Текст книги "Смысловая вертикаль жизни. Книга интервью о российской политике и культуре 1990–2000-х"

«На улицы вышла Россия интернета. Россия телевизионная осталась дома»

Впервые: Executive. 2012. 27 января. Беседовал Андрей Семеркин.

 
Ну вот! великая беда,
что выпьет лишнее мужчина!
Ученье – вот чума,
ученость – вот причина…
<…>
Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы да сжечь.
А. Грибоедов. Горе от ума
 

Чем отличаются те, кто принимает участие в зимних митингах протеста в России, от тех, кто остается дома? Какова социология движения несогласных? Велика ли база поддержки недовольных в российском обществе? На вопросы редакции «E-xecutive.ru» отвечает социолог Борис Дубин.

Вечером 5 декабря 2011 года на Чистопрудном бульваре возле памятника Александру Грибоедову неожиданно для властей, для медиа, для общества собрались москвичи, недовольные подтасовками в ходе выборов в Государственную думу. Они пришли напомнить власти о необходимости соблюдать законы. Митинги на Болотной площади, проспекте Сахарова ведут свое начало «от Грибоедова». Как показывают социологические исследования, с результатами которых читателей «E-xecutive.ru» знакомит руководитель отдела социально-политических исследований «Левада-центра» Борис Дубин, на улицы вышла наиболее образованная часть российского общества. Таким образом, нонконформизм, как и во времена Грибоедова, напрямую связан с уровнем образования. Мотив «Прочь из Москвы!» среди протестующих по-прежнему актуален. В этом смысле за 186 лет, прошедших со времени написания комедии «Горе от ума», перемен почти нет. А вот совет сжигать книги потерял актуальность: человечество перешло с бумажных носителей информации на электронные, костер из книг задачу «пресечения зла» сегодня выполнить решительно не в состоянии.

Чем российское общество в январе 2012 года отличается от российского общества в январе 2011 года?

Год – большое время. Во второй половине 2011 года в обществе начались некоторые, я бы сказал, сгущения. Совершенно разные, по различным поводам. Первым явлением такого рода была очередь к поясу Богородицы, когда сотни тысяч людей выстроились на пути к храму. Вторым – демонстрации несогласных с результатами парламентских выборов.

Что вы понимаете под термином «сгущение»? Готовность людей объединиться вокруг тех или иных ценностей и заявить об этом?

Я бы сказал, готовность значительного количества людей. В городах России в начале декабря на улицы и площади вышли от нескольких сотен до нескольких тысяч человек. В Москве – десятки тысяч. Причем от Чистых прудов к Болотной площади и к проспекту Сахарова их число возрастало. Среди протестующих на Сахарова были те, кто ходили на предыдущие митинги. Таким образом, не просто увеличивались масштабы демонстрации, но и образовалось ядро людей, которые готовы выражать свое отношение раз за разом.

Владимир Путин заявил, что «если митинги – это результат путинского режима, то это нормально». Как вы полагаете, в чем заключается закономерность? В том, что при росте ВВП на душу населения власти рано или поздно приходится считаться с возросшими требованиями общества в области прав и свобод?

Связь между уровнем жизни и самоощущением, конечно, есть. Люди, достигшие определенного результата, начинают задумываться о том, каковы возможности дальнейшего роста. Исследования, которые проводил «Левада-центр», показывают следующее. Во-первых, успешные россияне (которых при прочих равных условиях можно было бы отнести к числу представителей среднего класса или, по крайней мере, к числу тех, из кого рано или поздно сформируется средний класс) очень ясно понимают, что возможности для дальнейшей самореализации в России очень ограниченны. Есть потолок, выше которого они двигаться не могут. Все места выше определенной отметки уже заняты. Там сидят другие люди, у которых, как говорят наши респонденты, «все схвачено». Во-вторых, ты это заработал, но ты не можешь это защитить. У тебя нет для этого инструментов, механизмов, таких как законы, которые соблюдаются, независимый суд, правоохранительные органы, которые действительно охраняют права, а не демонстрируют собственную силу. Таким образом, у успешных людей растет самосознание, самоуважение, вера в собственные возможности, но одновременно усиливается ощущение незащищенности. У этих людей есть чувство самоуважения, поэтому многие лозунги на Болотной и на Сахарова касались требования уважать людей, их достоинство, их голос, их права. Уважать само их существование и работать с ними как с партнерами, как с нормальными людьми, а не как с быдлом, массой. Эти люди считают, что они не зависят от власти, они ничего не просят у нее, никаких льгот им не надо. Соблюдайте закон и сделайте так, чтобы все то, что мы сумели построить, было гарантировано. Вот, собственно, и всё. Элементы социального противостояния, социального недовольства в данном случае имеют не патерналистский характер, как у большинства населения («Власть, ты нам обещала, почему ты нам этого не даешь?»), требования другие: «Мы у вас, у власти, ничего не просим. Но вы – власть, поэтому соблюдайте закон». Это совершенно иной по смыслу запрос и другая по смыслу демонстрация.

Вы предприняли социологическое обследование тех, кто был на проспекте Сахарова. Как оно проводилось?

Интервьюеры шли по цепочке людей и опрашивали каждого пятого. Выборка составила 800 человек.

Каковы социально-демографические характеристики протестующих?

72–73 % – это москвичи. Остальные – жители Подмосковья и приехавшие из других регионов. Уровень образования очень высокий: у 62 % за плечами вуз, еще у 8 % – два. Об уровне жизни я бы сказал, что он не очень высокий. Говорилось, будто митингующие съехались на «ауди», в реальности же 40 % вышедших на проспект Сахарова могут купить товары длительного пользования, но не могут приобрести машину, тех же, кто может себе ни в чем не отказывать, меньше 5 %. Иными словами, это люди не бедные, но и не богатые. Большинство (45 %) – специалисты без властных полномочий, около 20 % – руководители, менеджеры. В возрастном плане представлены все группы населений от 18 лет до пенсионеров.

Равномерное возрастное распределение?

Гораздо более равномерное, чем оно представлено в структуре московского населения. Таким образом, попытки критиков представить декабрьские митинги молодежным флешмобом, карнавалом, несостоятельны.

Вы спрашивали собравшихся о мотивации?

Меньше 6 % опрошенных (среди молодых – 8–9 %) пришли, потому что протестовать интересно, модно, потому что такой тренд. А три четверти явились, чтобы выразить протест нынешнему политическому режиму. Они недовольны положением дел в стране, не видят пользы от деятельности нынешней власти. Второй значимый мотив: возмущение фальсификацией выборов. Третий: «Мы пришли, чтобы выразить свое отрицательное отношение к тому, как к нам относятся: нас не считают за людей, наш голос ничего не значит». Таким образом, желание выразить недовольство фальсификацией выборов входит в более сложный комплекс мотивов: недовольство политическим режимом в целом, направлением, в котором идет страна, тем, что основные решения принимаются без участия людей.

Почему у оппозиции нет единого лидера? Потому что протестное движение еще не структурировано? Или мы имеем дело с протестными движениями нового типа – децентрализованными, «фейсбуковыми»?

Думаю, что на Чистых прудах, Болотной площади, проспекте Сахарова проявила себя не политическая оппозиция или, по крайней мере, не только политическая оппозиция. Это были гражданские акции, в которых приняли участие и те, кто голосовали за коммунистов, и те, кто отдали голоса «Яблоку» или другим партиям, а также те, кто вообще не нашел в избирательном бюллетене «свою» партию. На улицах Москвы в декабре объединилось несколько разных социальных сил. Среди тех, кто был на проспекте Сахарова, четверть составляли те, кто на свободных и честных выборах голосовал бы за «Яблоко». Восемнадцать процентво готовы были отдать голос за гипотетическую несуществующую партию Алексея Навального. Восемь процентов отдали бы голоса за партию Михаила Прохорова, если бы она была. Иными словами, на улицах Москвы в декабре было несколько различных кругов протестующих, поэтому и не было единого центра.

Что же касается роли интернета… На площадь – и это очень важно – если можно так сказать, вышла Россия интернета, а Россия телевизора осталась дома.

Кого вы подразумеваете под «Россией телевизора»?

Это та часть российского населения, которая недовольна отдельными действиями власти, потому что ожидает от нее патерналистского покровительства и опеки, но в целом нынешнюю власть поддерживает и готова за нее голосовать.

Каковы численные характеристики этих двух групп населения страны?

Наши исследования показывают, что участникам декабрьских уличных протестов симпатизирует примерно 40 % взрослого населения России. Столько же – около 40 % – не поддерживает их. Таким образом, соотношение практически один к одному.

Почти двести лет назад один из персонажей комедии Александра Грибоедова предположил, что корень зла в учености и в книгах. Теперь мы точно знаем: в интернете?

Не думаю, что интернет выступает самостоятельным источником смысла, фокусом сплочения, генератором идей и т. д. Интернет, как и все другие медиа, оформляет какие-то социальные отношения, но не является их строителем. Нечто должно произойти офлайн, в головах людей, в отношениях между людьми, в том, как они общаются внутри институтов общества, довольны они ими, недовольны и т. д. Интернет – средство одновременного оповещения людей, не более того. Люди вышли на площадь не потому, что их позвал интернет. Их позвало другое: чувство оскорбленного достоинства и осознание тупика, в который власть завела страну на протяжении последних лет.

А когда вы зафиксировали расслоение в ментальности телевизионной аудитории и посетителей «www»?

В 2008 году, во время военных событий в Южной Осетии. По телевизору шла одна война, в интернете – другая. В «www» самый главный запрос был на факты: «Присылайте свидетельства, фото, видео, аудиозаписи». Никакие из этих документов не транслировались по телевидению. Соответственно, «картинка», формируемая различными медиаканалами, была разной, это сказалось на восприятии событий аудиторией.

Насколько адекватным, вы полагаете, был ответ властей на протестные выступления в декабре?

Если судить по публикациям в социальных сетях и в традиционных средствах массовой информации, то реального ответа просто не было.

Отставка Владислава Суркова, конференция премьер-министра, законодательные инициативы президента…

Да, но ни одно из требований, сформулированных на Болотной площади и дополненных на проспекте Сахарова, пока не удовлетворено. Происходит перетасовка кадровой колоды, не более, причем опять-таки в пользу «силовиков» и «верных людей».

Каким может быть развитие событий в феврале и в марте?

Социология прогнозированием не занимается. Можно только сказать, что демонстрация, назначенная на начало февраля 2012-го, будет массовой и что поведение властей в феврале окажет сильное влияние на итоги голосования 4 марта.

Вы спрашивали людей, пришедших на проспект Сахарова, о том, за кого они будут голосовать на президентских выборах в марте?

Да. О симпатиях партиям и их лидерам мы уже говорили. Если же говорить о более или менее сложившемся (под контролем и давлением властей) списке кандидатов в президенты, то наиболее популярными из них на проспекте Сахарова были три: Явлинский (за него были готовы голосовать 29 %), Прохоров (18 %), Зюганов (11 %). Если бы такой список формировался свободно, был волеизъявлением граждан, то самыми популярными среди лидерских фигур оказались бы Навальный (его поддержали бы 22 %), опять-таки Явлинский (20 %) и Прохоров (14 %), по 11 % получили бы Леонид Парфенов и Борис Акунин. Если возникнет ситуация, когда надо будет выбирать между Владимиром Путиным и кандидатом номер два (и этим кандидатом окажется Геннадий Зюганов или, с меньшей вероятностью, Сергей Миронов), то 47 % людей, пришедших на проспект Сахарова, заявили о готовности голосовать за Зюганова или Миронова, притом что они не являются сторонниками КПРФ или «Справедливой России». Они будут действовать по модели «только не Путин». За Путина при таком раскладе проголосуют меньше 2 % людей с проспекта Сахарова.

Опрошенные редакцией «E-xecutive.ru» эксперты полагают, что 2012 год может быть очень трудным для российской экономики. В том числе велик риск «финансовой инфекции» из-за рубежа. Как вы считаете, как поведут себя протестующие, если их социально-экономическое положение резко ухудшится – примерно как в 2009 году?

Во-первых, я думаю, что власти подготовятся всеми возможными средствами к новой волне экономического кризиса и приложат все усилия к тому, чтобы сюжет 2009 года не повторился и чтобы избежать развития событий по сценарию, который имел место в 2011 году в странах Северной Африки. Правительство, уверен, использует все средства, чтобы не было обрушения экономики.

Но мой вопрос был все же не о правительстве, а о тех россиянах, которые выходят на улицы.

Исследования показывают рост эмиграционных настроений в этом слое. При этом реальное число отъезжающих из страны составляет от 80 до 100 тысяч человек в год, но в том слое, о котором мы говорим, размышляющих об отъезде как перспективе примерно 30 % (по стране – немного меньше). Возможно, что экономический кризис, если его новая волна придет к нам в 2012 году, ускорит отъезд тех, кто уже подготовил свою эмиграцию. Что же касается тех, кто не намерен покинуть Россию, то исследования показывают, что 13–15 % населения страны, порядка 20 миллионов человек, по их заявлениям (конечно, это пока еще слова, а не действия), готовы выйти на последующие митинги. Так что в Москве эта группа составила бы примерно 1,5 миллиона человек.

А как они формулируют свою готовность? «Я пойду на митинг, если…»?

Если власти не будут реагировать на уже сформулированные требования.

Уместны ли параллели между Болотной площадью и площадью Тахрир?

Я не востоковед, не могу судить в деталях о настроениях арабской улицы, но то, что мне известно о событиях в Северной Африке, говорит о том, что в Москве и в Каире идут разные процессы. Там протестующие выступают против жестких авторитарных режимов, против такой модели власти, которая базируется на силовой поддержке. Против семейного правления из поколения в поколение… Они утверждают, что эта модель совершенно не соответствует нынешней экономической, политической, гражданской, культурной ситуации. Иными словами, они требуют чего-то вроде первого этапа модернизации: «Давайте наконец-то свалим эту власть, дадим возможность сословиям выразить себя и построим другие политические и экономические механизмы». В России же речь скорее идет о существенной коррекции механизма и направления движения, но не о демонтаже власти. Это разные векторы. Таково первое отличие. Второе же заключается в качестве протестующих: в России образовательный уровень демонстрантов значительно выше, их запросы, формы выражения протеста совершенно иные: россияне не хотят революционно разрушать строй, они требуют, чтобы власть соблюдала те законы, которые должна соблюдать, чтобы она в этом смысле служила населению, а не самой себе, перестала делать вид, что она самодостаточна, всемогуща и безальтернативна.

Ситуация в стране потеряла черты неопределенности

Впервые: Ведомости. 2012. 3 февраля (https://www.vedomosti.ru/library/articles/2012/02/03/boris_dubin_situaciya_v_strane_poteryala_cherty). Беседовал Максим Трудолюбов.

Борис Дубин, руководитель отдела социально-политических исследований Аналитического центра Юрия Левады, – один из лучших знатоков российского общества. Он следил за эволюцией социума в ельцинские и путинские времена, вместе с коллегами изучал новейшие акции протеста, прошедшие после выборов в Госдуму. Мы задаем Борису Владимировичу простые, но важные вопросы: что происходит, кто вышел на улицы и как это повлияет на Россию в будущем?

То, что случилось с российским обществом в декабре, стало для вас неожиданностью?

Это было достаточно неожиданно. Нельзя сказать, что мы совсем ни о чем подобном не думали, но все-таки масштабы и скорость, с которой разворачивались события, были уже давно забытые. Лет пятнадцать, наверное, как ничего похожего по скорости сплочения людей не было. Мы давно понимали, что есть 15–20, а по некоторым вопросам и 25 % взрослого населения, которые этот режим не принимают. Но это люди разрозненные, у них нет общих символов, нет общих лидеров. Не было понятно, как это меньшинство могло себя проявить. И вот оказалось, что в декабре, как, кстати, уже случалось в других странах в 2000-е годы, все завертелось вокруг проблемы «честных выборов», и дальше процесс пошел очень быстро.

Что это за протест, какой он? И не может ли все движение оказаться модой, которая как пришла, так и уйдет?

Тут можно опираться на что-то помимо ощущений. Все-таки мы проводили опрос на проспекте Сахарова. Доля людей, которые пришли, потому что это модно и круто, совсем небольшая – шесть процентов. Да, процентов девять-десять пришли вслед за друзьями, родными, знакомыми, но подавляющее большинство – до трех четвертей – из принципа. Причем это не просто демонстрация против фальсификации результатов выборов. Это, может быть в первую голову, ненасильственный, гражданский протест против сложившегося социально-политического порядка, против режима. Во вторую очередь это недовольство тем, как представлены результаты выборов: у людей есть ощущение, что голосование было другим. В третью очередь это недовольство тем, что власть не считается с такими, как я, не принимает нас в качестве партнера, и мы возражаем против этого. На этом массовые мотивы заканчиваются, начинаются мотивы отдельных фракций. Здесь есть обманутые ожидания более молодой, продвинутой части населения, которая увидела, что слова Медведева о модернизации – это только слова. Они вдруг поняли, что речь идет не просто о настоящем, речь идет о будущем, и довольно длительном: шесть, а то и двенадцать лет вот так, в дым и в пар. Людей это очень задело.

Кто те люди, которые решили участвовать в уличных протестах?

Это люди более образованные, молодые, более состоятельные, чем в среднем по стране, и, в общем, люди, не привыкшие к пассивности в жизни. Они в политику не совались до поры до времени, но в целом это все-таки активные люди. Они понимают, что такое успех, что такое работа, своими руками и своей головой они сумели создать себе относительно неплохое положение, зарплату, возможность путешествовать, посидеть в кафе, пойти на хороший концерт и т. д. Важно, что это люди, которые у власти ничего не просят, в отличие от большинства населения страны. Большинство населения чувствует свою зависимость и, в общем, время от времени просит что-нибудь: «Не оставь, батюшка, приезжай сюда, разберись, чего завод стоит». А людям с Болотной площади и проспекта Сахарова ничего подобного не нужно, они своими руками могут делать дело. Поэтому они ожидают и даже требуют соответствующего уважения, в том числе от власти. И когда чувствуют, что уважения нет, это их чрезвычайно задевает, потому что на доверии и уважении стоит то, что они сумели сделать. Они же в залоговых аукционах и приватизации не участвовали, они зарабатывали деньги тем, что они умеют, опираясь на таких же людей, как они сами.

Еще важная вещь: пришли люди, внутренне связанные, которые реально или хотя бы воображаемо солидарны друг с другом, и им интересно и важно быть вместе. А для большинства российского населения это абсолютно нехарактерно. Все-таки в основном население раздроблено, размазано, людей соединяет только телевизор и убеждение, что, какая бы плохая власть ни была, надеяться можно только на нее. Власть у нас плохонькая, но наша – примерно так большинство населения думает. Да, власть крадет, да, выборы нечестные. Но если кто-то может что-то дать, то с точки зрения большинства – это, конечно, власть, потому что все, что есть, есть у нее.

И все-таки в «большом» обществе тоже есть некоторое недовольство?

Если взять нашу общенациональную выборку, то увидим, что готовы (конечно, пока еще на словах) поддержать протестные выступления, сами участвовать в них в сумме процентов 15. Но 44 процента в принципе одобряют такого рода действия. Не одобряют 40 процентов. То есть преобладающая часть населения склоняется в сторону одобрения, хотя сама пока еще и не готова участвовать. Заметим, что три-четыре года назад большинство и не узнало бы об этих событиях. Если мы посмотрим телевизионный эфир августа 2008 года – это одна война, а если мы посмотрим компьютер того же времени – увидим совершенно другую войну, по других правилам, других людей. И вот оказалось, что в ситуации декабря эти две реальности если не соединились полностью, то, по крайней мере, серьезно сблизились. И это, конечно, влияет на определенную часть населения. Пока еще это большинство не подавляющее, но уже значимое, если 40 с лишним процентов одобряют и 15 процентов на словах готовы поддержать, это уже серьезная вещь. Число недовольных Путиным, на дух его не принимающих, достигло четверти населения. До 30 процентов не согласны за него голосовать ни при каких условиях, это серьезно. Такого не было пять лет назад. Пошли какие-то подвижки. Как будто началось некоторое сближение меньшинства если не с большинством, то с верхушкой большинства.

Можно ли говорить, что меньшинство уже осознает себя социальной группой? И в чем разница между большинством и меньшинством?

Почти 60 % тех, кто вышел на Сахарова, узнали об акции по интернету; около 35 % – от друзей, знакомых, родных. Вот эти связи существуют. Есть некоторая связь интернетная, и есть некоторая связь между друзьями и знакомыми. На протяжении 1990-х и 2000-х годов люди делали карьеру и добивались чего-то в самых разных сферах, во многом, конечно, опираясь на тех, с кем вместе учились, где-нибудь отдыхали, пересекались и т. д. В этом слое есть реальные связи. А вот большинству населения рассчитывать можно только на ближайших родственников. Но ведь ближайшие родственники в большинстве своем никакой карьеры за 1990-е и 2000-е не сделали, помочь не могут. И когда мы спрашиваем основную часть населения, на кого вы можете рассчитывать в плохой ситуации, то они говорят, что только на себя и свою семью. Больше ничего нет: ни церкви, ни общественных организаций, ни профсоюза, ничего. Вы понимаете, это не индивидуализм, это просто рассыпанность социума.

Становление современных обществ шло рука об руку с формированием такого типа человека, у которого система мотивов, ориентации, действий выстроена по-другому, чем у человека традиционного общества, который может рассчитывать только на своих. Причем все остальные для него не просто чужие, а, скорее всего, враждебные. В головах нашего большинства такая картинка до сих пор. Она может быть на кавказцев обращена, на американцев, на китайцев, но картинка именно такая. В современных обществах, как ни парадоксально, индивидуализм и стремление к успеху не противостоят солидарности, а скорее подразумевают ее. Оказывается, у людей, которые ориентированы на успех и достижения, связи с другими людьми оказываются плотнее и они более эффективно используются. Конечно, призрак одиночества и заброшенности перед западным человеком тоже есть – посмотрите на западное искусство, даже на массовое. Но реально человек что-то делает только в связи с другими, и, кстати, совершенно не обязательно при этом игнорируя государство.

Возможно, мы видим у нас начало изменений в этом направлении. Если это так, то новые группы несут в себе зародыш чего-то похожего на общество, потому что общество – это общество людей не рассыпанных, а солидарных. Человек при этом не поступается индивидуальными интересами, просто понимает, что их можно реализовать только вместе с другими.

Итак, помимо политического и гражданского, есть вот такое общесоциальное значение того, что происходило на митингах. Есть ростки другого типа сознания, другого типа человека, но только ростки, конечно. Год назад мы об этом не говорили и не могли говорить, тем более опираясь на какие-то данные. А сегодня уже можем.

Значит, социальные, ценностные изменения могут быть такими быстрыми?

В 1989 году, глядя на события в Прибалтике и вокруг СССР, Юрий Левада стал использовать французское слово avalanche, «лавина». Есть такие типы процессов в обществе, которые развиваются обвально. Это происходит очень быстро, во всех сферах сразу. Может быть, сейчас, после долгих-долгих лет застоя и успокоенности, страна вступила в режим, когда какие-то стороны жизни развиваются по типу вот такого аваланшевого процесса.

Полезно ли подыскивать сегодняшним событиям параллели в истории? Похожи ли они на что-то, что было в России или других странах когда-либо?

Я не вижу прямых аналогий. Аналогии с тем, что происходит в Северной Африке, мне кажутся очень-очень приблизительными, все-таки другие слои, вышли с другими требованиями, другая эмоциональная составляющая.

Там и структура режима, мне кажется, во многом другая. Общие черты есть, но я бы их не преувеличивал. Может быть, мне хотелось бы, чтобы это было больше похоже, например, на то, что происходило во Франции в 1968-м. Есть какие-то элементы. Было бы интересно, если есть параллели с гражданским ненасильственным сопротивлением в США при Мартине Лютере Кинге или даже в Индии при Ганди. Мне кажется, многое покажет 4 февраля, 5 марта, и тогда станет яснее, влияет ли то, что происходит, на политическую власть, на электоральное поведение, на реальных политических лидеров в Кремле и за пределами Кремля.

Будет такое влияние или нет, пока никто не скажет. Говоря о Франции 1968 года, все помнят студенческий протест, но мало кто помнит, что через несколько дней он сменился общенациональной забастовкой. И забастовка была во всех отраслях промышленности и культуры. То есть людей из Сорбонны поддержала страна, это очень важно. Но у Франции другие традиции, другие формы солидарности и в том числе и готовности выйти на площадь. Посмотрим, что будет. Мне кажется, что ситуация потеряла черты безрадостной неопределенности, которые были год-два назад в стране. Неопределенность может быть и конструктивной, из нее что-то появится. Это неопределенность не в безрадостную сторону, не в смысле болотной тины, а в позитивном смысле, в смысле Болотной площади.