Текст книги "Тем временем"

3. Покаяние

Мы часто пользовались юбилеями как поводом для разговора по существу – об истории и дне сегодняшнем. В 2007-м исполнилось 20 лет со дня премьеры фильма Абуладзе «Покаяние»; фильма, который сгустил, сжал до символических образов общее ощущение: история идет на новый разворот, и прежде чем в него вписаться, необходимо восстановить свое сознание. «Покаяние» по-гречески – «метанойя», перемена ума, души, приведение внутреннего мира в порядок; состояние, противоположное «паранойе». Но что же такое – общественное покаяние?

Покайся, кто может
Драматические монологи

В разговоре приняли участие Николай Сванидзе, историк, журналист – на канале «Россия» несколько лет подряд выходит его цикл «Исторические хроники», охватывающий по годам все русское ХХ столетие; Андрей Зубов, историк – только что под его редакцией завершена работа над трехтомной историей России ХХ века; Евгений Попов, писатель, один из основателей российского PEN-центра и один из авторов и составителей того самого альманаха «Метро2поль», который сильно подкузьмил советской власти; протоиерей Максим Козлов, настоятель храма Святой мученицы Татианы. А также немецкий политолог, представитель фонда Генриха Белля в России Йенс Зигерт.

На главный вопрос программы отец Максим отвечает просто: «В трезвом церковном понимании, покаяние в собственном смысле слова есть вещь безусловно индивидуальная. Таинство покаяния как одно из семи церковных таинств не подразумевает коллективности, как и всякое таинство, это встреча человека с Богом. И поэтому разговор об общенациональном покаянии, тем более призывы совершить его неким внешним актом на Красной площади или у экранов телевизоров, это абсолютная профанация церковного понимания». Оговорившись, впрочем, что можно и нужно стремиться к тому, чтобы народ, общество меняли свое внутреннее отношение к пройденному периоду истории, к тому, что за плечами.

Слово берет Николай Сванидзе.

Сванидзе. Общество не имеет возможности каяться перед Господом тайно. Так, чтоб знали только я и Господь. Общество – это совокупность граждан, и всякое покаяние или признание, – а я сейчас скажу, почему я употребляю именно это слово – может происходить только публично. А что такое покаяние для общества? Это признание фактов своей истории; признание как таковое: было. Признание не для других, а для самих себя. Каются ведь не только страшные грешники. Каяться должен каждый человек, который и не грешил так уж основательно. Но каждому живому человеку есть в чем каяться. И обществу тоже всегда есть в чем каяться, в чем признаваться. Что такое, скажем, покаяние Германии? Это признание того, что было при Гитлере. Покаяние России – это признание того, что было при Сталине. Германии было легче в чем-то, потому что она проиграла войну. От нее сама история потребовала покаяния. От России история объективно не потребовала никаких признаний, поэтому должна возникнуть внутренняя потребность в них, иначе мы будем раз за разом, упорно и победоносно наступать на одни и те же грабли. Поэтому надо просто сказать: это было.

Тут нет ничего унизительного. Это нужно для нас, для наших детей. А мы упорно повторяем: почему мы должны каяться перед поляками? Почему мы должны каяться перед прибалтами? Да пусть они на себя посмотрят! Но дело же не в этом. Да, им тоже есть в чем каяться, но нам-то, нам – надо посмотреть на самих себя. Вот наша страна, вот мы сами, вот наше будущее и будущее наших детей. Нам просто нужно сказать о себе правду. На мой взгляд, это и есть суть общественного покаяния.

Если говорить о тех авторитетных лидерах нации, которые могут позволить себе, скажем, призвать нацию к покаянию, то мы привыкли ориентироваться именно на интеллигентов. Статусных, не статусных… Между прочим, это глубокое заблуждение, что нация ориентируется именно на интеллигенцию. Нация никогда не ориентировалась на Рыбакова. Я позволю себе даже предположить, что нация и на Лихачева никогда не ориентировалась. И на Солженицына. Интеллигенция ориентировалась, и то не вся, а нация не ориентировалась. У нации – в силу исторических особенностей России – есть только один ориентир, на мой взгляд. Это власть. Причем именно центральная власть. И если власть призывает к чему-то, к покаянию ли или к забывчивости, вот на это нация ориентируется. Кстати, и статусная интеллигенция тоже завуалировано ориентируется на власть. В начале 1990-х годов авторитетен был Борис Николаевич Ельцин. Потом… (Ведущий. В конце 1980-х, в начале 1990-х.) Да. Потом его рейтинг стал снижаться, не в последнюю очередь по причине его огромной активности, которую нация тоже никогда не прощает, потому что там, где активность, там и ошибки. Где активность, там наживание врагов. Но он успел сориентировать страну на признание ошибок прошлого, а потом ситуация переменилась. И все пошло, как пошло.

В разговоре об общественном покаянии без ссылок на немецкий опыт не обходится. Свет, направленный на основных героев, гаснет; в центре экрана – немецкий эксперт, политолог Йенс Зигерт. Он говорит по-русски – о Германии.

Йенс Зигерт. Я тоже знаю русское слово «покаяние», хотя не уверен, точно ли понимаю его. Шестидесятилетний процесс покаяния, очень болезненный, не прямой, со многими отклонениями и метаниями, сегодня стал частью национальной гордости Германии. Звучит немножко громко, но я специально использовал такое слово, потому что есть некое ощущение у немцев, что они прошли этот путь, каким бы болезненным он ни был. И не только был, но и будет, потому что дискуссия не прекращается. Только в последние десять лет историческая наука выявила много новых фактов конкретной вины конкретных людей, которые убивали и унижали других людей. Ведь в дискуссии важно не только указать на общую вину или ответственность. Например, я родился в 1960-м году, в чем я виноват, в чем моя ответственность за гитлеризм? (Хотя, конечно, некую гражданскую и национальную ответственность я лично чувствую.) Но есть люди, которые конкретно делали что-то не так. И про это тоже нужно говорить. А если общество не договорилось о том, что для него значит прошлое сегодня, трудно идти вперед. Мы говорим про экономику, про социальные программы, а в реальности самое большое достижение Германии – что общество в целом прошло совместный долгий путь, осмысляя ужасный опыт. Это отличается от ситуации здесь, в России.

Затемнение. Свет вновь перемещается на русских участников дискуссии.

Слово берет Евгений Попов. Он вспоминает, как некогда пересылал в Красноярск «Архипелаг ГУЛАГ», и один из его знакомцев читал книгу в резиновых перчатках, чтобы не оставить отпечатков пальцев… «Казалось, что прочитают книгу и все наконец поймут, а большевики, как Зощенко писал, зарыдают от собственного хамства. Не произошло этого, понимаете? Вместо этого спорят о всякой ерунде; например о том, можно ли считать патриотом человека, который говорит «эта страна» вместо «наша страна»? Кстати, я вдруг вспомнил, где же я слышал вместе слова «эта» и «наша». Я однажды был в Красноярске, ехал в автобусе, и пьяный мужичок, когда мы проезжали мимо тюрьмы, с гордостью сказал: «Это наша тюрьма. Не ваша».

В разговор вступает историк Андрей Зубов.

Зубов. У нас спутываются два значения слова «покаяние». В русском языке слово «каяться», «покаяние» восходит совсем не к изменению ума, а к санскритскому глаголу «каяти»: обличать, ругать, наказывать даже; коли обличаешь и ругаешь, то потом и наказываешь. И когда люди, церковно не образованные, не знающие про «метанойю», говорят о покаянии, они предполагают, что у них будет сплошь обличение, ругание или самообличение, но никак не изменение ума. И когда люди говорят «нам не в чем каяться», они не говорят, что «нам незачем менять свой ум», они говорят, что «нам не за что обличать самих себя».

Призывая к покаянию, мы обязаны занудно объяснять, что речь идет не о самообличении и не о самобичевании, но об изменении ума, об изменении своего сознания. В конце 1980-х и начале 1990-х был огромный объем информации о том, что творилось в ХХ веке, все были увлечены, но увлечены вовсе не изменением ума, а увлечены суммированием знаний. И в следующий момент открывшееся страшное знание просто раздавило общество, вогнало его в моральный шок. Снова захотелось не знать. Нету Бутова, нету миллионов погибших задешево, нету Ржевского полигона под Петроградом. Но сейчас наступает третий момент. В молодом поколении то знание, ушедшее на глубину, подавленное страхом отцов, начинает опять восстанавливаться и формировать сознание. Мы стоим перед новым витком духовного осознания нашего прошлого.

Впрочем, Россия не ограничивается людьми, жившими в Советском Союзе. Один из русских эмигрантов, сын белого офицера, мне написал: нас разделяют двадцать миллионов ваших мертвецов, то есть те, кого вы убили. Часть русского народа, и не худшая часть русского народа, на советские преступления смотрит извне. И они тоже должны осознать, вместе с нами, разумеется, что к революции привела старая Россия, и, соответственно, за вины старой России отцы эмигрантов в ответе не меньше, чем отцы оставшихся в СССР. Покаяние не ограничивается 1917-м годом. Покаяние уходит в русскую историю, оно связано и с крепостным правом, оно связано и с подневольным положением церкви в старой России. Все это сделало возможной ту национальную катастрофу, результаты которой мы пытаемся разгребать сейчас.

Покаяние не только связано с абстрактными словами: кто виноват, кому страдать; покаяние связано с очень конкретными делами, в том числе и общественно-государственного уровня. Пока статуи убийц стоят на наших площадях, пока имена террористов и просто мерзавцев носят наши города, пока создатели режима трупопроизводства (как назвал его один историк) по-прежнему прославлены, а мы на это равнодушно смотрим, изменение ума не наступит.

А чтобы мы не были опять раздавлены мыслью о том, что проиграли ХХ век, надо не только убрать эту накипь, эту ложь, особенно из учебников, но и внедрять имена тех людей, которые служили созиданию, строительству России, в том числе и тех, кто боролся с коммунизмом. В рядах Белого движения, в рядах сопротивления раскулачиванию. И тогда мы поймем, что мы не только проиграли ХХ век. Мы кое-что в нем выиграли. Как немцы могут вспомнить и Штауффенберга, а не только Гитлера, так и нам есть что вспомнить и есть чем гордиться. И тогда у нас наступит действительно новое понимание истории.

Занавес опускается медленно, тихо и торжественно.

Рекламная пауза № 1

2008-й был годом двойного юбилея: по весне мы вспоминали студенческие волнения в Европе 1968-го; на излете августа – введение советских войск в Чехословакию и конец Пражской весны. Что касается Праги, то в студии об этом говорили режиссер Алексей Симонов, экономист Евгений Ясин, поэт и главный редактор «Нашего современника» Станислав Куняев, а также сравнительно молодой писатель и по совместительству нацбол Захар Прилепин. Теплой компании они ни за что составить не могли, да это и не требовалось; требовалось нечто иное – создать смысловой объем для понимания своей недавней истории.

Симонов рассказывал про то, как и где впервые узнал о танках в Праге: в 600 километрах от Якутска, вниз по Лене; они с приятелем, начальником тамошнего большого геофизического треста, ловили тайменей. Сообщение было как гром среди ясного неба. Они вытащили ящик водки, который с собой привезли, и в течение суток выпили. Причем, что самое огорчительное, не хмелея. Было ощущение разверзшейся бездны. Куняев рассуждал об инстинкте предательства у «чехословаков», напоминал об их почти добровольной сдаче немцам и объяснял, что Чехия была не освобожденной, а побежденной страной, так что ввод танков был геополитически оправдан. И – цитирую стенограмму – «реакция на перемены в Чехословакии в разгар холодной войны другой быть не могла. Чехи два раза топтали нашу землю со своими солдатами…

Ясин. Я не оскорблял бы чехов.

Куняев. Почему? Топтали.

Ясин. Слова выбирайте. Вы же литератор».

А еще Ясин объяснил, как чешские события добили коммунистические иллюзии шестидесятников; после Праги им ничего не оставалось, как превратиться в либералов, рыночников и демократов. На что Захар Прилепин, несколько спонтанно, объяснил «старшим товарищам»: «Восприятие ваших друзей и вообще всех советских людей было предельно идеалистичным. Они были уверены, что именно их страна, Советский Союз не может себе такого позволить никогда. Вот американцы, они, может, где-то и могут. А мы – не можем». И на самом деле, по его словам, «ни в 1968 году, ни спустя год, ни спустя десять лет, и даже двадцать лет, левые социалистические… назовем это иллюзии, хотя, на мой взгляд, это совсем не иллюзии… не были развеяны и рассеяны ни в среде экономической, ни в среде культурной, ни в среде социальной».

Через некоторое время на канал пришло письмо.

Москва, Кремль,

Президенту России

Медведеву Д. А.

Глубокоуважаемый Дмитрий Анатольевич!

Почему-то перед 08. 08. 2008 г. на Центральном телевидении многократно прошли передачи в связи с событиями в Венгрии (1956 г.), в Чехословакии (1968 г.), в Афганистане. 17 сентября на канале «Культура» снова передача о Чехословацких событиях 1968 г. К чему?

Неужели те люди, которые собрались на передаче, хотят ответственность взять на себя? Если нет, то к чему все эти рассусоливания – «А вы что скажете? А вы что помните?»

Думаю, они льют воду только на мельницу Саакашвили.

И ни одной передачи нет об агрессии США в Сев. Корее, во Вьетнаме, в Ираке, в современном Афганистане. В истории стран самое крупное морское сражение произошло между США и Японией. Но об этом ЦТ молчит.

18. 09. 2008 г. Терпения Вам и успехов.

Ефремов Анатолий Васильевич,

Доктор педагогических наук, профессор, заслуженный работник Высшей школы Российской Федерации, заслуженный учитель Республики Татарстан, лауреат премии Президента России, лауреат Государственной премии им. акад. П. М. Эрдниева Республики Калмыкия, член-корреспондент Международной академии наук педагогического образования, почетный гражданин г. Бугульмы.

4. Миф

Отношения с историей – как отношения с людьми – строятся, причем на взаимной основе. История может представать хаотическим потоком, в котором человек как щепка, несется куда-то. Или может быть полем постоянного выбора, самоопределения, и тогда – в ней нет ничего заранее определенного, установленного раз и навсегда. Есть образ управляемой истории, в которой всегда можно обнаружить тайные рычаги; те, кто управляет рычагами, могут пустить под откос любую державу, всякую цивилизацию. Где нет места покаянию, там есть место расследованию.

А был ли заговор?
Телевизионная мистерия

Участвуют: писатель Александр Проханов; историк и публицист Николай Лисовой; историк Сергей Иванов; священник Георгий Чистяков († 2007).

Ведущий. Я в некотором замешательстве. Если верить социологии, россияне – люди бесстрашные, они не боятся ничего и, соответственно, не должны верить ни в какие заговоры, исходящие извне. Между тем, заходя в книжный, мы видим, что огромной популярностью пользуются труды, в которых вся советская история объясняется внутренним скрытым заговором масонов и отчасти сионистов. В церковной среде взахлеб читают книги Сергея Нилуса «Великое в малом» и «На берегах Божьей реки», в составе которых переизданы Протоколы сионских мудрецов. А теория математического академика Фоменко, который пересчитал всю человеческую историю и объявил ее результатом заговора ученых по заказу правителей? Спрашивается, если россияне не верят в заговоры, кто же эти книги покупает? Ответьте, пожалуйста, на очень короткий вопрос, предполагающий столь же короткий ответ: верите ли вы в мировой заговор, управляема ли история?

Проханов (вдохновенно, с обличительным пафосом). История движется заговорами, большими и малыми проектами. Только то, что подпадает под заговор или под проект, является историей, все остальное является свободным течением естественных дочеловеческих сил, рудиментарного в человечестве. Другое дело, что заговоры не всегда реализуются, заговоры очень часто приводят к результатам, которых они не предполагают. Я же, являясь заговорщиком профессиональным, не могу отрицать существование заговоров как сегодня, так и во времена Иисуса Христа.

о. Георгий Чистяков (только что с самолета, уставший). Заговоры, конечно, имеют место в истории, но в основном это дворцовые перевороты. Как, например, заговор членов Политбюро с целью сместить Хрущева в октябре 1964-го. А что касается каких-то сверхзаговоров сионистов или евреев, масонов и так далее, то, на мой взгляд, они существуют в больном воображении тех, кто о них пишет.

Лисовой (с ласковой настойчивостью). Вообще задавать вопрос «верите или не верите» можно про то, про что есть большое сомнение. Я не вижу ни одного довода в пользу того, что заговоров нет, ну ни одного довода нет, ни от истории, ни от философии, ни от психологии человеческой, безусловно. А что касается мировой истории – мировая история движется Божьим промыслом. И поэтому всякие попытки противостоять этому Божьему промыслу облекаются на человеческом грешном темном уровне в формы заговоров, более или менее массированных усилий этот проект Божий о человечестве остановить.

Иванов (иронично). Теория заговоров имеет точную дату рождения. Это сороковые годы ХVIII века. И вера в них как в движителя истории совпадает с падением религиозной картины мира. Заговоры приходят на место исчезающего сатаны, в которого перестают верить. Что касается того, бывают ли заговоры, то человек, который в этом понимал, Никколо Макиавелли, замечательно сказал, что заговоры организуются очень часто, а удаются очень редко. Поэтому заговоры бывают, но считать, что они мотор истории – абсурдно.

Ведущий (рассудительно). Позиции понятны. Александр Андреевич, практически все ваши романы строятся на мифологии заговоров, самых разных. Утрируя, можно описать ваш роман «Господин Гексоген» как борьбу заговора жидов-олигархов и заговора православных чекистов. Может быть, это для вас просто литературная игра, удобный прием? Мы же знаем, что в ХIХ веке друг другу противостояли две концепции истории, одна принадлежала Гегелю, а другая – кому? Романисту Эжену Сю. И кто победил в массовом сознании? Сю, потому что он работал с этими моделями.

Проханов (ярко). Видите ли, рациональное сознание художника, воздействуя на бесконечное количество эмпирических фактов, создает некую модель. И эта модель, как ни странно, укладывается в некий реальный исторический текст. Скажем, Советский Союз. Его рождение это реализация проекта. А разрушение произошло не из-за того, что платили мало дояркам или, действительно, Андрей Сахаров…

Ведущий (не удержавшись). Платили много прорабам «перестройки»?

Проханов (умело не обращая внимания). А потому что, скажем, у американцев на этот счет есть точное ощущение и знание того, как они разрушали этот суперпроект. Этот проект разрушился в момент, когда государство было слабое, дряхлое, оно ослабело…

Ведущий (перебивает). Но оно же ослабело не из-за американцев, а из-за того, что выродилось.

Проханов (ловко). Почему рухнул Третий рейх? Потому что он выродился или потому, что его раздавили русские танки?

Ведущий. Его раздавили русские танки.

Проханов. Его раздавили русские танки. А Третий рейх – это что…

Ведущий (пытаясь перехватить инициативу). А коммунизм рухнул, потому что он выродился.

Проханов. Ничего подобного. Есть организационное оружие, есть концепция уничтожения «красной» империи. Она есть, она озвучена в американских текстах.

Ведущий. Отец Георгий, Вы не верите в заговоры мировые… (о. Георгий. Нет, не верю.)…как в нечто реализуемое. Почему же тогда именно в церковной среде такое мощное ощущение, что нас окружают заговоры? Заговором может оказаться все, от введения ИНН – до переписи.

о. Георгий Чистяков. Все-таки, к счастью, в церковной среде эти идеи распространены довольно мало. Понятно, что есть крикуны, которые громко эти идеи транслируют, но если вы поговорите с обычным приходским священником, то он значительно больше обеспокоен нравственным состоянием своего прихожанина и его бытовыми проблемами.

Ведущий. Естественно, это первая задача священника, вопрос только в том, кто же тогда издает всю эту литературу?

Лисовой (по-прежнему тихо и ласково). Подозреваю, что батюшка имеет в виду именно священников своего достаточно узкого круга общения. Я разговаривал тоже со священниками и даже с иерархами разных епархий, разных регионов России. На низах церковного общества это сейчас почти общее мнение.

Ведущий. Почему?

Лисовой. Это результат победы заговора, вот в чем дело.

Ведущий. Чьего против кого?

Лисовой. Против России. Кто в нашем народе был психологически подготовлен к такому, что державу, которая еще вчера была великая, сегодня провозгласят страной «третьего мира»? И человек религиозный менее всего был к этому готов, потому что он-то знает, что Бог не в силе, а в правде и что правда-то за нами. И верующий человек в это веровать не перестанет никогда, сколько бы ему социологи, американисты, глобалисты и все прочие не доказывали противоположное, он не перестанет в это верить. И вдруг он видит, что все-таки случился разгром последних остатков православной цивилизации, которая скрепой мира была, в известном смысле. И вдруг все это рухнуло! Как же тут без заговора?

о. Георгий Чистяков. Рухнула в конце ХХ века не православная держава, а атеистическая империя, которая и должна была рухнуть. И наоборот, конец ХХ века для России был все-таки Божьим благословением, потому что за последние десятилетия ХХ столетия открыты тысячи церквей, сотни монастырей, стало печататься Священное Писание.

Проханов. Можно передать русскому народу право переносить мощи, устраивать крестные ходы, но отодвинуть русских людей, например, от финансов, от управления политикой, от управления тенденциями в экономике, в глобализме. И это вы называете торжеством?

Иванов (с насмешливым раздражением). Господин Проханов, все, что вы перечислили, это что: части православия? Финансы, ракеты. Это – Православие?

Проханов. Православный князь, Дмитрий Донской, шел на православную священную рать не только со Священным Писанием…

Иванов. Понятно, у него было много чего, но он был православный, а Брежнев-то был православный? Политбюро-то было православным?

Проханов. А как знать, был ли Сталин православным? А как относиться к тем священникам и батюшкам, которые считают, что большевистские гонения на Церковь были благом, потому что они увеличивали число святомучеников и потом сделали мученическое православие? А сегодня православие – это православие сытое, сейчас батюшки не Христом занимаются, а оказывается, они занимаются благополучием своих церквей и прихожанами. Огненное православие, православие Христа Распятого, оно ушло, его вытеснили из сегодняшнего контекста.

о. Георгий Чистяков. Вы не правы. Священникам, да и прихожанам тоже – не давали заниматься благотворительной деятельностью при той советской власти, которую вы так хвалите. Что говорит нам сам Христос? «Я был голоден, и вы дали Мне есть. Я жаждал, и вы напоили Меня. Я был наг, и вы Меня одели. Я был в темнице и болен, и вы посетили Меня». И вот сегодня именно это делает Церковь. Она и кормит, и одевает, и утешает, и успокаивает.

Проханов. Отче, Христу не нужно было насыщаться и быть одетым от кутюрье.

Ведущий (жестко). Александр Андреевич, мы не знаем, что нужно было Христу. И эту тему я просто пресекаю. Сергей Аркадьевич, ваш опыт византиниста и историка новой европейской цивилизации подсказывает вам какой ответ: человек отвечает в истории за свою судьбу или он игрушка чьих-то внешних сил?

Иванов. Возникновение конспирологии, теории заговоров, в значительной мере было ответом на разнообразные детерминистские теории, объясняющие историю естественными причинами, в которых как бы не было персонального момента, не было агента. Но я хочу сказать, что, разумеется, человек как-то отчасти сам творит историю, отчасти творит ее вместе с другими людьми, эти отношения спадаются и распадаются, сходятся и расходятся. Конспирология же придает некое абсолютное значение относительным вещам. Безусловно, человек один мало что может, но представлять, что все человечество является игрушкой в руках каких-то непознанных сил, чрезвычайно странно. И это, в данном случае, не мой упрек господину Проханову, который художник и фантазер, так что пусть фантазирует, а упрек моим коллегам историкам, которые увлекаются заговорами.

Лисовой. Не называйте это вообще заговором, если кого-то пугает слово «заговор». Называйте это масонским проектом. Да, то, что мы видим в Европе – конечно, современный результат трехсотлетнего масонского действия в мире. Так называемые либеральные ценности, либеральные идеалы, или то, что называется «права человека», это все оттуда, из середины ХVIII века полностью и перекочевало.

Иванов. Скажите, пожалуйста, а вы считаете, что те масоны ХVIII века и современные масоны, кто бы они ни были, это одни и те же масоны, они имеют в виду одни и те же цели? Их психология не меняется, цели не меняются, они продолжают гнуть ту самую линию, которую задали тогда?

Лисовой (неласково, как и положено в полемике). Можно, я отвечу вам тоже вопросом, и немножко другим? Немножко другим. А вот как вы считаете, те русофобы, которые со времен вашего персонажа[2]2
  Напомним, что Сергей Иванов – один из самых авторитетных историков Византии.


[Закрыть] Михаила Пселла, существовали еще в Византии тогдашней… (Иванов, всплеснув руками. Батюшки мои, так он же, оказывается, Россию ненавидел!)…и Константин Багрянородный, и те русофобы, которые существовали в Германии времен, скажем, ХII, ХIII века, которых Александр Невский остановил, и та русофобия, которая существовала в европейском обществе ХVIII века и которая осуждала почти все, что в России происходило, и та русофобия, которая в ХIХ веке сопровождает всю нашу политику, от Наполеоновских войн до Берлинского трактата, когда у нас были вырваны результаты победы, купленные русской кровью не для себя, а для славянских народов…. (Иванов. Это вы мне все продолжаете задавать вопрос?) Да. Вся эта русофобия, она одними и теми же людьми осуществлялась?

Иванов. То, что вы сейчас сказали, очень хороший пример ненаучного подхода к делу. Вы берете понятие «русофобия» и думаете, что же можно подверстать под это слово? Это очень опасный для ученого подход. Для фантазера (быстрый взгляд в сторону Проханова) – сколько угодно. А для ученого очень опасный. Потому что ученый должен действовать ровно обратным образом. Он смотрит на Х век и говорит: вот Константин Багрянородный, он не любил каких-то росс, эти россы были варяги. А вы считаете, что его ненависть к варягам – русофобия, и это то же самое, что ненависть европейских социалистов к Российской империи в ХIХ веке. Или, наоборот…

Лисовой (резко). А почему социалистов? Возьмите Наполеона III или королеву Викторию.

Иванов. Ради бога, возьмите… (Лисовой, не давая уйти от вопроса. Почему социалистов?) В разное время Россию окружали разные… (Лисовой. Всех возьмите!)…разные люди. (Лисовой. Генриха Великого возьмите.) Было время, когда все восхищались Россией, было время, когда ее ненавидели.

Лисовой. Не помню такого времени. Как историк не могу назвать такого времени.

Иванов. Разве в 1921-м году вся западная прогрессивная интеллигенция не восхищалась, не восторгалась, не приезжала сюда?

Лисовой. Я не знаю, что такое прогрессивная интеллигенция, а вот что такое правительства конкретные, очень хорошо знаю, и они не восторгались никогда. Вот Верховен назвал свой фильм «Основной инстинкт». Какой основной инстинкт у стаи? Инстинкт выживания, в который входит инстинкт размножения, инстинкт страха и агрессии. Заговор, в том числе когда речь идет о заговоре против России как против некоего великого органического единства, основан на инстинкте. Русофобия, которую отвергает господин историк, на самом деле является определяющим в отношении к России со стороны почти всех ее, так сказать…

Иванов (ловя на слове). Кто составляет стаю, расскажите, очень любопытно. Константин Багрянородный, Людовик XIV, Бжезинский – они все одна стая?

Лисовой. А вы считаете, что Бжезинский не является стаей и не является русофобом?

Иванов. Я задал свой вопрос, ответьте на него, пожалуйста. Они составляют одну стаю с Константином Багрянородным и Михаилом Пселлом?

о. Георгий Чистяков. И с королевой Викторией?

Лисовой. Нет, от эпохи к эпохе стая меняется. Стая по составу меняется. Безусловно. Безусловно.

Иванов. А, все-таки стаи разные? Ну слава богу, я считаю, это большой прогресс.

Ведущий (с умыслом). Давайте мы остудим пыл и посмотрим сюжет о жизни современных французских масонов.

Гаснет свет. На экране – парижский музей масонства; бородатенький масон в рубашке с коротким рукавом показывает экспонаты – атрибутику, антимасонские статьи и масонские книжки; потом, с замиранием сердца ведет оператора в ложу, одну из немногих, сохранивших облик во время гитлеровской оккупации…

Ведущий (крайне вежливо, почти смиренно). Вот милые, но не слишком агрессивные, не слишком масштабные люди. Что общего между ними и тем, что мы читаем о масонах в мистических и исторических трудах про заговор?

Лисовой. Вы знаете, подозреваю, что почти ничего общего нет. Но если отсюда, из этой милой реальности современного Парижа чуть-чуть посмотреть в ретроспективу, то что мы видим? Антицерковь. А если чуть поближе к нам? Василий Витальевич Шульгин, с которым я имел счастье дружить в последние годы его жизни, всегда вспоминал и никогда не мог от этого отойти, о роли масонов в Февральской революции. Почему-то все главные деятели Февральской революции, все деятели Временного правительства были масонами. Причем почему-то не какого-то другого масонства, а того самого «Великого Востока Франции». Это к вопросу о стае. Почему русские люди должны группироваться вокруг какого-то «Востока Франции», даже если они хотят блага своей стране? Я этого не могу понять.

Иванов. Февральскую революцию сделали вот эти 30–40 человек?

Лисовой. А кто? Я не знаю. Ленина тогда не было в Петербурге…

Иванов. Вы считаете, что эту гигантскую империю повалило 30–40 человек, да? Чего же она стоила, батюшки мои!

о. Георгий Чистяков. Слабых политиков причем.

Иванов. В таком случае она совсем ничего не стоила.

Проханов. Тут другое дело. Она, может быть, ничего не стоила, но ее повалили.

Иванов. И вы в это верите?

Проханов (несколько злопамятно). А огромную армию власовскую, вооруженную танками, самолетами, дивизиями, разведкой, повалил один человек – Жуков. Чего же стоила эта дивизия, если ее повалил Жуков? Конспирология – конечно, это плод фантазеров, фантазеры от историков отличаются тем, что историки серьезно, глубоко и точно работают, создают доктрину, потом появляется новая сумма знаний, и эта доктрина перечеркивается. Человечество, как только оно появилось как человечество, стало планировать свою историю, создавать супер-глобалистский заговор, говоря нашим историческим языком. А модернистским языком – создавать супер-глобалистский проект.