Текст книги "Тем временем"

Непомнящий. Изумительно.

Живов. Это еще цветочки. Я видел какие-то предшествующие формулировки, там вообще было совсем не по-русски написано. Так что старатели о языке очень часто не умеют им пользоваться. Это с ними случается.

Ведущий. Но вот у историка Сергея Иванова есть рассуждение о том, что сейчас происходит разрушение монополий. Раньше языковой нормой распоряжалась интеллигенция; рядом была номенклатура, которая, с одной стороны, распоряжалась властью, с другой – понимала, что есть носитель сакрального знания о языке, интеллигент. А сегодня монополии на норму нет ни у кого, и многие воспринимают это как катастрофу.

Живов (энергически). Одна оговорка. Эта ситуация возникает в 1930-е годы ХХ века как часть сталинского имперского проекта. Ничего такого в 1920-е годы нет. Мы знаем, как… я сейчас перейду на ваш, Валентин Семенович, язык и скажу: как эти большевики испоганили наш великий русский язык! Страшным образом. В 1920-е годы. Мне ведь тоже противно, у меня ведь есть какие-то натуральные чувства, хотя я и профессионал. Троцкого читать – отвратительно, тошнотворно. А какого-нибудь Бухарина еще хуже. И Ленина туда же. Но Сталин разворачивает ситуацию, он возвращается, если угодно, к национальной идее, так или иначе, и тут уж без языка не обойдешься. Он дает установки, и появляется замечательный словарь Ушакова, вероятно, лучший словарь русского языка, регламентирующий лексику, ставящий пометы, что правильно, что неправильно, что просторечно, что не просторечно; с другой стороны, это словарь, содержащий очень четкие идеологические установки. Это словарь со сталинской идеологией. Ответственной за правильность, зафиксированную словарем Ушакова, и стала советская интеллигенция, которая, собственно говоря, и возникла в 1930-е годы. До этого, как, вероятно, коллеги помнят, Ленин писал, что интеллигенция – это говно. А в 1930-е годы в ней возникает потребность; она берет в свои руки регламентацию языка и удерживает его в рамках нормы, благодаря различным институциям: редакциям, цензуре, вплоть до середины 1980-х годов. Потом это начинает стремительно рушиться. Что, конечно, создает некоторые травматические ситуации.

Кронгауз. Я все-таки хочу вступиться за постреволюционные изменения в языке. Ну не испоганили большевики язык, опять же, давайте будем последовательны, не было порчи. Было резкое, иногда сознательное изменение языка. Сейчас многие недовольны изменениями в германских языках, в английском, в связи с политкорректностью. Но первое значимое гендерное изменение произошло в русском. Обращение «товарищ» сняло гендерную проблему.

Ведущий (умело передразнивая брежневскую манеру). «Леди и джентльмены», «дамы и господа», «товарищи»…

Непомнящий. Я когда-то работал на фабрике, в многотиражке, и мне партийная деятельница говорила: «одна товарищ сказала»…

Кронгауз. Конечно, носителям культурной нормы было крайне неприятно все это, и Булгаков замечательно издевался над «товарищем» где только мог; любимый объект его шуток. Но с лингвистической точки зрения – необычайно интересное явление. Более того. Нельзя говорить, что все это придумали большевики. Большевики во многом ориентировались на Французскую революцию. В частности, «гражданин», «гражданка» непосредственно восходит к «ситуайен».

Ведущий. Я все-таки возвращаюсь к своему вопросу. Валентин Семенович, действительно, происходит исчезновение монополии на язык – нравится нам или не нравится, но это медицинский факт. Нет силы в обществе, которая была бы настолько легитимна, чтобы держать в своих руках языковую монополию. Что делать? Смириться с тем, что язык куда-то несется вместе с общественным сознанием, которое он то ли выражает, то ли отражает, то ли моделирует? Или ставить языкового цензора?

Непомнящий. Слово «цензура» у нас находится за пределами политкорректности. Оно вызывает негативные эмоции, потому что всем дело только до своей свободы, и никому в результате нет дела до судеб человечества. Вот в чем беда. Всегда в государстве существовала цензура, причем на всех уровнях, от политического, бытового – без нее государство невозможно. И общество тоже. Сейчас вот радуются разрушению иерархий. Так ведь смотря какая иерархия. Если она установлена от человеков, то это субординация, а не иерархия. А иерархия, по-гречески, «священноначалие», и она возникает не по людской воле. Она существует предвечно, как Толстой говорил: все предметы распределены по предвечной, известной иерархии. Иерархия – это структурированность, это живое дело. А свобода – это ряска на болоте, безграничная такая, никакой структуры, сплошное гниение. И когда говорят о том, что язык развивается – да, правильно, развивается. Есть гениальное выражение, пришедшее снизу: «крыша поехала». Слово «типа» – это потрясающе, оно может нравиться, не нравиться, но когда в анекдоте новый русский, застряв в болоте, говорит: ну что, типа, ау – это тоже гениально. Или сейчас вошло в моду: «по-любому». Лично мне это не нравится, но никуда не денешься, это рождено жизнью, а не уголовным миром, где сплошной «наезд», «разборка» и так далее.

Ведущий. Мне говорили очень серьезные люди, я сам не проверял, но доверяю, что «наезд» есть в русской языковой практике, поскольку он отличался от «находа». За «наход», пешее нападение, меньшая пеня, «наезд», ограбление, совершенное верхом, оплачивается дороже…

Живов. Слово старое, конечно. (Непомнящий. Ну конечно.) Но тут произошло некоторое все-таки развитие значения, да?

Непомнящий. Слава богу. Но в целом неприличные, скомпрометированные слова, слова уголовного мира сейчас вошли в практику как совершенно нормальные… Без этого невозможно обойтись? Я был недавно в жюри премии «Дебют», читал очень много прозы молодой – замечательные ребята, очень талантливые – и у них чернухи этой навалом, но самое главное, что чернуха для них не есть нечто страшное, трагическое, а есть нечто нормальное, автор иначе себе жизнь не представляет. То же самое в языке.

Кронгауз. Не согласен. Бандитский жаргон вошел в язык и почти вошел в литературу в 1990-е годы, когда реальность была такова, и описать ее иначе было невозможно. Но он ушел – за исключением тех слов, которые задержались в языке. Один пример: «беспредел». Последний пункт его назначения – нота МИДа: «террористический беспредел»… Он прошел путь от лагерного бытования до официального документа. И на этом пути был основательно переосмыслен. Теперь «наезд». Мы же используем слово не в том значении, которое было в бандитском языке, а обозначаем некую агрессию. Мы эти слова перевариваем, наполняем другим смыслом, часто расширяем значение и только тогда принимаем.

Следует традиционное затемнение. Софит теперь направлен на почвенного публициста, заместителя главного редактора Александра Казинцева.

Казинцев (с легкой писательской усмешкой). Разговор получился очаровательным, но каким-то академическим. Он начисто игнорирует улицу, а улица-то корчилась, почти по Маяковскому, безъязыкая. Я только что вернулся из Сургута. Прекрасный, богатый город. Строится широко, зданий много новейших. И вот одно из них в центре города воспроизводит английский парламент. И писатели местные мне с горечью прокомментировали: наша элита городская говорит теперь по-английски, а молодежь обходится полусотней слов, половина из которых матерные. Вот сейчас главная проблема. Чудовищный, англизированный жаргон, на котором говорит элита, с одной стороны. С другой – литературный язык изгоняется вместе с литературой из школьных программ, он изгоняется из СМИ, а плебсу, низам, обездоленным, остается что? Остается матерная лексика. Помню, в подмосковном поселке я услышал, как жалуется подросток: мне набили – и он сказал слово, напоминающее по звучанию слово «паяльник» – я тогда изумился, что же человек сам…

Ведущий (со знанием дела). Паяльник набить нельзя. Можно дать в паяльник. И то, что он имел в виду, тоже набить никак невозможно.

Казинцев. Ну, он сказал «набили». (Ведущий, увлекшись. Набить можно морду, харю, рожу…) И я подумал, как странно человек ощущает, что у него не лицо, а паяльник. Но сейчас так говорят миллионы. И это не просто проблема языковой практики. Это проблема общественного сознания. Ведь если человек ощущает себя носителем «паяльника», то ему, естественно, и бьют в этот «паяльник». Его не жалко. Язык, он же огромную защитную функцию несет. Тебе плохо, тебя уволили с работы, тебя бросила любимая, а язык тебе говорит: миленький, родненький, сыночек. Сейчас защитная функция языка, вместе с огромным платом лексики, выброшена за ненадобностью, целенаправленно и не бескорыстно, потому что тем, кто стал хозяевами жизни, дико жалеть обездоленных. А вот с такими людьми, которые сами себя на этом языке идентифицируют, можно делать все что угодно. Помните, у Шукшина в «Калине красной» Прокудин говорит своей любимой: любушка. А сейчас говорят «телка», «герла». Но «любушку» ведь надо на руках носить, ее защищать надо, а с «герлой» можно делать все что хочешь. Соблазн делать с низами все что угодно – вот что определяет языковые процессы.

И если туда, вниз сваливаются через средства массовой информации языковые заимствования, лексика иностранная, то она тому же служит, дегуманизации языка. Постоянно слышишь по телевидению: «на Северном Кавказе произошла стычка, убито несколько боевиков и несколько федералов». Ну, с боевиками, Бог с ними, их есть кому оплакивать. Но станете ли вы оплакивать федералов? Их же не жалко. А для кого-то этот федерал – сыночек, о чем забыто. Забыто, повторяю, не бескорыстно, об этом целенаправленно забывают. Или же руководители страны называют себя с гордостью менеджерами. Действительно, звучит современно. Но менеджер, он заботится об экономической стороне деятельности компании. Не его дело справедливость, жалость, сострадание. А как к руководителю относился всегда русский народ? Он же видел в нем защитника. И когда народу говорят «менеджер», его тем самым предупреждают: ты не надейся на защиту. Защита в суде. Справедливость там. А из практики государственной – и из языковой практики – изымается и представление о справедливости, и сама справедливость. Эту проблему очень глубоко и активно ставят на Западе. Вот недавно Ален Бросса выпустил книгу «Невыговариваемое», где он пишет, что низы лишают не только возможности пожаловаться, но лишают слова, которым можно эту жалобу выразить. А у нас, к сожалению, не видят проблемы языковой, не видят проблемы социальной. Человеческой проблемы не видят.

Аплодисменты: аудитории в студии речь Казинцева понравилась. Через затемнение мы возвращаемся в основную студию.

Непомнящий. У меня еще несколько примеров, несколько слов, и потом я попытаюсь ответить в двух словах на ваш вопрос о языковой цензуре… Вот лингвисты говорят: развитие языка. Для меня вопрос, чего тут больше, развития или примитивизации. Были у нас выражения «я потрясен», «я ошеломлен», «я удивлен»… Теперь нет этого всего. Как говорят? «Я в шоке». Были слова «довольно», «весьма», «очень». И этих слов нет. Есть слово «достаточно». И наконец, мы с женой как-то покупали гладильную доску, и Таня моя выбрала доску с леопардовой такой расцветкой, пятнышками… И молодая девочка, продавщица, поддержала: ой, правильно, правильно, такая сексуальная расцветочка. Она хотела сказать «привлекательная», «приятная», но этих слов она уже не знает. Для нее слово «сексуальный» заменяет все, как слово «глобальный» заменяет «хороший», «прекрасный», как слово «уникальный» тоже заменяет «хороший», «прекрасный», как слово «позитивный» заменяет слово «положительный», а слово «негативный» – «отрицательный»… Я понимаю, что кривая вывезет, наверное (хотя насчет бытия человеческого, не знаю, куда она вывезет, ох, не знаю). Но я повторю еще и еще раз: иерархия должна быть. Когда начинается уничтожение иерархии во имя свободы, это самоубийство. Я эти вещи переживаю просто физически. Мне вспоминается жуткая картинка «наезда» тех самых самолетов на башни-близнецы, и как-то мысленно все начинает рушиться. Ей-богу. Я понимаю, что это паника, что я не прав, но чувство гибельности есть. А язык и народ это синонимы. А что касается цензуры, понимаете, я не политик и не политолог. Но, повторяю, цензура всегда была некоторой материализацией иерархии. Правильно это или неправильно, не знаю… Но нужна политика в области культуры, тем самым в области языка, я это еще в присутствии президента говорил. Если не будет культурной политики, мы потеряем Россию.

Ведущий. А вы не боитесь, что эту языковую политику… (Непомнящий. Боюсь.)…будут осуществлять люди, которые… (Непомнящий. Боюсь.)…руководствуются желанием «ввести четкие механизмы урегулирования…»?

Непомнящий. Боюсь, конечно. Но это не отменяет принципиальной вещи. Интеллигенция слишком быстро встала вокруг кормушки; нужно, чтобы среди современной интеллигенции нашлось побольше бескорыстных людей, и чтобы этих людей увидели, и чтобы эти люди, нормальные, честные люди помогали строить культурную политику, без которой мы просто не выживем как нация.

Кронгауз (видимо сдерживая раздражение). Наш разговор пошел в каком-то странном направлении. Я эмоционально понимаю людей, которые говорят, как все сейчас ужасно и как было хорошо десять, пятнадцать, двадцать, тридцать лет назад…

Непомнящий. Когда же? Хорошо не было.

Кронгауз. Тогда о чем мы говорим?

Непомнящий. О том, что стало еще хуже. Вот и все.

Кронгауз. Всегда был в настоящем ужас, всегда раньше было лучше. Кто виноват в творящемся безобразии, в отсутствии «сыночков»? Да никто. Тем более, что сыночками являются все. Любой человек чей-то сыночек или чья-то дочка. Есть какой-то заговор против русского языка? Но ведь точно те же явления происходят в японском. Те же явления происходят в английском. Значит, есть заговор против японского. Кто организовал заговор против эскимосского языка? Кто все эти злодеи? Давайте раскроем их имена. И мы сейчас аплодируем тому, что надо защищать русский язык… От кого защищать? От нас с вами. Если я недоволен тем, как говорит со мной мой студент, значит, русский язык надо защищать от моего студента. Я, конечно, могу создать свой маленький островок, где я буду говорить на своем русском языке, со своей женой, со своими детьми, и то дети от меня скоро уйдут в этом случае. Но поможет ли это языку? От кого его защищать? От того, кто мне не нравится. Но ведь он тоже говорит по-русски. Поэтому на кого мы списываем все эти грехи?

Непомнящий. Когда человек лечится, он защищает сам самого себя. Точно так же надо и в языке – у всех должна быть ответственность…

Кронгауз. «Начни с себя» в данном случае не проходит, потому что большинство из нас довольны тем, как мы говорим, но не довольны, как говорит наш собеседник.

Непомнящий. «Нация», по-русски, есть «личность». К сожалению, сейчас это подвержено сомнению, потому что есть много-много-много личностей, у каждой свое мнение, кто как хочет, тот так и считает, кому что нравится, то и делает. Вот в чем беда.

Живов. Вы знаете, я ведь историк языка и… (Ведущий, радостно демонстрируя осведомленность. И занимаетесь, в частности, переломными моментами…) И занимаюсь переломными моментами. Так что, то, что я здесь слышу, мне кое-что напоминает. При Петре Первом говорили то же самое. И он был такой страшный разрушитель русского языка, и страшное количество заимствований хлынуло. И после революции семнадцатого года то же самое произошло. И там тоже уходили какие-то важные слова, которые передавали истинные душевные переживания, а вместо этого появлялись ужасные наименования типа «товарищ» и «браток», которые вытравливали натуральные человеческие чувства.

Весь этот дискурс, который я от вас тут услышал, знаком до боли. Он очень понятен, вызывает сочувствие, но, скорее, как медицинский факт. Как факт некоторого душевного расстройства, я бы сказал. Потому что нужно видеть, что происходит. У русских периоды катаклизмов связаны с обращением в иное пространство. Вовне, скажем, на Запад. Так было при Петре, так было с интернационалистами, большевиками, так было в 1990-е годы. Происходит разрушение тех норм, которые были престижны до катаклизма, с чем связано и обильное усвоение жаргонных слов, блатного языка. После этого через какое-то время наступает реакция. Эта реакция наступила в России в послепетровскую эпоху, в 30-е годы XVIII века. Она проявилась в 1930-е годы в Советском Союзе, со сталинским проектом. Мы видим ее сейчас. Ну так вот язык и живет. Ничего с ним катастрофического не происходит. Петр Первый портил, портил русский язык, а потом появился Пушкин и написал так хорошо, как никакому допетровскому человеку не снилось.

Непомнящий. Виктор Маркович, вы забываете, что Петр был один, ему помогали еще сто человек, а сейчас существует такое мощнейшее, немыслимое, неслыханное средство насилия и давления, как средства массовой информации, которые все то, что портит язык, навязывают.

Снова затемнение. В софитах – поэт Кибиров.

Кибиров. Боюсь, что я сейчас заслужу тот же самый диагноз, что и Александр Казинцев. С другой же стороны, я отчасти являюсь представителем той самой чудовищной силы, массовых этих коммуникаций и средств информации. Я начну сразу с самого острого вопроса, который тут обсуждался. По поводу уместности, необходимости цензуры. Языковой, в данном случае. Я уверен, что это было бы просто замечательно. Я проголосовал бы двумя руками… (Непомнящий, аплодируя. Никому другому бы не аплодировал, а вам – да.)…и агитировал бы, чтобы все остальные проголосовали. Если бы можно было найти хотя бы трех порядочных цензоров, которые действительно являлись бы воплощением истины, добра и красоты. (На секунду свет возвращается в студию. Ведущий, показывая на своих собеседников, щедро. Вот, пожалуйста.) Но это по определению невозможно, а надежды на бескорыстных представителей гуманитарной интеллигенции слабые.

И вновь я приближаюсь к тому, чтобы заслужить сомнения в адекватности. Ну смешно говорить, что ничего не происходят. Происходят катастрофические совершенно изменения. Не случайно несколько раз во время разговора возникал Петр Великий. По изменениям, по их значимости для языка, вполне сравнимые эпохи. И могут ли быть изменения в языке к худшему? Конечно же, могут, как во всяком организме. Могут привести и к смерти. Я в этом уверен, хотя надеюсь, что мы еще очень далеко от таких перспектив.

Затем, когда я говорю о пагубности некоторых изменений, ни в коем случае не имею в виду заимствования из иностранных языков. В частности из того самого демонического английского, на котором, оказывается, говорит вся элита в городе Сургуте. Вообще не так плохо обстоит дело в Сургуте, если там элита способна говорить на английском. Окей. (Смешки в зале; шутку оценили.) И даже не о заимствовании из всех возможных жаргонов, от молодежных до блатных. И даже не так сильно пугает меня частичная легализация так называемой абсценной лексики, попросту говоря, мата. На самом деле все это способствовало дальнейшему украшению русского языка и приращению его возможностей. Беда в другом. В том, что, на мой взгляд, в последние годы эти заимствования не обогащают, не удлиняют синонимические ряды, а просто вытесняют. Вот это тяжело. (Непомнящий. И для мата плохо.) И просто в заключение. (Ведущий. Был трехэтажным, стал одноэтажным…) Если молодой человек, описанный коллегой Казинцевым, помимо эвфемистского «паяльника» знает слова «лик, «лицо», «морда», «рожа» и так далее и так далее, то ничего страшного в употреблении этого самого «паяльника» нет. А вот если «паяльник» остался один, то это действительно катастрофа. Не только языковая, но и нравственная. Я совсем далек от мысли впрямую связывать социальные, экономические, нравственные проблемы с языком и совсем не уверен, что, если менеджера называть, предположим, радетелем или отцом-командиром, то он немедленно начнет иначе себя вести или к нему иначе станут относиться. Думаю, что это не так. Но существует угроза примитивизации языка, а соответственно, и сознания, а что за этим следует, понятно…

И напоследок довольно забавный расскажу случай. Моя дочка года два назад читала Сумарокова вслух – по моей просьбе. И довела меня просто до истерики, когда я услышал «повсеместно голимый, я стражду». Просто для нее естественнее было прочитать «голимый».

Через затемнение – к свету.

Ведущий. Я благодарю вас за этот разговор. Надеюсь, что язык и вправду переварит все, так что сознание не будет примитивизироваться, о чем говорил Тимур. Единственное, с чем я не согласен, так это с тем, что свобода – болото. Свобода это не болото. Свобода это ветер. Ветер, конечно, существо опасное…

Непомнящий. Я не говорю «свобода это болото», я говорю: свобода, употребляемая только для себя…

Ведущий (упрямясь). Но все-таки это веяние. Ветер может быть разрушительным, но без него мы задохнемся. И свобода развития языка должна быть оставлена, язык существо самодостаточное и саморегулирующееся. Но главное, – о чем когда-то сказал литературный критик Владимир Новиков, – нужно испытывать от своего языка удовольствие. Это и есть наилучший критерий отсева наносного, лишнего и смутного.

Непомнящий (мудро, в духе позднего Островского). Где удовольствие, там и муки.