя бы пытаться удержать их в нынешней ситуации (так цементировали семьи военных или дипломатов: там карьера была так устроена, что любили – не любили, ладили – не ладили, а жили вместе), но жизнь будет резко меняться. Здесь я совершенно согласна с позицией нашего великого социолога и психолога Кона: история движется стремительно вперед. К нам – как реальность – приходит виртуальное пространство. Мы тут все говорим про напряжение между мужским, женским, а приходит совершенно другая реальность, которая может переменить человеческую психику. Психика ведь практически не эволюционировала, поэтому мы можем читать книжку, написанную во время римских цезарей, и понимаем эти страсти, эту любовь и ревность, эту ненависть… А сегодня любовь оказывается легче осуществить на расстоянии, чем иметь непосредственный контакт, от которого и радости много, но и проблем достаточно. Мы вообще не понимаем, не стоит ли человечество на границе какого-то огромного эволюционного психофизиологического и психосоциального скачка. Наши внуки могут быть уже вообще на нас не похожими. Они могут размножаться по-другому. Роль мужчины и женщины – это продолжение рода. А мы сегодня стоим на грани клонирования. И это клонирование будет, несмотря ни на какие запреты. Если поезд пошел, он все равно до станции назначения доберется. И мы не знаем, чем это нам грозит. Я лично верю в душу, в которой заложены универсальные начала, и надеюсь, что нам удастся все обойти. Но проблемы, которые мы будем решать, гораздо страшнее, чем те, над которыми мы бились в прошлом.

Ведущий (ехидно). Спасибо вам за этот приятный прогноз. (Хорошилова. Да уж.)

Дугин (неожиданно подхватывая тему). Мы стоим на пороге появления постлюдей, которые будут появляться неполовым способом, это и есть конец любви.

Ведущий. Но я надеюсь, что человечество сможет себя предостеречь, если мужчины и женщины перестанут думать только о напряжении, но будут совместно работать над спасением себя как рода, в том числе и с помощью культуры. Но тут, я думаю, от женщин зависит даже больше, чем от мужчин, потому что в новейшей истории именно от выбора, который делают женщины, зависит последующий ход большинства событий. Мужчины начинают, но процесс идет только в том случае, если женщины не говорят «стоп». Вы помните гениальный, хотя и несколько марксоидный, роман Фаулза «Любовница французского лейтенанта», где события расходятся по двум линиям. От того, какое решение примет женщина, зависит, какую судьбу примет все человечество. В чем, собственно говоря, основа самосохранения человеческой культуры.

Занавес.

Взрослые писатели, детские читатели
Что и зачем читают наши дети

Участвуют: Эдуард Успенский, Марина Москвина, Григорий Остер, Михаил Яснов. Все – детские писатели; можно сказать, прижизненные классики. И Григорий Гладков, тоже классик, только музыкальный; написанную им музыку к «Пластилиновой вороне» (на стихи Успенского) знают все.

Ведущий. Прежде чем начать разговор о том, что происходит сегодня с детской литературой, я хочу спросить у каждого из вас: а как вас в эту профессию занесло?

Успенский. Я и сам долго пытался понять. Я был очень хулиганистый ребенок. А мне дали отряд четвероклассников, и пионервожатая сказала: если выведешь их в люди, – а ребята там были здоровые, злые, послевоенное было время, – то я тебя поцелую. А это было важнее, чем государственная премия. И я два года с ними провел, возил в театр, вместе катались на лыжах, и я навсегда заразился ощущением свежести, безалаберности, интересности. Я вырос, стал взрослым писателем, достаточно знаменитым юмористом, а потом однажды решился писать для детей: спасибо Борису Заходеру, он очень помог.

Москвина. Как-то однажды Гарсия Лорку спросили: «Зачем вы пишете?» Он ответил: «Чтобы меня любили». (Ведущий. Интересные мотивы у детских писателей. Чтобы меня целовали, – сказал Эдуард Николаевич. Чтобы меня любили, – сказала Марина.)

Успенский. Мариночка, дай я тебя поцелую.

Ведущий (строго, как вожатый). После передачи. Григорий?

Остер. Я с детства писал серьезные стихи, и к четырнадцати годам был известным взрослым поэтом. По крайней мере, Эдуард Николаевич рассказывал мне, что Заходер водил его по Ялте, где я рос, знакомил с разными достопримечательностями, и показал ему меня издалека, как показывают Ласточкино гнездо. А когда вернулся из армии, увидел, что в этой стране можно писать и печатать стихи только на две темы. Или… (Ведущий, со знанием дела. Первая: партия.) Да. А вторая – любовь. Причем имеется в виду «любовь к партии». И я понял, что не смогу себе заработать на жизнь. А ничего другого, кроме как писать стихи, я не умел – и начал учиться писать для детей. Но когда я стал детским писателем, мне это начало доставлять невероятное удовольствие, потому что аудитория детская в корне отличается от взрослой. Любую взрослую аудиторию можно надуть. Приходит известный человек и что-нибудь говорит. И взрослая аудитория, поскольку знает, что он очень известный, очень умный, то, хотя она ни фига не понимает, а все равно аплодирует и восторгается. А когда к детям приходит писатель, про него могут сказать все что угодно, но если детям будет скучно, непонятно и неинтересно, они станут зевать.

Ведущий. Вы знаете, любимый рассказ артиста Михаила Козакова – о том, как он ездил в советские времена по городам и весям и зарабатывал деньги, показывая фрагменты из своих фильмов и читая всякого рода произведения из школьной классики. Однажды он долго-долго читал с выражением «Сказку о рыбаке и рыбке»; вдруг раздался страшный грохот: ребенок заснул и свалился со стула.

Яснов. Гриша Остер рассказал примерно мою историю. Когда я был маленький, я тоже был в узких кругах знаменитым взрослым поэтом. А потом, когда меня очень долго не печатали, перешел на детские стихи. Оказалось, что в детских стихах – всегда позволялось делать больше, чем во взрослой поэзии. Вся эта игра в слова, в звуки…

Ведущий (рассудительно). Вы вошли в литературную жизнь, когда существовала – давайте называть вещи своими именами – инфраструктура. Такое плохое, не детское слово, но без этого недетского слова детская литература существовать не может. Конечно, цена была высока: либо про партию, либо про любовь к ней, а если про что-то человеческое, то лучше для детей. Где в 1930-е годы можно было говорить про дореволюционную жизнь? Только в детской литературе. Где можно было использовать смелые формальные приемы? Только в детской литературе. Ну и дальше эту инфраструктуру вы гениально использовали. Но сейчас что происходит с детской литературой?

Успенский. Она жива. Журналы есть; сегодняшние молодые писатели зарабатывают, пожалуй, больше, чем зарабатывал я при большевиках. Но нет книг. Издательства не хотят рисковать, издавать нового писателя. И поэтому новых авторов приходится долго-долго пробивать.

Остер. Тут сплошное неразрешимое противоречие. Издатель занимается коммерцией, это его работа. А если государство попробует вмешаться, возникнут неприятные вопросы: а что такое государство, почему именно эти 10–20 человек будут принимать решение? И не предложат ли они следующему поколению писать про новых Павликов Морозовых? Или еще что-нибудь в этом духе.

Яснов. На самом деле, конечно, мы одно – минимум – поколение потеряли. Поколение детей, которые в свое время не пришли к книге. Поэтому я просто поставил перед собой некую писательскую задачу: все время снижаю возраст моих читателей и ухожу в дошкольную литературу, в дошкольную поэзию. Потому что все начинается, конечно, там. Самое опасное, что мы теряем семейное чтение. Еще на моей памяти и мама, и папа, и моя сестра усаживались вокруг стола, брали меня маленького на колени (а когда я вырос, сажали рядом), и один час в неделю мы все вместе читали. Я уверен на сто процентов, этот час должен сохраняться: чтобы все вокруг стола, и все вокруг книги. Писатели есть. Важно, чтобы это все доходило до читателя и чтобы мы вытягивали это поколение, вытягивали вместе с родителями.

Москвина. И правильно, Миш, не надо клясть тьму, а просто зажги свою свечу.

Остер. Действительно, самое важное, самое главное, чтобы мама читала ребенку книгу, пока он еще читать сам не может. Или отец, или бабушка, или дедушка. Иначе никогда ребенок читать не будет. Родители, которые сейчас удивляются, что их дети практически ничего не читают, они должны вспомнить, что они им и не читали ничего. Я эту проблему пытаюсь решить со своей стороны. Я пытаюсь писать для маленьких детей так, чтоб было интересно взрослым тоже. Если они будут смеяться вместе с ребенком, ребенок над одними вещами, а родители над другими, то, может, это будет стимул разом ее прочесть.

Москвина. Еще бы и мультипликацию подтянуть – это великая сила. Флобер говорил: «Мадам Бовари – это я». А я могу сказать, что я – просто Крокодил, который высидел птенца. Благодаря мультфильму книжка вышла даже в Японии. Хотя японский директор издательства был поначалу очень против; он говорил: но ведь в России, кажется, не водятся крокодилы? Пусть она напишет про мишек. Но моя переводчица сумела его убедить: водятся, водятся, там у них есть кое-где. В конце концов они решили подкорректировать печальный конец. Чтобы оставшиеся крокодилы играли в Икара, и на последней картинке все крокодилы с приделанными крыльями пытаются взлететь. Вот тоже, менталитет такой: нельзя печального ничего японскому ребенку сообщить. Наша же литература, в этом смысле, просто замечательна, потому что мы берем весь спектр переживаний. Хотя, с другой стороны, в Англии выходят бесконечные книжки на тему «Ребенок в трудном положении», «Ребенок и насилие», «Ребенок и болезнь». Великолепные сказочные повести; таких у нас почти никто не умеет писать.

Яснов. Одного ребенка спросили, для чего у тебя две руки? Думали, ребенок скажет: ну, чтобы строить, нужное делать по хозяйству. А он очень просто ответил: одна рука, чтобы держать маму, а другая, чтобы держать папу. И все. Он дал замечательную метафору того, что есть детская литература. Любовь к ребенку и поддержка, обоюдная поддержка, родителей через ребенка и ребенка через родителей.

Москвина. И весь мир приходит тебе на помощь: деревья, звери, небо, земля, река, вода, вообще все. Именно писатель детский должен показать маленькому человеку дружественность этого мира, в котором ни на секунду не сомневается.

Ведущий. Хотя и тайную опасность. Как это бывало, например, у Норштейна в его гениальных и грустных мультфильмах.

Успенский. Александр, а можно я задам писателям вопрос? (Ведущий, щедро. Задайте, конечно.) Когда-то финская корреспондентка спросила меня, что нового в советской детской литературе. Я подумал, что ж нового, думал минут пять, потом сказал: произошла смена поколений. Михалков, Алексин больше не нужны, а читают Коваля, Гришу Остера… Тогда она задала второй вопрос: а чем вы отличаетесь от предыдущего поколения? Я думал минут двадцать и сказал, что, если старшее поколение были педагоги, нравоучители, воспитатели, то мы ближе к пионервожатым, мы ближе к детям. Тогда она мне задает третий вопрос, на который я, сколько ни думал, не ответил. Какое следующее поколение придет вам на смену?

Ведущий. За неимением пионеров, и пионервожатых тоже не видно…

Остер. А дети будут писать для себя сами. Они еще подождут-подождут, увидят, что для них вообще никто ничего не пишет, и примутся за дело. Слава богу, теперь есть интернет, есть ЖЖ, можно и обмениваться друг с другом посланиями, не нужно ждать, чтобы тебе показали по телевизору или сделали мультфильм, не нужно ждать, чтобы тебе издали книгу. Наступает новая эпоха, когда люди начинают общаться между собой легко и просто, как мы, сейчас сидящие за столом.

Ведущий. «Вредные обмены».

Остер. Ну почему вредные? Это будут полезные обмены.

Яснов. Гриша, но ты не учитываешь одну вещь: ребенок не любит, когда такой же ребенок, как он, про него что-то пишет.

Остер. Он не любит, когда про него, но он любит, когда про себя.

Яснов. Не важно. Ребенку интересно читать и смотреть, особенно картинки, как взрослые делают, а не как ребенок делает.

Москвина. Я ко времени отношусь не так трепетно, как Эдуард Николаевич. Я считаю, что есть некие идеалы человеческого сердца, которые навсегда. Только очень поверхностный слой меняется. Есть ЖЖ, есть интернет, много чего есть, но важные вещи какие-то остаются. Процитирую Юрия Коваля, он пришел к нам на семинар, и сказал: как говорил Генка Снегирев – он немножко подвыпивши пришел – как говорил Генка Снегирев, никогда не опускайтесь до современности.

Ведущий (несколько ехидно). Ну не все же могут писать про улетающих крокодилов, кому-то надо и с современностью соприкасаться. Я прошу включиться в разговор Григория Гладкова. Григорий Васильевич, а Вы никогда не пробовали через интернет выходить со своей музыкой к детям?

Камера разворачивается в глубь зрительного зала; как и положено поистине народному композитору, Григорий Гладков сидит среди аудитории.

Гладков. Мы недавно создали проект «Музыка детям», но с нуля, потому что ничего в интернете, связанного с музыкой для детей, нет. Но я хотел бы сейчас сказать о том, кто приходит. У нас с Михаилом Ясновым была пластинка на фирме «Мелодия», называлась «Чудетство». Я пою эту песню в разных регионах и спрашиваю: что такое «Чудетство»? Когда-то говорили: «Чук и Гек, и детство». В Одессе сказали: «Чуковский и детство». Потом пришла перестройка, появилось «Чумазое детство», кажется, в Тюменской области. В Магнитогорске «Чугунное детство». Мы заехали в Сибирь, и один мальчик встал и сказал: «Все знают, какое детство, но не говорят, а я скажу, “Чудовищное детство”». А в Москве недавно: «Чубайс и детство», закричали дети. Вот новое поколение какое приходит. А если говорить о мультипликации, то мы с Эдуардом Успенским сделали когда-то «Пластилиновую ворону», все ее знают. Но секрет ее популярности в том, что Эдуард Николаевич адаптировал басню Крылова о Вороне и Лисице, а Крылов все перевел из Лафонтена, а Лафонтен взял сюжет у Эзопа, у кого взял Эзоп, неизвестно. Преемственность. Очень важно, чтобы из поколения в поколение передавались добрые вещи, на которых мир стоит. А мир родился из детства, из детской фантазии, из доброты; в детстве, мы все счастливы необыкновенно, каждую секунду.

Ведущий. Вообще говоря, с детской культурой пессимизм как-то (все хором подхватывают) не вяжется.

Занавес.