Текст книги "Тем временем"

Кончаловский. Нет, ну вы знаете, мне трудно согласиться, что в России когда-то была высокая мораль. Если почитаете записки путешественников ХVI—ХVII века, замечательно они пишут о том, что московский купец если не обманет, то будет считать себя дураком. Понимаете… (Чубайс. Я могу возразить…)…а я могу закончить… (Чубайс. Хорошо.) Что касается чести, то Гершензон сказал, что Петр накрыл Россию тонким плащом цивилизации. Этим тончайшим плащом была та самая честь дворянская. Я представляю себе, как какой-нибудь Ваня позвал бы Петю через тын на дуэль. Какая там дуэль? Там были совсем другие понятия. И все решала не дуэль, и не честь, а решал кто? Староста. Россия – страна общинная, как она была общинной, так и осталась. Общинной. Не высовывайся. Володя Максимов покойный замечательно говорил, что философия человека «мне на коже не надо, но и ты ходи на кожемите». Вот это «ты ходи на кожемите» – это очень важная часть российской ментальности, где очень важно не высовываться. И вы прекрасно знаете сами, что все это накапливалось тысячелетиями. И мне не кажется, что советская власть в этом смысле сильно изменила русский народ. Какие были, такие точно и остались, только железная раскаленная плита коммунизма придавила инстинкты к земле и затихла. И страх был. А сейчас все открылось, а страха нет.

Ведущий (почти испуганно). И что же, опять придавливать железной плитой?

Кончаловский. Я не знаю, я же говорю, я не знаю. Мы можем только констатировать, что сейчас мораль стала еще хуже. Намного хуже. Мы не успеваем пройти нормальный цивилизационный цикл, потому что нас захлестывает «бери от жизни все». Пепси-кола есть, «Макдональдс» есть, ожирение есть, есть болезни от большого количества сахара, но правосознание с пепси-колой не пришло. Пришел рынок. Цивилизация. А культура не пришла западная.

Ясин. Но я бы хотел сказать, что прошло всего пятнадцать лет. Все только начинается.

Голос из зала. И сколько же оно может начинаться?

Ясин (спокойно). Но имейте терпение. Я думаю, что, если наши дети и внуки увидят, это тоже будет хорошо.

Коначаловский. А мы должны что-то сделать, чтобы это они увидели?

Ясин. Мы должны сделать все. Во-первых, мы поменяли уже в значительной степени экономические отношения, чтобы появилась ценность достижительности, ценность успеха, чтобы люди стали более активны. Оценка мастерства, квалификации, уважения к уму, интеллекту и т. д. выросли. Но стремление к порядочности, к честности, к тому, чтобы считаться с правами других, упало. Вот это сочетание опасное для общества. Поэтому я считаю, что в настоящее время проповедь нравственности, самых простых человеческих ценностей является исключительно важной.

Кончаловский. Мораль невозможно установить, но возможно установить обязанности.

Чубайс. Просто перед страхом закона, или это внутреннее должно быть?

Кончаловский. Да, перед страхом закона.

Чубайс. Я куплю закон и буду делать все что угодно.

Ясин. Что значит купить закон? Ну, купите закон, как это вы купите? Вы для этого должны стать президентом и командовать парламентом.

Кончаловский. Мораль как выбор возможна в общине, в старой деревне. Преступность в деревне очень низкая. Все знают, кто убил или кто украл. Но в городе необходима анонимная ответственность.

Чубайс. Вот Шукшин как раз исследовал поведение человека, который вышагнул из деревни. Останется он нравственным или нет. Ответ двойственный. Потому что в деревне все действительно, на глазах у других. И где спал, и как работал, все всё видят. В городе абсолютно анонимно. Но мы сегодня оказались в системе, где главная ценность – это доллар. Для того чтобы доллар притекал, для этого нужно все… (Ясин, усмешливо. Не доллар, а рубль. Прекратите немедленно пропаганду чужой валюты.) Вы меня уже втянули в дискуссию, а теперь не даете досказать. Для того, чтобы доллар распространялся, нужно сломать все границы, все рамки. Поэтому западная культура навязывает гипер-рынок, она создала глобализацию, она уничтожила национальные границы, национальные культуры, вплоть до того, что однополые браки культивируют и воспевают, вы понимаете?

Ясин (со все более очевидной издевкой). Да, и потом это зачем-то называют либерализмом. И либерализм поэтому плохой.

Чубайс (не притормаживая). Зачем нам культивировать Запад, если он проваливает то, к чему вы призываете?

Ведущий (умоляющим тоном). Уважаемые…

Чубайс. Это нужно остановить. Я все-таки хочу сказать по поводу морали в России. Вот вы говорили, что она такая сомнительная и спорная, сослались на определенные свои аргументы. Вот я методом контент-анализа, это метод, который позволяет выявить самый глубинный смысл текста, проанализировал больше тысячи ста поговорок из сборника Даля. Вообще эту работу первый раз сделали. Я могу Вам сказать, что нет ни одной русской поговорки, которая поощряла бы негативные аморальные ценности. Таких нет. Это не моральный кодекс строителей коммунизма, который придумал ЦК КПСС, это народные поговорки.

Кончаловский. Ага. «Работа не волк, в лес не убежит».

Чубайс. Это, это… совершенно, это советское, это советское…

Ведущий (показывая образованность). Это подцензурная версия русской пословицы, доложу вам. На самом деле она звучит непристойно: «Работа не…, может и постоять».

Чубайс. Нет, это советская поговорка, Вы не путайте и не смешивайте. Вот вы совпали в том, что вы не видите, какие изменения прошли в Советском Союзе, дескать, это тот же народ. Но у меня один короткий вопрос. Объясните, зачем тогда был ГУЛАГ, который уничтожил десятки миллионов людей?

Кончаловский. А зачем был остров Сахалин?

Чубайс (поперек)…Который уничтожил корни?

Кончаловский (тоже поперек). А остров Сахалин зачем?

Чубайс. Какой остров Сахалин?

Кончаловский. Куда ссылали… Чехова читали? Он там пишет о средневековых пытках.

Чубайс. А как там жили политзаключенные, которые гуляли сами по себе, их никто не трогал? Что вы сравниваете?

Кончаловский. Позвольте, я тогда еще скажу… Фраза «русский народ никогда не отказывался от чести», она очень красивая. Она, конечно, многим очень нравится, но она не имеет смысла… (Чубайс. Глубочайший смысл.)…потому что она ничему не учит. Вы говорите, мораль. Прежде всего мораль должна быть такая: хорошо работай, чтобы «Жигули» были как «Мерседес», чтобы гайки не надо было прикручивать три раза. Не ходи на перекуры шесть раз. Не воруй. Вот простые… (Чубайс. Вы сравниваете русскую и советскую мораль, это же разные вещи.)…вот это и есть мораль. (Ведущий. Дайте договорить. Игорь, Игорь.) Я говорю о том, что было, на мой взгляд, в России всегда. Недаром же, к сожалению, немцы сидели во всех сельскохозяйственных предприятиях, какой-то Иван Карлыч, который следил за тем, чтобы приказчик не воровал. Вы же прекрасно знаете, что это все правда. Только не надо врать, чтобы это не повторялось… Ведь любовь к Родине и к русскому народу не заключается в том, что он прекрасен. Говорят, многострадальная Русь, она все время страдает, ну а почему она страдает? Какие-то марсиане падают на них? Да все сами сделали от начала до конца. И за ГУЛАГ голосовали. Вертухай кто был? Кто, инопланетянин? Нормальные Иваны. Ваньки. Наши родные любимые люди.

Чубайс. А в лагерях сидели иностранцы, что ль, я не пойму?

Кончаловский. Нет, и там сидели, и там, и там… Но смысл…

Чубайс. И Красная армия: треть была иностранцев.

Ясин. Ну, подождите минуточку, Вы же не один, ну?

Ведущий. Дайте договорить, Игорь.

Кончаловский. Надо самим про себя говорить искренне.

Ведущий. Переменится это когда-нибудь?

Ясин. Если мы говорим о необходимости какой-то нравственной проповеди, то обязательно нужно говорить о том, что у нас не так. Я, Андрей Сергеевич, очень ценю в ваших фильмах то, что в них этот момент звучит. Мне кажется, что для людей сегодня это гораздо важнее, чем объяснять, какие они хорошие. Именно потому что, если они хорошие, они должны сказать, виноваты ли в том, что сейчас плохо живут. А теперь второе замечание. Вы объясняете, что демократия вообще никому не нужна, что она не соответствует духу русского народа и т. д. Это ложь. (Чубайс. Я не это говорил.) Это ложь, понимаете? Вот не так это. Сегодняшний характер национальный в значительной степени обусловлен тем, что много веков государство подавляло личность. Насчет того, что там было раньше, я не знаю. Но то, что это началось с Московского царства и с московского великого княжества, это точно.

Кстати, значит, интересный момент в отношении того, что мы позаимствовали византийскую культуру и поэтому оказались на периферии. Интересно то, что мы позаимствовали у них религию, но мы не позаимствовали византийского понимания законности. А одно без другого – это совершенно иная культура. Потому что, не забудьте, византийская законность стояла на плечах римского права. И вот этой привычки к закону у нас нет. Почему? Да потому, что закон всегда в руках власти, всегда в руках государства, оно рулит. Значит, и отношение у людей к этому суду и к этому закону такое: это не для нас. Это господа придумали для себя, а мы будем всегда виноваты. Но я глубоко убежден в том, что рыночная экономика, те нормы, которые вырабатываются в процессе ее развития, они в конце концов начинают диктовать определенные линии поведения. Когда вы ссылаетесь на Америку, что там чистоган правит и т. д. и т. п., я вам должен сказать, что разоблачение Энрона произошло не из России. А произошло из Америки. И как раз сила этой цивилизации, сила демократии заключается в том, что рано или поздно соответствующее событие получает адекватную оценку. Пускай народ там немножко помешался, с нами это тоже бывает; пускай поддерживает президента Буша в его нападении на Ирак, но потом все станет на свои места. Дальше. Вы говорили, сельская община, все друг друга знают. Да, эта цивилизация особая, она имела особую систему социального контроля: социальная ткань там была особенная. Сейчас вокруг нас обезличенный город. Поэтому нужны публичные институты, которые тоже обезличены. Что за институты? Это закон. Это право. А второе, ну так тогда нужно, извините меня, внушать уважение к праву. А если власть сама себе позволяет один раз посчитаться с законом, а другой раз его нарушить, то тогда, извините, какое уважение? Опять, извините, опять Шемякин суд, или Басманный – какая разница. Значит…

Ведущий. Евгений Григорьевич, я непременно вернусь к вашей мысли. Андрей Сергеевич опаздывает на самолет, и мы должны будем его сейчас отпустить…

Кончаловский (как можно более искренно). К сожалению. Очень интересно разговаривать с вами…

Чубайс (ехидно). А что для вас важнее, какой-то самолет или дискуссия?

Кончаловский (с подтекстом). Надеюсь, что мы еще встретимся.

Чубайс. Вы ухо2дите, а я со многим не согласен.

Кончаловский уходит под аплодисменты.

Чубайс. Вообще у нас разное понимание, я уже сказал, ключевых терминов, поэтому и рецепты будут разные, и конструкции будут разные. Я глубоко убежден в том, что Россия страна, разорванная во времени. До октябрьского переворота это одно государство, а после совершенно другое. Вы, Евгений Григорьевич, говорите о том, что личность подавлялась полторы тысячи лет, ну так просто представьте, какая же должна быть личность, если ее полторы тысячи лет подавляли и не подавили. Во-первых, она сформировалась не так рано, она довольно поздно сформировалась. Личность появилась в определенной ситуации, в определенном контексте, и ограничения в России… то есть…

Ясин. Против чего вы возражаете, я никак не пойму? (Ведущий. И я тоже не очень пойму.)

Чубайс. Против того, что в России вечно подавляли свободы, подавляли личность. Да личности не было нигде. Это довольно позднее понятие. Как можно полторы тысячи лет подавлять личность, если ее вообще не было, если она была не сформирована? А права и свободы в Росси были, свои, правда…

Ясин. Личность князя Курбского была или нет?

Чубайс. Ну, это… это один-единственный, это первый беженец, диссидент, да… (Ясин. Что-то вы так плохо думаете о русском народе!)…в России, другое… других не было, других не было. Вы начинаете критиковать все. А можно ли критиковать мать и отца? Нельзя нашу историю ругать. Потому что… можно, конечно, ругать, но нельзя ее вообще разносить в клочья и говорить, что все было неправильно. Хотя бы потому, что за тысячу лет было создано самое большое в мире государство. И когда расширение прекратилось, то за четверть века, с 1890 до 1916-го года, от количественного роста перешли к качественному, и были самые высокие в мире темпы экономического роста.

Ясин. Я просто сейчас лопну от гордости.

Чубайс. Ну, это неплохо, это неплохо.

Ясин. Я думаю, что вы будете рады. Но я хочу вернуться к мысли о том, возможны ли изменения в российской культурной традиции. Во-первых, в нашей культуре был в свое время произведен колоссальный переворот, он был осуществлен православной церковью. Я просто одну деталь приведу из исследований Касьяновой: именно смирение, скромность была предложена религиозной моралью как средство перевоспитания дикого народа. Православная религия выработала, в каком-то смысле, русскую цивилизацию, национальную идентичность, и многие другие вещи, которые мы ценим. Сейчас ситуация, ну, в общем изменилась, вы правы, по крайней мере, в том отношении, что эпоха коммунизма много чего переломала. И достижения, которые были в последнее время развития Российской империи, перед революцией, они были утрачены.

Все-таки, что же делать дальше, после создания рыночной экономики и помимо утверждения права как нормы? Какие появляются возможности в анонимной городской культуре? Это средства массовой информации. У нас роль государства в СМИ заключается в том, чтобы запрещать что-то говорить. Но я думаю, что и у государства, и у СМИ в конце концов есть важная роль моральной пробы. Воспитывать положительные, нравственные ценности. Среди них очень много ценностей, которые присущи традиционно русскому народу. Стремление к образованности, широта характера, желание заниматься творчеством, а не просто поденщиной. Так это и надо пропагандировать. Но есть и другие традиции, от которых было бы лучше и избавиться. Не буду говорить, какие.

Чубайс. Советские или русские? Непонятно опять.

Ясин. Да, в том числе и русские. Выпивать меньше надо, между прочим.

Чубайс. Так. Значит, привожу цифры очень коротко. (Ясин. Не надо, не надо. Не надо.) В среднем потребление спиртного было в России 4,7 литра… (Ясин. Да, но пьяных у нас гораздо больше.)… а сегодня 9 с лишним.

Разворот сцены. Изнутри народной гущи слово берет Александр Казинцев.

Казинцев. Вы знаете, мне кажется, что… (Чубайс. Это не русская традиция.)… вот эта идея реформировать или не реформировать культуру, традиционные представления, она не плодотворна, потому что механистична. Она представляет духовные ценности, архетипы культуры как нечто доступное ручному управлению.

Ведущий. Александр Иванович, я прошу прощения, что я вас перебиваю, а если эти традиции приходят в противоречие с сегодняшней судьбой народа, как действовать?

Казинцев. Не может традиция прийти в противоречие с сегодняшней судьбой, потому что сегодняшняя судьба вырастает из традиции, если это не сломанная судьба. Сегодня уже говорится о том, что можно моделировать народы, можно создавать народы механически, вот сейчас боснийский народ создается из трех народов. Но эта идея, этот подход возник тогда, когда массы ушли с поля исторического. Сейчас массы возвращаются. Сейчас, смотрите, выборы в Латинской Америке, выборы в Иране, выборы в Палестине – можно оценивать как угодно, разные силы приходят – но в том, в другом, в третьем, в пятом и в десятом случае это возвращение масс. И вот когда они становятся снова субъектом, очень трудно моделировать их поведение, создавать народы, реформировать культуру. Мы тут рассуждали о том, как их воспитывать, а они слушают и смотрят, и что они скажут в конечном счете по поводу наших изысканий, покажет, я думаю, ближайшее время.

Телевизионный образ Казинцева гаснет; в лучах софитов – прежние герои.

Ясин. Конечно, нельзя моделировать народы. Традиции и сложившийся национальный характер, национальная культура имеют значение, – помните, так известная книжка называется. С этим, безусловно, нужно считаться. И в то же время, люди, которые принадлежат этой культуре, этому народу, они должны заботиться о том, чтобы культура менялась и мы жили в лучших условиях. Значит, по поводу вот этого возможного выхода масс на историческую арену. Они уже давно вышли вместе со всеобщим избирательным правом. Если у вас нормально действуют демократические механизмы, они предупреждают те всплески, которые приводят к разрушительным последствиям. Кому-то может не нравиться, что в Бразилии избрали левого популиста президентом. Но если потом выяснится, что он не привел к успеху свой народ, его поменяют. На Западе говорят очень часто, и наши повторяют с удовольствием, что там идет манипулирование народом, средства массовой информации предопределяют, кто, что, за что будет голосовать и т. д. Да, это есть. Но у этого манипулирования есть свои границы. Если у вас существует право, и оно действует и поддерживается государством, то тогда – для чего государство и создано, вообще-то говоря – возникают механизмы сочетания стабильности и поддержания традиций, и одновременно динамичности. Если же эти механизмы вы никак не можете создать и каждый раз еще стараетесь их разрушить, рано или поздно народ выходит на историческую арену. Правда, из этого, как правило, ничего хорошего не получается. Это называется революция, и упаси Господь нашу землю от русского бунта, как Пушкин говорил, бессмысленного и беспощадного.

Чубайс. Меня все время обвиняют, что я много говорю, поэтому я просто одну фразу скажу. Если мы не найдем решение, то возможна такая ситуация, когда неправильная культура разрушит саму страну. И это тоже надо иметь в виду. Это самая печальная перспектива, ее нужно избежать.

Ведущий. Для того, среди прочего, мы здесь и собираемся, чтобы этой судьбы избежать. Потому что, если вы отказываетесь всерьез и откровенно изнутри разных позиций говорить об общих проблемах общей страны, об общей судьбе общего народа, тогда происходят вещи крайне неприятные. Мы можем ни о чем не договориться, но то, что мы готовы друг с другом глаза в глаза обсуждать общие вопросы общей культуры, это хоть какой-то залог надежды. Движение вперед, я все равно считаю, неизбежно, потому что никто еще не отменил простого правила: традиция – это бывшая новация.

Занавес.

Когда книга эта уходила в типографию, по каналу «Россия» шел документальный фильм «Подстрочник». Глазам поверить было невозможно; поперек привычных и приевшихся форматов, наперерез сформировавшимся стереотипам «большое телевидение» показывало многочасовой рассказ о частной жизни частного человека в ХХ веке. Ни молодежной бодрячковости, ни старческого похихикивания, ни политической промывки мозгов. Перед камерой сидела Лилианна Лунгина, выдающийся переводчик (мы читаем с ее помощью и Гамсуна, и Астрид Линдгрен), мама знаменитого режиссера, и рассказывала о своей невероятной биографии: младенчество в России, детство в Германии, Палестине, Франции, возвращение в СССР. От 1920-х годов к 1990-м. От сталинизма к застою. И все время – о свободе остаться собой.

Такой фильм не мог быть воспринят в перестроечные годы. Потому что здесь нет раздраженного, политизированного разоблачения истории ХХ столетия. Все слишком перемешано: счастье чтения, ужас советского быта, бесчеловечность коммунизма, верность дружбе, любовь, война, лагеря. Голос Лунгиной не мог быть услышан в рыночные, жадные годы медийной свободы. Потому что – ни намека на скандальность, на закрученный сюжет; прибыли не ждите. Тем более не имел «Подстрочник» шансов в нулевые: неприязнь к чекизму пропитывает его насквозь; неприязнь к свободе в эти годы совмещалась со всеми прелестями первоначального накопления: рейтинг – бог, а содержательность ему мешает. И если сегодня (пусть в июле, на самом «дне» телевизионного сезона) кинорассказ о человеке как центре истории идет в прайм-тайм по государственному телевидению, говорит не о столько о том, что политика меняется, сколько о том, что все прежнее исчерпано до дна. И телевидение с его невероятной чуткостью начало перемен улавливает. Не политических: общекультурных.

Состоятся ли они? не увязнут ли в трясине? Это будет зависеть не от телевизора. А от общества. От составляющих его человеческих лиц.

2002–2009