Текст книги "Смысловая вертикаль жизни. Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х"

«Наша беда – некритичное общественное сознание»
Россияне голосуют за тех, у кого есть власть

Впервые: Московские новости. 2007. № 46 (1413). 23–29 ноября. Беседовал Дмитрий Булин.

Избирательная кампания по выборам депутатов Государственной думы V созыва вошла в завершающую фазу. Чем пафоснее рассуждают политики, чем громче их призывы и больше плакаты, которыми увешаны улицы, тем отчетливее отсутствие интереса к этим выборам со стороны граждан. Словно политика и жизнь в России существуют параллельно, никак не пересекаясь. О шансах партий 2 декабря, о роковом изъяне российского общественного сознания, а также о соотношении символического и содержательного в шагах власти рассказал в интервью «Московским новостям» руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин.

Борис Владимирович, как вы расцениваете эту избирательную кампанию?

Она самая рутинная из всех избирательных кампаний, проходивших в России за последние пятнадцать лет. Ее итоги предрешены. Большинство населения знает об этом, приняло это, не находит поводов для беспокойства и обсуждения. Люди не видят альтернативы – в прямом смысле не видят: ни на экранах телевизоров, ни в реальной политической жизни. Поэтому эти выборы очень похожи на советские. Они сопровождаются двумя разнонаправленными тенденциями: с одной стороны, готовностью большей части населения прийти и проголосовать за заведомого победителя; с другой стороны, политической апатией. Это соединение, казалось бы, несоединимых для нормального сознания факторов – главная отличительная черта нынешней кампании.

Многие считают, что причина политической апатии в стабильности последних лет: мол, у людей больше времени и возможностей, чтобы заниматься собственными делами.

По правде говоря, я не вижу связи между этими переменными. Непонятно, почему стабильность должна отталкивать людей от проявления своего позитивного настроя к нынешней власти. В конце концов, люди в России не избалованы стабильностью, так почему бы как следует не порадоваться этому и не проявить свою радость в публичном ритуале? Во-вторых, наши многолетние исследования показывают, что ощущение относительного благополучия – прежде всего финансового – не сопровождается твердым ощущением гарантированности этого благополучия. Проще говоря, люди не могут не замечать, что несколько раз в неделю меняются цены на продукты. Наконец, откуда тогда такой высокий уровень страхов? Три четверти населения, согласно опросам, живут с постоянным чувством, что их близкие или они сами могут стать объектом бандитского нападения, жертвой террористического акта. Откуда такая высокая агрессивность в отношении этнических чужаков, приезжих?

Разве за последние годы эти показатели увеличились?

В сравнении с тем, с чего мы начинали, с 1989 года, они чрезвычайно возросли.

А если брать с 2000 года?

И за последние семь лет они тоже увеличились. В конце концов, страхи не могут исчезнуть сами собой. Для этого должны эффективно работать органы, охраняющие наш покой. Между тем население боится милиции не меньше, чем преступников: до 65–67 % опрошенных людей прямо об этом говорят. Неприязнь к чужакам с 2003–2004 годов установилась на уровне 63 %. А 80 % населения последние годы недовольны тем, что происходит в этической, культурной среде. Для любого социолога очевидно, что эти показатели свидетельствуют о внутреннем неблагополучии – по крайней мере, неуверенности в стабильности.

Довольно резкое выступление Путина на встрече со сторонниками в Лужниках: слова об олигархической и коммунистической угрозах – для чего это было?

Это продуманная демонстрация силы, подчеркивающая триумф власти. Впрямую был назван противник – чуть ли не поименно. С другой стороны, это свидетельствует о значительной неуверенности власти. Фактически впервые, по крайней мере публично, Путин подверг жесточайшей ревизии все, что было сделано его предшественниками. Но в ситуации, когда гарантии победы у «Единой России» практически абсолютные, это… Быть может, президента спровоцировала молодежная аудитория, необходимость поиграть мускулами перед юными сторонниками. В целом мне не кажется, что этот ход был продуманным и глубоким. В заявлениях, которые Путин делает последние полтора месяца, нет ничего содержательного – только символическое.

Некоторые комментаторы предположили, что путинские слова могут способствовать расколу в обществе.

Я не верю в раскол равнодушного, пассивного и в основном занимающегося своими делами общества. Мне кажется, что на нынешний день силы определились. И новые явления раскола, срыва или чего-то в этом роде не представляются реальными.

Скандалы последней недели: начиная от ареста заместителя министра финансов и кончая прокурорскими разборками, когда бывший прокурор Нового Уренгоя подает в суд на генпрокурора Юрия Чайку, – не дискредитируют ли они власть и кандидата под номером один от «Единой России»?

Насколько я могу судить о сложившейся конструкции власти и о том, насколько она связана с характеристиками общественного мнения, главный и единственный игрок нашей политической сцены – конечно, Путин. Все зависит от того, как он себя ведет, что он делает, какие слова он произносит. В этом смысле у большей части населения к нему нет никаких претензий. А поскольку он возглавляет на этих выборах список «Единой России», то вроде бы и она не имеет к этим скандалам никакого отношения. Россиянам всегда было свойственно умение развести для себя два аспекта политической реальности. Есть план, относящийся к президенту, – это совершенно особая вещь. Если мы и обязаны кому-то улучшением ситуации в стране – то президенту. А кто виноват в том, что цены растут? Конечно, премьер и правительство. Иначе говоря, сознание устроено таким образом, что ситуация безальтернативности, некоторое ощущение стабильности и благополучия, а также общее равнодушие – все это в конечном счете работает на «Единую Россию» и на фигуру, которая ее возглавляет. По сути, его решение возглавить список «единороссов» стало последним значимым событием этой избирательной кампании. После этого ситуация сложилась и всерьез не менялась. Если между сентябрем и октябрем определенные подвижки в общественном сознании были, то между октябрем и ноябрем мы их не фиксировали. Например, в октябре на выборы хотели прийти 50 % населения, а в октябре уже 63 % – на этом уровне все и держится. Хотя нельзя исключать того, что на явку и результаты голосования будут влиять события самых последних дней.

Не возникает ли в итоге у общества чувства пресыщения – «Единой Россией»: растяжками, билбордами, плакатами?

Пока не вижу. Но исключать совсем этого нельзя. Известно, что о готовности прийти и проголосовать заявляют всегда немножко больше людей, чем реально приходят. Сейчас готовы 63 %, но, думаю, этот показатель снизится до 57–58 %. Примечательная ситуация со «Справедливой Россией». Это единственная партия, у которой, по нашим данным, симпатии среди населения существенно больше, чем число готовых за нее проголосовать.

Почему так получается?

Популистские лозунги, особое внимание к социальной проблематике, незащищенности социальных слоев отзываются в обществе пока лишь симпатиями, а не желанием голосовать. Поскольку сегодня на желание проголосовать за ту или иную партию действует главный аргумент – наличие у данной партии власти. Люди голосуют не за тех, кто завтра будет иметь реальную власть, не за лучших, а за тех, кто уже сегодня ее имеет. В этом смысле это не совсем выбор, а скорее признание, плебисцит в пользу той власти, которая и без того уже имеется. У «Справедливой России» этой власти как раз нет.

Интересно, что еще месяц назад эксперты прогнозировали прохождение «эсеров» в Думу. И вдруг – констатация политической смерти, провала.

Не исключаю, что «Справедливая Россия» еще улучшит показатели. Но с другой стороны, многое в сегодняшней ситуации имеет корни, далекие от общественного мнения.

Работают свои межпартийные разборки, политтехнологические схемы. Поскольку все сегодня завязано на массмедиа – они централизованы и принадлежат правящей группировке, – то те или иные политтехнологические решения стремительно проходят на экраны и тут же оказывают воздействие на общественное мнение. Возможно, с какого-то момента Кремль или какая-то кремлевская фракция решила, что незачем нам еще одна партия.

Рейтинги разных социологических контор, в большей части совпадая, по некоторым показателям сильно разнятся. Так, ВЦИОМ и ФОМ дают КПРФ по 7 % на выборах. А «Левада-центр» – все 14 %, то есть в два раза больше.

Многое зависит от того, как считать. Мы считаем от числа тех, кто определился с походом на выборы и уже решил, за какую партию отдаст голос. То есть мы как бы имитируем ситуацию непосредственно выборов. Поэтому не включаем в список партий и движений наподобие «Другой России», которых нет и не будет в избирательном бюллетене. Быть может, коллеги считают от населения в целом.

В то же время по другим партиям данные практически идентичны: что у ЛДПР (6 %), что у CP (порядка 4–5 %).

Тут такая вещь: чем меньше процент, тем меньше вероятность колебания, в том числе разброса между данными разных служб. Что касается коммунистов, то тут я не знаю, что с ними произошло. Главное, что я отвечаю за эти рейтинги. Кстати, у коммунистов показатели успешности этой предвыборной кампании пока ниже, чем в 2003 и 1999 годах. Налицо сокращение их электората, и. насколько я понимаю, руководство КПРФ это осознает. Кроме того, существенная часть их лозунгов ушла к партии центра. Ряд партийных деятелей среднего звена также переметнулись на сторону. И некоторая часть населения переместилась к центру – от левокоммунистической оппозиции.

Возможен ли сценарий прохода в Думу всего двух партий – «Единой России» и КПРФ? Насколько адекватно будет такой состав отражать реальные политические пристрастия населения России?

Если исходить из статистики, то, скорее всего, этот сценарий и осуществится. На долю тех, кто симпатизирует мелким оппозиционным и неоппозицонным партиям, остается 12–14 % голосов. Всерьез повлиять на распределение мест они, кажется, не смогут. Что касается адекватности, то с самими политическими пристрастиями в России не все так определенно. Политика у нас понимается как власть, а власть понимается как кремлевская власть. Сфера политического очерчена этими границами и соответствующим образом структурирована. Поэтому, наверное, политические пристрастия населения будут отражены неполно, но надо учитывать и неопределенность этих пристрастий.

Многие поспешили окрестить предстоящие выборы всенародным референдумом на доверие Путину.

Долгое время считалось, что думские выборы – промежуточный этап. Сейчас, кажется, все наоборот: нынешнее голосование во многом важнее мартовского. Но не все так просто с фигурой Путина. Когда мы задаем вопрос: «Одобряете ли вы его действия на посту президента?» – 82 % населения говорят, что одобряют. Когда мы спрашиваем: «Доверяете ли вы ему?» – утвердительно отвечают 52 %. Когда спрашиваем: «Одобряете ли вы его в каждом действии?» – показатель снижается до 32 %. Хотя Путин – фигура отчасти виртуальная, многое зависит от того, какие конкретные действия он совершает. Интрига этих выборов закончена, но это не значит, что не начнется интрига после выборов. Разбор полетов начинается, как правило, после.

Но если он не будет президентом, то шансы удержать в руках нити управления страной у него невелики.

Не исключаю, что окончательное решение не принято, поэтому работают несколько сценариев сразу. За этими сценариями стоят какие-то группировки во власти, а также люди, интеллектуально обслуживающие эти группировки. Идет соревнование разных проектов.

В чем причины низких показателей, которые демонстрируют в этой избирательной кампании оппозиционные партии?

Очень редко в истории России мы имеем дело с реальной критикой власти. Мы имеем дело скорее с брюзжанием, неким брожением людей, во многом от власти зависящих, но в то же время всем недовольных. Соединение чувства людей, ощущающих себя заложниками власти, и брюзжания, раздражения – это очень характерный для нас политический климат. Бо́льшая часть населения России недовольна тем, что показывают по телевизору, но каждый день по три-четыре часа тратит на просмотр телепрограмм (а в выходные – по пять часов). Во-первых, нет сложившихся традиций реальной критики власти: у нас некритичное общественное сознание. Во-вторых, нет структурированного публичного поля, где можно было бы эту критику представить. Наконец, нет независимых политических движений, партий, клубов, которые могли бы превратить недовольство в реальный политический механизм, влияющий на настроения широких групп, на выборы, на другие политические процессы. Строго говоря, в России мы имеем дело не с собственно политикой, а с придворной политикой – политикой при дворе тех, кто и без того уже правит. У нас все люди осознают себя как-то к этому двору причастными: одни с чувством благодарности, другие с чувством отвращения.

Болевой порог: чего боятся россияне

Впервые: E-xecutive. 2009. 30 ноября (https://www.e-xecutive.ru/finance/novosti-ekonomiki/1193971-bolevoi-porog). Беседовал Андрей Семеркин.

Силовики, изо дня в день причиняя вред соотечественникам, добрались до черты, после которой начнут встречаться с сопротивлением наиболее успешных россиян. Смерть юриста Сергея Магнитского стала шоком для тех, кто думал, что сума и тюрьма – это не для него. Об отношении граждан РФ к людям в погонах «E-xecutive» беседует с социологом Борисом Дубиным.

В московской тюрьме погиб юрист Сергей Магнитский. В архангельской погибает академик Павел Сидоров. Вина обоих не доказана. Суда в обоих случаях не было. Идет следствие. Невыносимые условия содержания – это и есть метод следствия. По-другому российские следователи работать не умеют. Мы знаем о Магнитском и Сидорове, потому что они – юрист и академик. Мы не знаем о тысячах других жертв, потому что эти жертвы – не юристы и не академики. Российская правоохранительная система анахронична по отношению к тем задачам, которые сформулированы в президентской публицистике. Созданная в другой стране и для выполнения других задач, наследница «Архипелага» дожила без каких-либо реформ до 2009 года. Как российское общество воспринимает силовую систему России? Об этом «E-xecutive» рассказывает руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады Борис Дубин.

В Кремле произносятся речи о прекрасном будущем страны. Тем временем на улицах милиционеры убивают прохожих, в застенках гибнут невиновные люди. Существует две России?

Думаю, на самом деле Россий не две, их больше, и они живут в своем времени, пространстве, по своим правилам и т. д. В свое время Анна Ахматова говорила, что есть Россия, «которая сидит, и которая сажает», сегодня такого разделения вроде бы уже нет. Однако, как мы знаем, число людей, находящихся в заключении, в России значительно больше, чем в большинстве других развитых стран. Это говорит о репрессивном характере российской власти, государственности и, к сожалению, об особенностях социальной жизни, нравов населения в сегодняшней России. То, что в своих программных документах первые лица страны принимают желаемое за действительное и рассуждают о том, как хорошо было бы устроить в России то, это и еще что-то, в представлениях, близким к маниловским, – это факт, причем факт удручающий. Значит, у власти существуют такие же представления о российском человеке, об обществе, о повседневной социальной жизни. Видимо, правители России крайне скверно представляют себе страну, в которой живут, и традиция российской власти, о которой в свое время сказал Юрий Андропов, продолжает быть актуальной для сегодняшней России.

Какую именно мысль бывшего руководителя КГБ вы имеете в виду?

Он сказал: «Мы не знаем общество, в котором живем». Как выяснилось в самые ближайшие годы после того, как эта фраза была сказана, правители действительно очень плохо знали страну, в которой жили. В этом смысле официальная идеология в России сегодня работает так, как она работала в СССР. Ситуация в стране, в том числе с состоянием законности, с правонарушениями, с жесткостью норм и жестокостью наказаний, с крайне дурным их исполнением, такова, что это – другая страна, далекая от мечтаний и благожелательных высказываний первых лиц государства.

Почему российские силовые органы позволяют себе в XXI веке пользоваться теми же пыточными методами, какими они пользовались в 1937 году?

В точном смысле слова перенесение ситуации 1937 года на 2009 год невозможно. Нынешняя система не работает как репрессивная. Она, скорее, рассчитывает на равнодушие населения, чем целенаправленно бьет по группам, народам, классам, слоям населения, которые могли бы составить ресурс сопротивления или будут недостаточно надежной опорой в ситуации трудного исторического перехода, ситуации всеобщей мобилизации. Нынешний режим не мобилизационный, он демобилизационный, поскольку заинтересован в том, чтобы население ни во что не втягивалось. Надо сказать, что бо́льшая часть населения РФ вполне отвечает таким пожеланиям. При этом использование репрессивных методов, насилия в самых разных его формах, тех или иных разновидностей спецопераций, характерных именно для работников секретных служб, актуально потому, что эти методы унаследованы теми группами, из которых в последнее десятилетие формируется управляющий слой России. Из силовых корпораций состоит бо́льшая часть политического класса, и прежде всего слой людей, которые непосредственно принимают решения и их исполняют. Сохранение в их арсенале такого рода тактик, инструментов указывает не только на происхождение нынешнего режима, но и на некоторые его принципиальные черты. Это черты полицейского государства. Нельзя в полной мере назвать нынешнее государство России полицейским, но многие важные элементы такового в современной России сохраняются – и в первую очередь произвол власти, причем на всех уровнях, по любому адресу и безразлично, по какому поводу.

Как российское общество относится к судьям и милиционерам?

Исследования показывают, что отношение общества к милиции и к суду плохое вот в каком смысле: ни милиции, ни суду большинство россиян не доверяет. В России имеет место недоверие большинства практически ко всем институтам, в числе которых суд, милиция, прокуратура, политические партии, профсоюзы, средства массовой информации… Это характеристика состояния общества, политической культуры россиян, характеристика того режима, который был выстроен. «Общество» в данном случае, конечно, термин неточный. Я бы вообще предпочитал говорить о «социуме», то есть о некотором явлении, которое в строгом смысле слова обществом не является, потому что в нем отсутствуют субъекты общественного выбора, субъекты действия и ответственности за него, за его последствия. Если страна пассивно адаптируется к режиму – такое состояние не назовешь обществом, это другое социальное состояние.

Россияне не доверяют не только государственным органам, но и социальным институтам?

Да. Профсоюзы или общественно-политические партии не относятся к государственным организациям, тем не менее они находятся в зоне давнего, постоянного и очень сильного недоверия. Доверие в той или иной степени вызывают три института: президент (не конкретный человек, а сама должность, место этой должности в системе власти), Русская православная церковь и армия. Все остальные находятся в зоне недоверия. При этом и с милицией, и судом (как и вообще с любым «начальством», а суд и милиция – это для россиян «начальники», «власть») россияне предпочитают встречаться как можно реже. Обращение в суд по собственному почину в России пока еще крайне редко. Встреча с милицией по инициативе гражданина, а не по произволу и пожеланию милиционеров тоже редкость. За последний год 10 % населения обращались в органы внутренних дел (если это не паспортный стол, конечно) по собственным запросам. Более половины обратившихся не удовлетворены тем, как решались их дела. Три четверти россиян не знают своего участкового милиционера: ни кто он такой, ни как его зовут, ни где он находится, ни как его найти. Не чувствуют себя защищенными от произвола милиции, по нашим данным, от двух третьих до трех четвертых российского населения. Особенно сильно недоверие молодой части населения – юношества и подростков.

Есть ли у российского общества болевой порог? Есть ли предел, за которым силовики начнут встречать общественное сопротивление?

Социум, ориентированный на адаптацию к любой ситуации, может терпеть очень долго. Вековечное российское терпение не является позитивной характеристикой. Это очень удобное качество для власти, поскольку дает ей возможность осуществлять политику произвола. Терпеливый народ все перетерпит. Тем не менее есть ли грань, которую нельзя переходить? Я бы сказал, что есть. Население будет терпеть до тех пор, пока отниматели не станут покушаться на самое близкое и самое ценное. На жизнь, на сам факт существования, на доброе здоровье и благополучие ближайших родственников. На жилища. На те немногие элементы собственности, которые люди нажили и даже сумели легитимировать (хотя система юридического удостоверения частной собственности в России все еще не сложилась и оставляет желать много лучшего). Вот здесь, мне кажется, и находится предел терпения. По крайней мере, не у низового большинства, а у групп, которые относительно благополучны, более образованны, урбанизированы и, соответственно, обладают сравнительно бо́льшими доходами. Но опыт 1930–1950-х годов прошлого века показывает, что государство может перешагивать далеко за этот предел. Преобладающая часть населения России оказывается согласной вытерпеть и это. Видимо, действует лагерная мораль «Умри ты сегодня, я завтра», она очень сильно проникла в российское общество, которое в этом смысле наследует советское устройство общественной жизни и ума каждого отдельного человека.