Текст книги "Тем временем"

Грустно опускается занавес

Гурманистическая цивилизация
Рецепт как историческая хроника; фрагменты

Пролог. Знакомый, перешедший на излете 1990-х из банковских руководителей в газетные начальники, спустя два года радостно сказал: ну наконец-то я ощутил себя журналистом. Был на приеме, и с интересом обнаружил, что на фуршете – ем. До этого срабатывал инстинкт; банкир бывает на встречах по пять раз на дню, если будешь угощаться, то сначала растолстеешь, а потом загнешься.

На протяжении столетий человечество привычно голодало; один из французских королей (примерно во времена Ивана Грозного) целью своего правления объявил, чтобы каждый француз по воскресеньям мог вкушать курятину. Чем выше ты стоял на общественной лестнице, тем более был неподвижен и толст; передвигался либо на лошади, либо на паланкине; длина рукава была пропорциональна статусу; количество и качество еды символизировало власть. Сегодня все наоборот; как правило, бедность ведет к ожирению и лени, а обеспеченность – к подтянутости, активности, скромности в привычках и потребностях.

В самой успешной стране современного мира, Америке, нация разделилась на две неравные части. Одна сидит в бесчисленных фастфудах, наложив на тарелки горы дешевой еды (а то и просто подъезжает на машине к окошку раздачи, чтобы не сдвигаться с места), и чавкает, чавкает, чавкает. Другая перекусывает скромно и полезно; зелень, зелень, зелень и немного рыбы; пешком бежит от стоянки до офиса, а после работы стремится в спортзал, на корт или на поле для гольфа. Надо ли уточнять, что первые стоят (полулежат) внизу, у основания общественной лестницы, а вторые устремились к ее заоблачным вершинам? Раньше платили большие деньги за то, чтобы вкусно поесть; теперь же платят в основном за то, что избегают переедания – и сбрасывают набранные килограммы. Богатство есть возможность оплатить отказ от лишнего; вот парадокс переживаемой эпохи.

Мы его еще не в полной мере ощутили. И потому, что одна часть страны, особенно живущая в малых городах, так и не получила доступа к источнику нормальных средств существования. И потому, что другая ее часть, прорвавшаяся к этим самым средствам, пока что не наелась, не пресытилась. Но никаких сомнений нет и быть не может: логика пути прочерчена. Деньги будут все больше нужны для воздержания; аляповатый избыток станет символом провала жизненной стратегии. И это значит, что мы наконец-то поймем и почувствуем обаяние одного из важнейших удовольствий; еда превратится из банальнейшего средства насыщения желудка в источник неспешного и скромного наслаждения. Размер тарелок в ресторанах высокой кухни будет неумолимо уменьшаться; изысканное украшение блюда будет занимать все больше времени; количество уступит место качеству; обильные порции станут уделом фаст-фуда; чем больше – тем хуже.

Между прочим, когда в застольной болтовне мы поминаем имя древнегреческого гедониста Эпикура и называем пир – эпикурейским, то не ведаем, что говорим, потому что Эпикур был озабочен вовсе не тем, чтобы превратить свою жизнь в упоение и объедение; он лишь искал источник незыблемого счастья. Того, которое никто у человека отнять не сможет. Того, которое способно гарантировать ему пожизненный душевный покой. А что у человека в Древней Греции было всегда? Кувшин с водой и кусок хлеба. Это и был настоящий эпикуреизм. Если же добавить немного дорогих оливок, кусочек свежайшей тюрбо, две-три устрицы или (на выбор) порцию нежирного мяса, а также бокал неплохого вина – то это и будет новый вариант эпикуреизма, к которому давно уже пришел весь сопредельный мир, и к которому нас подвигает неумолимая логика истории.

Другое дело, что когда-то жизнь сверяли по местам – святым. Теперь по правильным местам. И это столь же неизбежно, сколь и грустно. На карту мира нанесены едальные точки, как некогда – флажки побед. И с ужасом однажды понимаешь, что ты совсем не удивлен, когда на твой умиленный вопрос: что там светится на самой вершине горы, возле ночной Женевы? Это собор? Монастырь? Как красиво!

– Да что вы, мсье! Ресторан. Аббатство там давно закрыли.

В студии – Екатерина Лямина, историк культуры, филолог; Андрей Бильжо, художник, ресторатор.

Лямина. Вот Франция. Она культивирует свое крестьянство, потому что крестьяне выращивают еду. А Франция относится к изумительному разнообразию своей еды как к культурному достоянию. И автоматически возводит его в ранг высших ценностей. Все эти знаменитые шестьсот сортов сыра, восемьсот сортов вина, и не знаю, сколько сортов хлеба, которые во Франции есть… (Ведущий, мечтательно. И горчицы…)…это тот базовый фундамент, который соединяет всех французов. Трудно найти французскую семью, где не пили бы красного вина, не ели бы багета знаменитого, и где после обеда десерт не начинался бы с сыра. Это впитывается буквально с молоком матери, потому что кормящие матери тоже позволяют себе иногда пропустить стаканчик или половину стаканчика красного вина, не видя в этом большого вреда.

Ведущий (непатриотично). Вот теперь понятно, почему у нас так любят водку.

Лямина. Собственно, в чем наша проблема? Размыты понятия о том, что такое русская кухня. Между тем французская кухня, при всем своем фантастическом разнообразии, имеет незыблемое основание: бережное отношение к феномену еды. Скажем, знаменитый сыр «Рокфор» делают только из молока овец, а у овец очень короткий период лактации, около полутора месяцев; соответственно, в определенные месяцы этого сыра будет много, в определенные месяцы его будет мало. Но французы никогда не пойдут на индустриализацию процесса; сыр должен вызреть в определенной пещере и в определенное время. Его нельзя продать раньше, потому что потребители его вернут, сказав: вы нам, пожалуйста, вот это за вон то не выдавайте. Нормандия страна яблок, следовательно, производство сидра, следовательно, производство кальвадоса. Горная область Гаронны – это прежде всего полудикие кролики, которых нельзя приручить, потому что тогда исчезнет их особый вкус. Около горы Сан-Мишель, которую все знают как туристический объект, есть знаменитые бараны, которые пасутся на лугах, заливаемых морем, солончаках. Вкус этой баранины нельзя подменить. Любой француз его вам опишет и сразу поймет, та это баранина или не та. Мне кажется, что отношение к еде как к национальному культурному феномену и есть то, на чем держится французская кухня. А значит, в известном смысле и Франция.

Бильжо (возбудившись). Можно я заступлюсь? (Ведущий. За кого? Кто обижен?) За нашу кухню. Нет, здорово вы все рассказали, отлично, но – если французов мы описываем багетом, красным вином и сыром «Рокфор», то у нас в каждом доме стоит графинчик с водочкой. Пьют ее каждый день или не пьют, но графинчик есть, я надеюсь. Или в холодильнике недопитая бутылочка водки стоит. И от селедочки с бородинским хлебом под рюмочку вряд ли кто откажется в морозный день. И я вам опишу русскую северную кухню. Она имеет свое лицо. Белые грузди, которые при засолке серые… когда ты отдираешь груздь в банке (они там все спрессованы), он делает «чпок», и ты его в сметану… очень вкусно. А там есть еще шанежки, там есть еще латка, там есть еще рыба, запеченная в тесте целиком, там есть еще клюква, там есть еще брусника, и так далее, и тому подобное. И никаких магазинов. Вы приходите в дом на русском Севере, высокий, с подклетом, и вам накроют стол совершенно замечательно. И так там продолжается столетиями. И я вам еще расскажу про царские рыжики, которые мужики собирали босиком, вставая в четыре часа утра, потому что к шести он уже подрастет, этот рыжик. А нащупать его можно только ногами. И шли босиком, нащупывали маленькие рыжики, которые назывались царскими, потому что они должны были пролезть в горлышко бутылки.

Так меня пробило, извините, что какой-то патриотизм во мне проснулся. Все у нас есть, другое дело, что это надо культивировать. И я вам скажу, совсем недавно я приехал в город Великий Устюг, спонтанно, безо всякой подготовки, с компанией друзей, и пообещал им, что я сейчас договорюсь насчет шанежек. Пришел в ресторан, спросил, есть ли у них шанежки и моченая брусника, они мне ответили: дак какие шанежки, дак сегодня воскресенье. Я сказал: знаете, я вас очень прошу, потому друзья мои прилетели сюда только из-за шанежек; мы придем в семь часов вечера, ладно? И вы знаете, к семи часам вечера эти люди из дома (!) принесли шанежки, сами их приготовили, принесли и грузди, и моченую бруснику, и все там было. Стол ломился от домашних яств.

На русском Севере одна история. В Якутии – совершенно другая кухня. Зима, минус 35–40°. На рынке продаются мороженые туши рыб. Они стоят, как деревья, метр восемьдесят. И на Дальнем Востоке, на Камчатке «гребешки» и красная икра, и блины делают из икры, понимаете, не икра заворачивается в блин, а блины – из икры. И это как раз те кусочки культуры, которые нас объединяют, одно вытекает из другого.

Ведущий (раздумчиво). Ну что ж, будем следить за едой, может быть, поймем что-нибудь про наше общество.

Занавес.

Рекламная пауза № 6

Спор по поводу статьи Н. Ускова в «Независимой» пошел такой бурный и такой суровый, что попутно комментировать что-либо в какой-то момент стало бесполезно. Я сделал это спустя несколько дней, отдельным постом.

О претензиях Николая Ускова к каналу вообще и ко мне лично ничего говорить не буду. С одной стороны, никто не уполномочил меня выступать от имени канала. С другой – человек не должен быть себе судьей. Мое дело – выслушать, что по этому поводу говорят как оппоненты, так и союзники, принять к сведению и все как следует обдумать.

Не стану реагировать и на оскорбительные, совершенно недопустимые (на мой взгляд) формулировки касательно гостей канала. Брезгую.

Но то, что предлагается взамен теперешней «Культуры», как идеал – я обсуждать вполне могу и буду.

Так вот, пошли по пунктам. Про рекламу и деньги. Я не против рекламы как таковой, но против рекламы на «Культуре»; мир придумал более подходящие формы управления финансами на таких каналах, где нет Билана и пятиминуток ненависти. Это либо общественное финансирование, соответственно и контроль; либо грантовое, подотчетное грантодателю и тому же обществу. Реклама вполне может быть яркой и художественной. Мы знаем мультипликационные опыты в рекламном жанре русского француза Александра Алексеева, автора «Ночи на Лысой горе» и «Носа»; это выдающееся явление. Но реклама на телевидение приходит со своими жесткими условиями. Количественными и качественными, идеологическими. Ей нужны не живые голоса, а цифры – и столь ценимый Усковым «Апокриф» Ерофеева падет ближайшей жертвой этого подхода. Потом с канала вычешут непричесанных. С тем же задором, с каким из политики вычесывают несогласных. Потому что рекламный носитель не должен отторгать саму рекламу, стилистически. Конечно, «быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей». Но ведь можно и не думать. Если брать сопоставимо великих художников, то Пушкин думал о ногтях, а Крылов ходил с сальным воротом, забывал разворачивать бумажки на мундирных пуговицах и слюняво чихал, подходя к ручке вдовствующей императрицы. Если брать несопоставимо разнородных, то Федор Бондарчук одет безупречно, оставаясь крепким ремесленником, а Герман-старший не следит за внешним видом, при этом делая великое кино. Могло быть наоборот? Чтобы великий режиссер был щеголь, а посредственный демонстративно носил свитер «в катышках»? Могло. И часто так бывает: люди, не умеющие делать большое искусство, гордо кажут городу и миру расхристанный облик. Но ничего из этого не следует. Ровным счетом ничего.

Кстати, Николаю Ускову вряд ли нравится фармакодел Брынцалов; но про немытых интеллигентов с плохими зубами, слово в слово, я впервые услышал от него. Он кричал покойному Алексею Комечу в моей студии: «Я спортом занимаюсь, а вы весите сто килограммов, как вы выглядите, посмотрите на себя в зеркало!» Значит ли это, что всякий богатый человек похож на Брынцалова и не стал бы на сторону Комеча? Ничуть. Скорее наоборот.

Культура – это и стиль, и бесстилие, и великая драма, и духоподъемная радость, и шедевры классики, и «Дети Розенталя», и молодое, и старое, и жизнь, и смерть, и бедняки, и олигархи, и деньги, и аскеза, и счастье, и горе – всё. К культуре, как напоминал ходивший в катышках Дм. Пригов, всем найдется место, она очень большая. Я бы добавил только: большая и построенная на иерархии, многоуровневая. Но пока одни обрубают в культуре все неканоничное и актуальное, другие превращают ее во вселенскую смазь, где все равно всему, а третьи зачищают ствол от всего консервативного и традиционного. На всякий партийный гав тут же слышится комсомольский вау; пока одни уверяют, что «Ленин всегда живой, Ленин всегда с тобой», другие клянутся: «не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым». И других обязуют поклясться.

Если бы Усков сказал: культура – это ЕЩЕ и Дарья Жукова, о чем бы тут было спорить? Культура – это И Жукова. Точнее, не она, а ее «Гараж», про который надо обязательно рассказывать – кстати, и сюжет, и разговор (с Михаилом Каменским и Игорем Маркиным, который, в отличие от Жуковой, сам придумал идею своего частного музея актуального искусства) у нас про это был. Сразу, как «Гараж» открылся. Если бы Н. Усков говорил: культура – это не только боль, не только старость, не только интеллигентское самоедство, в чем разногласия? Не только. А что касается самоедства – то даже и не столько. Но он риторически спрашивает, почему от имени культуры не могут говорить Жукова с Бояковым (Бояков, между тем, говорит), и тут же вводит жесточайшую оптимистичную цензуру, не допускающую и мысли о том, что человек смертен, что старость неизбежна, а красота не только телесна: «Это живая, страшно увлекательная и необузданно сексуальная реальность. Не богадельня, а штаб революции. Дом не престарелых, а молодых, не трагедия, а праздник, не стон, а торжествующий вопль, не убытки, а прибыль, ибо экономически активное население и есть основа культуры, причем во все времена.» Не и – и – и – и. А это – это – это. Причем всегда. И не иначе. Шаг влево, шаг вправо расстрел.

Особенно мне нравится про торжествующий вопль. Впрочем, про штаб революции тоже сказано неплохо. И про необузданную сексуальную реальность красиво, что и говорить (хотя культура всегда была именно эротична, а не сексуальна; эрос пронизывает ее, светлый и темный; а сексуальность – это привлекательность, эрос на продажу, предъявление внешней приманки, ничего более). Но это в конце концов дело вкуса. А о вкусах не спорят.

Откликов было не меньше, чем на первый пост. Но приведу лишь два, с должной мерой иронии.

uskov wrote:

Вот, Александр, у нас и получилась отличная передача на канале «Культура», которых пока что нет. Вы абсолютно правы, что в полемическом задоре я несколько сгустил краски, но это ведь и делает спор интересным. Как интеллигентные люди мы и спорить не будем, мгновенно нащупав разумную линию. Но кому это будет интересно? Функция спора – заставить людей думать и принимать самостоятельные решения, делать выбор. СОЗНАТЕЛЬНЫЙ.

predsedatel1 wrote:

Обнимитесь, други!

Вы мгновенно нащупали что нужно!

Эпилог

Если под культурой понимать всю сеть социальных институтов, которые отвечают за формирование (иногда разрушение) и трансляцию смыслов и ценностей, то нет непроходимой границы между высокой культурой и низкой, между телевидением и хорошим кино, между массовыми и немассовыми видами искусств.

Что же касается политики – она смыслы не порождает, но эксплуатирует. И в этом заключен источник постоянного конфликта культуры и политики, двух важнейших сфер, от которых слишком многое зависит в нашей жизни. Я уже упоминал книгу «Творцы нищеты», про латиноамериканских интеллектуалов, которые описали существующую традицию, жестко сформулировали ее принципы, вывели некоторые ее незыблемые законы и на их основе предопределили путь Латинской Америки – в обход всего остального мира. Чем помогли надолго затормозить развитие своих стран.

У нас все иначе: наша культура как раз более динамична, творчески устремлена вперед, нежели политика. Но при этом политика постоянно ссылается на фактор культуры, оправдывая невозможность перемен в России; и в этой точке сходятся абсолютно несовместимые идеологи. Американский президент говорит о русском культурном ДНК, в котором отсутствует ген демократии; выдающийся польский диссидент Геремек, недавно погибший в автокатастрофе, одну из последних своих речей посвятил объяснению, почему Россия с ее традицией никогда не будет свободной страной. А наши руководители охотно пользуются термином «русская матрица»; они говорят о системе взаимоотношений между человеком, обществом и государством, которая зафиксирована русской культурой, впитывается с молоком матери, воспитывается учителями в школах, воспроизводится из поколения в поколение и перешла на генный уровень. Государство выше общества, общество выше личности, власть всегда опекает человека. И проблема заключается не в том, чего хочет нынешняя элита, а в том, что допускает русская культура. А она не допускает полномасштабную политическую свободу, личную ответственность и экономическую успешность как норму.

Но культура – понятие не биологическое, а социальное; любая попытка описать ее через биологические и технологические метафоры чревата подменой. Прошлое – такая же область постоянного выбора, как современность и как будущее. Перед будущим мы ставим цели и задачи, в современности обустраиваемся, по отношению к прошлому определяемся. И мы видим, как люди, ссылающиеся на традицию и матрицу, работают с ней, формируют ее. Мы ругаемся на школьный учебник под редакцией Филиппова—Данилина, и правильно делаем, но впервые вопрос о высочайше утвержденном «правильном» учебнике истории поставили не Путин, не Сурков, а Михаил Михайлович Касьянов. Почему-то оказалось, что в школьных пособиях по истории России ХХ века не нашлось места М.М. Касьянову, и он очень рассердился. Устроил разгром. И потребовал жестче контролировать систему утверждения учебников.

Между тем общий взгляд на историю поддерживается не федеральным стандартом, под который подгоняется все многообразие взглядов, а неформальным консенсусом нации, согласием по поводу своей собственной истории. В Америке нет министерства образования, утверждающего федеральные стандарты; но консенсус – существует, нация договорилась сама с собой о том, что в прошлом она принимает, а чего стыдится.

Америку идеализировать не приходится – благодаря этой замечательной стране мы еще нахлебаемся в ближайшие годы. Но почему она стала самой успешной державой мира? Потому что там представление о традиции было сформировано общественным согласием, и лишь потом закреплено крупнейшими институтами продвижения банальных, общепринятых смыслов – Голливудом и телевидением.

А мы, как водится, пошли другим, верхушечным путем, затачивая прошлое под сиюминутные задачи настоящего и ссылаясь при этом на тысячелетнюю традицию.

Почва или судьба?
Нескончаемая пьеса для общей жизни

Сцена представляет собой античный симпосион. В кружок собрались мыслители, художники, ораторы. Андрей Кончаловский, кинорежиссер, Евгений Ясин, экономист, Игорь Чубайс, публицист (не путать с его младшим братом А. Чубайсом).

Ведущий. Вот Андрей Сергеевич Кончаловский снял фильм «Культура – это судьба», написал статью на ту же тему. Если верить ему, существуют вечные, неизменные культуры и цивилизации. Можно ли в таком случае народу поменять что-то в его исторической судьбе? Или эти ценности, которые сформированы традицией, вечны, неизменны и предопределяют дальнейшее историческое будущее? И если изменчивы, то каковы законы, которые меняют традицию?

Кончаловский. Все мои лучшие мысли от других, грубо говоря. Главный закон был сформулирован американским сенатором Даниэлем Патриком Мойнихэном, который сказал: либералы считают, что политика может определить культуру, а мы, консерваторы, считаем, что культура определяет политику. У нас же торжествует либеральная, я бы даже сказал, большевистская – как ни странно, они совпадают – идея, что политика может определить культуру. Собственно, Владимир Ильич Ленин так и говорил Плеханову, который предупреждал его, что мы создадим правильные политические условия, и культура изменится. Нет: культура, как правило, стабильный киль внутри корабля, и куда бы ни качало корабль, все равно киль провернет, и любые начинания в стране, которые не соответствуют культуре, обречены на провал или на искажение.

Ведущий. Вы исходите из того, что русская цивилизация отторгает идею прогресса?

Кончаловский. Это тоже не моя идея. Существуют культуры, которые сопротивляются прогрессу, и они консервативны. Существуют культуры, которые открыты переменам. Но это определяется, безусловно, морально-этическим кодом, историческим развитием и, конечно, религией. Религия, которая объясняет страдания, не может приветствовать успех. Религия, которая объясняет успех, в принципе не хочет страдать, она ищет выходы из страдания.

Ведущий (тщетно пытаясь подловить режиссера). Но при этом вы – художник, который много говорит о страдании, о человеке на грани его существования, и вы – очень успешный человек, причем успешный именно в России. Вы даже сельским хозяйством занимаетесь; вот уж, казалось бы, провальная сфера, а у вас и тут полный порядок.

Кончаловский (быстро уходя от противоречия). Были вообще успешные люди, которые проповедовали страдание… Ницше… Но это сейчас не имеет значения. А имеет значение, что любая культура должна учитываться при структурировании политики. Возможно ли изменить культуру? Да. Сегодня даже история управляема. Имея такой колоссальный пропагандистский аппарат и средства массовой информации, на многие вещи можно влиять. И культура, безусловно, будет изменяться. Она и сейчас изменяется, но, к сожалению, в негативную сторону…

Ясин. Ну, я должен прежде всего защитить свои либеральные взгляды. Мои либеральные друзья, как и я, ничего общего с большевиками не имеем и не считаем, что политика может менять культуру в точном смысле этого слова. Наоборот. В нормальной, не революционной ситуации, политика должна строиться с учетом культуры. Но как раз российская цивилизация, особенно в ХХ веке, показала полную изменчивость. Это правда, что разные культуры имеют различную эластичность. Некоторые более изменчивы, некоторые менее изменчивы…

Ведущий (живо). А вот русская культура эластична?

Ясин. Как экономист я просто хочу сказать, что сейчас не нефть, не газ, а именно культурные ценности, именно свобода и доверие – те элементы, которые нам необходимы для того, чтобы поднять экономику. Я согласен, что культура и все факторы, которые в нее входят, ценности, институты и т. д., меняется очень медленно. Это не просто в театр сходить. Память о прошлом – это устойчивость, это некие фильтры, через которые вы просеиваете, что хорошо, что плохо, что полезно, что вредно. Невозможно просто так сменить один фильтр и поставить другой. Это длительный процесс, но необходимо дать себе отчет: мы можем в принципе рассчитывать на изменения, которые сделают нашу жизнь лучше? Или мы просто обречены всегда жить так, как живем?

Ведущий. Ну, Андрей Сергеевич постоянно ругается на то, что в России никогда не будет хороших туалетов.

Ясин (улыбаясь обнадеживающе). Ну, иногда попадаются. Но я о другом. Я должен сам себе задать вопрос: достаточно ли изменчива российская культура, или нет? И я не могу дать такой ответ. Нас все время мотает из стороны в сторону. Скажем, есть такая Светлана Георгиевна Кирдина, она предлагает такую идеологию, что есть восточная Х-матрица, которая не поддается изменению, есть западная Y-матрица, которая идет навстречу продуктивным изменениям в экономике. Для нашей цивилизации как раз характерно сакральное отношение к государству. Это нечто святое. И значит, очень распространено…

Ведущий. Это поправимо или будет всегда?

Ясин. Это, вообще-то говоря, уже начало поправляться. Но если очень постараться, можно вернуть назад.

Кончаловский. Любое государство развивается скачками. Если вы посмотрите на развитие Западной Европы, там были колоссальные столкновения между религиями, новая демократическая ментальность устанавливалась кроваво, в течение двухсот лет, летели головы. Кстати говоря, памятники тем, кто рубил головы, тоже стоят до сих пор. Так вот, я думаю, что процесс, который у нас происходит, абсолютно естественный для России. Легко все свалить на cоветскую власть. Но большевизм – абсолютное выражение российской ментальности; я согласен с Бердяевым. Власть ощущается как нечто сакральное, потому что византийская философия говорит: власть от Бога. И мой брат, Никита Сергеевич, всегда говорит: власть от Бога. Вот Путин от Бога. Когда власть от Бога, она божественна. Это византийская философия, и мы вместе с ней находимся на периферии европейской цивилизации. В глубокой периферии, на окраинах ее. Поскольку у нас не изменилось византийское отношение к власти, власть всегда будет обожествлена. Пока не появятся предпосылки для создания демократического сознания.

Ведущий (наивно). А как же они могут появиться?

Кончаловский. Государство вполне в состоянии понять, что главная реформа – не экономическая, главная реформа – это реформа российского сознания. Нужны ценности, которые в европейской культуре давно установились, пускай при помощи меча и огня. И без которых не возникнет правовое общество: уважение к деньгам, уважение к труду, анонимная ответственность, то есть ответственность перед Богом или перед совестью. И понимание, что власть – это мы. Обязанности перед государством. Обязанности. Не права человека, а обязанности, потому что только тот, кто исполняет свои обязанности, имеет права. Дайте права где-нибудь сейчас в экваториальной Африке. Ну что они с ними сделают? Порубят друг друга мачете. А эти обязанности разрушились, потому что сначала, как я говорю, был страх Божий и Третьего отделения, а потом страх КГБ. Сейчас никто ничего не боится. И взятки на сегодняшний день превысили 250 млрд. долларов в год. Извините меня, при cоветской власти скромно брали. Скромно. Ручечку я помню, там… что-то такое… А сейчас это просто катастрофа. Почему? Во-первых, и впрямь очень узкий круг доверия. Только семейственность, только свои. Оглянись вокруг себя – это философия. Возьмите любого бизнесмена, который уже ездит в «Роллс-Ройсе», как он к жене относится и кого он берет на работу. Своих. И с охраной ходит. Где вы видели, чтобы Билл Гейтс ходил с охраной? Поэтому в той ситуации, в которой мы находимся, если говорить честно, не обманывать себя, выбирать нужно между возможным и невозможным, а не между желаемым и не желаемым. И прежде всего думать о том, как государство должно пропагандировать те ценности, которые необходимы обществу…

Ясин. Ну, тогда мы с вами на одной позиции.

Кончаловский. Для этого нужно всего два миллиарда долларов. На десять лет. Национальный проект, реформа сознания.

Голос из зала (принадлежит известному почвенному публицисту Александру Казинцеву).

Казинцев. Это забавно, конечно, и, с другой стороны, очень характерно: знаменитый режиссер Кончаловский говорит, что главный национальный проект – выделить иностранную валюту для изменения национального сознания по западной модели. Вообще-то я хочу поздравить всех нас, у нас в России еще в середине ХIХ века было провозглашено, что есть много цивилизаций в мире и все они равноправны. Между прочим идея, вроде бы, совершенно естественная, но провозгласил ее именно русский философ Николай Данилевский. Русская цивилизация восприняла Византию? Да, но Византия – что это такое? Это Платон, это греческая культура, величайшая культура в истории человечества. Россия ближе Запада к Святой Земле и она больше удержала от первоначального христианства, чем Запад, и говорить о ней, что это периферия, по-моему, несправедливо. А вообще-то не очень плодотворно ставить вопрос, способна ли цивилизация к прогрессу. Конечно же, любая цивилизация, если она живая, способна к развитию. Другое дело, какое это развитие? Под давлением внешних факторов и по чужим схемам, или же на основании своих собственных представлений. Вот этого развития я искренне желаю России.

Ведущий (грустно, обращается к Игорю Чубайсу). Игорь Борисович, что делать?

Чубайс. Я думаю, что для начала нужно сойтись в сходном понимании понятий, терминов и проблем. Именно в этом мы и расходимся. Потому что, когда вы, Андрей Сергеевич, говорите, что нынешняя власть сакральна, ну, я поверю, что для вашего брата она сакральна, но вообще сама власть жалуется, что она абсолютно оторвана от общества…

Ведущий (насмешливо). Зато для вашего брата она не сакральна, Игорь Борисович.

Чубайс (слегка смущенно). Ну…

Ведущий. Давайте не будем про братьев.

Чубайс (бодро, справившись с секундным смущением). Дело в том, что у нас разные позиции с братом. (Ведущий. Я знаю.) А тут позиции общие. Поэтому я так говорю. Вы призываете как бы к приближению к западной культуре, на окраинах которой мы находимся. Но там главенствует право. А у нас огромную роль всегда играла мораль. Так вот, я бы сказал, что переход к правовому государству, к правовому обществу – это первый неправовой шаг. Потому что что такое право? Право – это очень сложная система. Никогда заранее не ясно, какой вердикт вынесет суд. Право регулируется властью. Попробуйте в Америке судиться с государством. Это никогда не удастся.

Ясин (постепенно раздражаясь). Намного лучше, чем в России, уверяю вас.

Чубайс (продолжает гнуть свою линию). У государства вы никогда не выиграете. А мораль вещь абсолютно прозрачная. Если я, допустим, совершил аморальный поступок, не надо два года ждать приговора, все сразу всем понятно. И наоборот, если нравственный поступок, то… Поэтому регуляция через мораль гораздо эффективнее, гораздо лучше, и Россия как раз…

Кончаловский, Ясин (хором). Значит, по понятиям.

Чубайс (обращаясь к Кончаловскому). Вы это называете «по понятиям».

Кончаловский (быстро). Не только я, не только я. И академик тоже.

Чубайс. Да, вас уже двое, да, но это еще далеко не все. Я уже не говорю о демократии. Вот у вас есть имя, но разве вы его выбирали, отчество, фамилию? Вы его не выбирали, но всякому человеку приятнее всего слышать свое имя. Вы выбирали свой язык? Нет. Вы выбирали свой пол? Это Господь создал такой пол, понимаете, ваш. Но вы же от этого не стали несвободным, вам же от этого не стало дискомфортно. Есть целый ряд вещей, которые вообще не являются предметом выбора, предметом свободы. Однако они помогают жить, а не мешают. Если мы все время требуем демократии, все время все нужно выбирать, все время релятивизация всех правил – это разрушение всех правил. Должна быть константа, должны быть устойчивые ценности, устойчивые правила. И в России они были. И выход заключается в том, чтобы вернуться в российскую систему ценностей, а не разрушать ее.