Текст книги "NАТО точка Ру"

Я против голословной риторики!

Источник: MyPolit.ru / 20.06.2008

– Дмитрий Олегович, как вы оцениваете перспективы вступления Украины в НАТО в свете последних событий?

– Перспективы вступления Украины напрямую связаны с последствиями возможного принятия такого решения. А они будут катастрофичны для украинской государственности, общества и каждого конкретного гражданина.

В условиях государственной незрелости, наличия линий разлома как территориальных, так и социально-общественных, национальных принятие решения, против которого выступает около 70 % населения страны, неминуемо приведет к усилению всех негативных тенденций в ее развитии. Можно с уверенностью прогнозировать территориальный раскол страны, обусловленный различным отношением восточной и западной частями Украины к многим проблемам украинской государственности. Авантюрное втягивание страны в НАТО явится катализатором украинского общества, наложившись на насильственную украинизацию населения Крыма и Восточной Украины, тяжелое социальное положение в стране, оно может привести к открытому противостоянию этих регионов официальному Киеву. А это очень серьезно и чревато потерей человеческих жизней, экономическим и финансовым крахом.

Произойдет развал традиционных культурных, хозяйственных и кооперативных связей между Россией и Украиной. Серьезный удар будет нанесен украинскому ВПК и тяжелой промышленности, ее наукоемким отраслям, и экономике страны в целом. Закрытие предприятий и совместных проектов увеличит рост безработицы опять же в промышленно развитых восточных регионах Украины. Для России это неприемлемо. Украинский народ это наш братский народ, у нас общая история и единый путь развития.

Другими словами, потери от принятия решения о вступлении в НАТО для Украины очевидны, а выгода весьма сомнительна. Пока страны, ориентированные на вступление в НАТО, не могут решить территориальные конфликты, несут человеческие потери от участия в операциях альянса и активно увеличивают свои военные бюджеты. Вступление в НАТО не решает ни одной социальной проблемы, не гарантирует установление и поддержание демократических ценностей. Пример тому – страны Прибалтики, где процветает шовинизм и фашизм. Решать данный вопрос, конечно, должен украинский народ, и он, я думаю, не позволит это сделать за себя ни Ющенке, ни его натовским «друзьям».

– Как вы думаете, не льют ли невольно воду на мельницу пронатовской «партии» на Украине публичные выступления ряда известных российских политиков, в которых они ставят под сомнения территориальную целостность Украины? В частности, многие аналитики считают известные заявления Юрия Лужкова и Сергея Иванова о статусе Крыма и Севастополя скорее вредными для интересов России?

– Я вообще против голословной риторики. Слова всегда должны быть подтверждены реальными делами. Без этого нельзя добиться успеха ни в политики, ни в бизнесе. Если российские политики будут упражняться в патриотической риторике, при этом не сделают ровно ничего из того, о чем они говорили, то их поведение для интересов России будет не менее вредоносным, чем реальные дела Ющенки.

– Украина в 2015 году вводит у себя шенгенские визовые стандарты. Очевидно, что это не позволит Украине сохранять безвизовый статус при поездках украинцев в Россию, и россиян на Украину. Есть ли какие реальные меры по противодействию этим тенденциям, нужно ли им вообще противостоять и если противостоять то каким образом?

– Очевидно, что введение Украиной виз ударит по русским, но более всего – по самим украинцам. Ведь огромное количество украинцев работает в России и кормит свои семьи за счет заработка в нашей стране. У нас полно смешанных браков, активно развивается туризм, крепкие культурные связи. Появление любых барьеров между нашими народами всегда направлено против национальных интересов России и Украины. В Москве это хорошо понимают, надеюсь, и Киев отдает себе отчет в своих действиях. Думаю, что единственной действенной мерой в этом отношении будет ликвидация причин, побуждающих Украину вводить визовый режим с Россией. Другими словами – это сохранение Украиной статуса независимого, внеблокового государства. В этом случае наш южный сосед сможет спокойно выстраивать свое сотрудничество с Европой, не разрушая отношений с Россией.

– Как вы считаете, не лучше ли России, вместо того, чтобы портить себе отношения с Западом и теми государствами на постсоветском пространстве, которые выбрали для себя путь интеграции в Евроатлантические структуры, так же встать на этот путь – ведь Россия до 1917 года уже была неотъемлемой частью Европы?

– Россия всегда была, есть и будет европейским государством. Мы не стремимся портить отношений ни с одним государством в мире. Мы заинтересованы в стабильном, мирном и дружественном развитии отношений, прежде всего, с нашими соседями по континенту. Но у нас есть свои естественные национальные интересы и чувство самоуважения. Если наше мнение учитывается, а понятие партнерство характеризуется именно взаимным учетом интересов, то никаких проблем не возникает. Наличие у государства национальных интересов и его способность их защитить вызывает уважение со стороны других государств. И, наоборот, как показали последние десятилетия XX века, национальное безволие страны порождает презрение со стороны других стран и трактуется как слабость и, как следствие, приводит к полному игнорированию ими ее национальных интересов. Поэтому мы против расширения НАТО, потому что оно проводится нам во вред. Мы против вступления Украины и Грузии в НАТО, потому что властная верхушка этих стран делает это нам назло. Народы Грузии и Украины не хотят отгородиться от России атлантическим забором. Зато их «элита» назло бабушке хочет уши отморозить. Поэтому в вопросе защиты наших интересов, наших граждан и соотечественников Россия будет непреклонна.

Безопасность в Европе должна быть неделимой

Из выступления постоянного представителя РФ при НАТО Д.О. Рогозина во время видеомоста Москва – Брюссель – Минск на тему: «Роль Беларуси и России в обеспечении безопасности Союзного государства» 1 июля 2008 г.

– Мы передаем слово в Брюссель Дмитрию Олеговичу. Каковы ваши суждения по поводу угроз безопасности Белоруссии и России и Союзного государства?

– Первое: вы знаете, почему происходит, например, расширение НАТО на Восток? Или, скажем, почему Соединенные Штаты так активно действуют, причем жестко действуют, в самых разных регионах мира? Почему сейчас многие западные политики всерьез рассуждают о глобализации НАТО? Фактически роль ООН отодвигается на второе место…

Ни у России, ни у других держав нет возможности наложить вето на решения НАТО. И, собственно говоря, то, что сейчас я наблюдаю здесь, внутри альянса, – означает только одно: стремление наших американских коллег и их союзников по альянсу сделать так, чтобы НАТО вышла за пределы географии собственных [границ] и действовала там, где она считает необходимым. И, как говорится, «если нельзя, но очень хочется, то можно», то есть [НАТО] может действовать, в том числе, и без санкции ООН.

Вопрос: почему это происходит? А ответ очень простой. В откровенных беседах с моими коллегами здесь, в Брюсселе, в их европейских столицах сквозит одна и та же мысль: вы, россияне, белорусы, – вообще, в принципе, бывшие советские граждане, вы же проиграли «холодную войну», поэтому теперь ваш удел как проигравших лишь только наблюдать за тем, как победитель будет осваивать все новые и новые территории и осваивать все новые и новые возможности. Таков менталитет отдельных – подчеркиваю – отдельных представителей НАТО, которые тем самым оправдывают свои экспансионистские планы.

Но говорить о том, что такова политика всего Запада, тоже нельзя, потому что если внимательно присмотреться, то существуют страны внутри самой НАТО, которые думают иначе. На самом деле западный обыватель, западный избиратель, западный гражданин не хочет дестабилизации в Европе. Европа живет достаточно сытно, спокойно, мирно и какие-то конфликты, которые могли бы возникнуть сейчас, здесь ни к чему. Поэтому они постараются добиваться решения своих задач именно неконфликтными способами, думая при этом, что Россия, как это было многие годы после перестройки, сглотнет все, что будет исходить из Брюсселя и из Вашингтона.

Действительно, если посмотреть на нашу недавнюю историю, то мы сами во всем виноваты. Разве не мы проиграли эту холодную войну, разве не мы разрушили огромное союзное государство, Советский Союз, великую державу, которая была балансиром мирового порядка? Мы это сами своими руками сделали. Поэтому что мы должны делать сейчас: кликушествовать по поводу того, что думают наши западные коллеги, или действовать? Я думаю, что надо действовать. История и история геополитическая не терпит никаких вакуумов, никаких пустот. Любая пустота в мировых делах немедленно заполняется более динамичным и более сильным партнером, что и происходит, и мы это видим. Для того, чтобы эти пустоты не были заполнены окончательно, так, чтобы мы, Россия и Беларусь, вдруг оказались просто в вакууме, мы должны наконец-то стать сильными, прежде всего, в своей собственной голове. Материальный мир, окружающий нас, формируется нашим пониманием действительности. Мы должны понять, что то огромное геополитическое пространство, где находится все необходимое для выживания наших двух стран в XXI, а, может быть, и в других последующих веках, – это наше пространство. И у нас проблема именно в том, что мы не можем должным образом охранять это пространство. У нас просто не хватает населения для того, чтобы осваивать это пространство. Второе: нам не хватает иногда уверенности в собственных силах. Третье: нам не хватает порядка в наших внутренних делах с тем, чтобы поднять экономику настолько, чтобы она могла восстановить статус великой державы.

Конечно, надо иметь в виду, что без хорошо оснащенных современных мобильных вооруженных сил с нами никто считаться не будет. Для того и нужен острый меч и крепкий щит, чтобы не было войны. Я думаю, самое главное, что могут сделать сегодня наши парламентарии, политики и дипломаты – перейти от слов к делу. Бесполезно пытаться увещевать Вашингтон. Да, действительно, я согласен, с 91-го года нам было сказано много слов о том, что НАТО расширяться не будет; о том, что Германия не будет членом НАТО в случае, если она объединится; о том, что не будет размещаться противоракетное оружие непосредственно [рядом] с нашими границами; что не будет новых военных баз; что не будут союзные республики, наши прямые соседи, затягиваться в состав альянса, – нам это все было обещано. Но давайте поймем, наконец: слова ничего не весят в мировых делах. И вообще, менталитет западных политиков таков: они думают одно, а делают совершенно другое – то, что соответствует их пониманию своих национальных интересов. Пора и нам перестать говорить о некоторых вещах очень искренне и правдиво. На самом деле, необходимо иметь свои собственные планы, четкие сроки, ответственных людей для того, чтобы выйти на реализацию этих планов. А говорить надо вещи вполне приятные для слуха, безо всякой агрессивной риторики, а действовать надо, безусловно, так, как требует задача сплочения Союзного государства. Это крайне важная задача. Создание реального Союзного государства будет серьезнейшим ответом на расширение НАТО.

Второе. Конечно, все надо делать с помощью дипломатии, чтобы из врагов делать нейтралов, из нейтралов – партнеров, из партнеров – союзников, а из союзников – друзей. Вот в этом смысл дипломатии. А смысл военного дела в том, что любой агрессор или группа агрессоров должны знать, что они будут подвергнуты гарантированному уничтожению как только поставят под сомнение наш суверенитет, наше право на жизнь.

Но в целом (я еще раз хочу подчеркнуть, чтобы завершить свое выступление оптимистическими словами): на Западе достаточно много трезвомыслящих людей, которые не хотят никакой конфронтации с Россией, которые думают о некоем будущем для Республики Беларусь, не в том виде, как сейчас, когда американцы загнали Беларусь в состояние международной изоляции. Этим нашим партнерам гораздо комфортнее думать о том, что безопасность в Европе должна быть единой и неделимой. И вот на них мы обращаем внимание, с ними работаем и пытаемся остановить наиболее радикально настроенных пассажиров натовского поезда, отправляющегося на Восток.

– Дмитрий Олегович, НАТО пытается играть активную роль и заместить ООН Как можно было бы вернуть статус ООН, и какую роль в этом могло бы играть Союзное государство?

– Действительно, многие натовские крупные политики и общественные деятели все чаще и чаще говорят о том, что НАТО должна глобализироваться в современном мире, научиться решать проблемы, выходящие за пределы территории стран-членов НАТО, НАТО должна проводить политику «открытых дверей», затягивать в свои ряды страны, которые, прежде всего, образовались в результате распада Варшавского Договора и Советского Союза. И, в том числе, есть такие поползновения – давать расширительное толкование 5-й статьи Вашингтонского договора, то есть статьи о коллективной обороне.

Но при этом, тем не менее, если вы спросите любого западного политика, что он думает по поводу роли Организации объединенных наций, он, конечно, подтвердит, что ООН бесценна. И никто публично не ставит под сомнение [роль] ООН. А вот в реальных действиях это происходит.

Что необходимо для того, чтобы сохранить Организацию [Объединенных Наций]? Вы знаете, к ООН можно относиться по-разному: можно относиться к ней как к огромному бюрократическому механизму, можно относиться к ней как организации, которая возникла еще на развалинах Второй мировой войны. Можно говорить и метать самые разные стрелы в адрес ООН, но ООН универсальна, замены ей – нет.

Другое дело, что, конечно, возможно в каком-то обозримом периоде нужно реформировать Совет Безопасности… Это, безусловно, имеет смысл. Но в целом ООН альтернативы не имеет. Это все прекрасно понимают.

Я думаю, что количество представителей стран, которые выступали бы за принижение роли ООН, неизмеримо мало по сравнению с теми, кто не считает возможным каким бы то ни было образом ставить под сомнение авторитет этот ведущей международной организации. Но расшатывание происходит именно через частные вопросы, которые, вроде бы, имеют региональный смысл, но, на самом деле, ставят под сомнение всю архитектуру международного права.

Например, Косово. Мы никак понять не можем, почему надо было признавать Косово в качестве независимого государства. У себя под боком Европа соглашается с тем, чтобы на базе албанского сепаратистского анклава создать чуть ли не реальное государство. И американцы сразу после этого признания направляют туда вооружения, оснащают стрелковым оружием теперь уже практически прототип будущей косовской армии, сформированной на базе организации террористического плана, которая воевала с сербами. Что происходит?

Я могу сказать одно: с одной стороны, безусловно, есть желание добить остатки некоего сербского сопротивления общей политике, которая сейчас развивается на всем западноевропейском пространстве, но гораздо в большей степени это – попытка расшатать существовавшую десятилетия систему международного права, основанную на абсолютном приоритете уважения к независимости и суверенитету каждого государства, которое входит в ООН. Поэтому мы, защищая сербскую государственность и защищая сербов, не являемся их адвокатами, платными или бесплатными, мы защищаем международное право и систему Организации Объединенных Наций. И в этом вопросе нашими союзниками являются ведущие государства мира, насчитывающие миллиард, полтора миллиарда населения, такие как Китай, Индия. Поэтому вряд ли кому-нибудь удастся всерьез, как бы этого ни хотелось, развалить ООН, по крайней мере в ближайшей перспективе.

– Дмитрий Олегович, и Беларусь, и Россия участвуют во многих международных организациях. Может, есть смысл вступить нам в НАТО, и таким образом снять весь конфликт?

– Вы знаете, отвечать на этот вопрос, безусловно, должна нация как таковая, а не какие-то отдельные политики. Но отвечу вам так. Во-первых, несмотря на провозглашенную политику «открытых дверей», которую так поднимают на флаг пропагандисты НАТО в Брюсселе и в Вашингтоне, на самом деле никаких «открытых дверей» нет. Существует фейс-контроль. И НАТО приглашает только те страны, которые необходимы для освоения какой-то глобальной территории или какого-то глобального вопроса.

Представим себе, что вдруг общественное мнение Белоруссии и Российской Федерации изменилось настолько, что мы решили поторговаться своим собственным суверенитетом, отдать куда-нибудь в Брюссель или в Вашингтон независимое право принятия решений о своей собственной безопасности. Представим, что мы, например, вдруг так изменили общественное настроение в наших странах, что считаем возможным быть ведомыми со стороны Соединенных Штатов Америки, причем в политике достаточно неадекватной (кстати говоря, даже с точки зрения национальных интересов США). Нападение на Ирак, например, – это непонятная, малопостижимая ценность даже с точки зрения американских национальных интересов.

Представим себе, что наше общественное мнение так изменилось. Как вы думаете, в таком случае мы сможем вступить в НАТО? Я вам скажу: никогда. По той простой причине, что обязательно найдется кто-нибудь из членов НАТО, какая-нибудь независимая суверенная прибалтийская страна или, например, крупная держава типа Польши, которая просто испугается наших масштабов – России и Республики Беларусь, – просто поймет, что НАТО никогда не переварит такую крупную пищу. Я думаю, что это невозможно с точки зрения внутринатовских настроений и, самое главное, это невозможно потому, что надо получать удовольствие от обладания правом суверенно, самостоятельно принимать самые важные решения, которые касаются нашего развития. Вот соединить Россию и Белоруссию в Союзное государство и таким образом ответить на расширение НАТО – это я считаю отличным ходом. А вступать в НАТО – это на сегодняшний момент (я выражаю, конечно, здесь свою точку зрения), во-первых, противоречит общественной воле наших народов, а, во-вторых, не прибавит нам безопасности. НАТО в том виде, как она сейчас существует, не является современной и эффективной военно-политической организацией.

– Мир сегодня меняется, он не может быть таким, каким он был после Второй мировой войны. Появились новые государства на карте Европы и мира. Может быть, резонно не сдерживать какие-то естественные процессы по изменению мировой политики, геополитики и карты, и влияние институтов европейских и общемировых. Может быть, есть смысл предложить свое видение реформирования и реформировать мировые институты в соответствии с требованием времени?

– Хороший вопрос. Только ответ на него будет, конечно, очень сложным. С одной стороны, как не сдерживать те процессы, которые идут рядом с нами, если они затрагивают вопросы нашей безопасности? Например, планы по расширению НАТО на Восток, включение в состав НАТО Украины и Грузии. НАТО называет себя союзом демократических государств. При этом сами лидеры альянса очень часто дают оценку выборов в той или другой стране, в том числе в Белоруссии, в Российской Федерации. Получается, критерием демократичности является участие в НАТО: если в НАТО не участвуешь, то, может быть, ты уже и не демократ. Но о каком союзе демократии можно говорить применительно к НАТО, если приглашая… точнее, не приглашая, а решив в Бухаресте, что Украина и Грузия станут членами НАТО, натовцы вовсе не считаются с общественными настроениями на самой Украине? А там, как мы знаем, большинство – против интеграции в альянс. Но верхушка тянет в альянс, делает все для того, чтобы даже за счет государственных средств проводить пропаганду, агитацию в пользу НАТО. Это разве демократично?

Или, скажем, Грузия. В Грузии референдум в поддержку вступления страны в НАТО вообще проходил на половине территории государства, потому что Абхазии и Южной Осетии даже не было предложено провести референдум. И Саакашвили очень радуется, говорит: смотрите, 60 % населения за интеграцию в НАТО. Но это же ложь. По той простой причине, что, если посчитать население Абхазии и Южной Осетии, которое вообще не участвовало в этом референдуме, никаких 60 % быть не может. А это значит, что даже в Грузии меньше половины населения выступает за интеграцию в альянс. Поэтому о какой демократичности, о какой естественности в этом процессе можно говорить?

Что касается нашей идеи, которая могла бы изменить такого рода подходы. Я хотел бы вернуть нас всех к недавно высказанному предложению нового Президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, который предложил выйти на новую конфигурацию европейской политической системы безопасности. И скажу, что его предложение, которое прозвучало совсем недавно, очень бурно обсуждается в европейских столицах…

Я уверен, такого рода предложение, если оно будет реализовано, может изменить мир к лучшему, как бы это красиво ни звучало. Речь идет действительно о безопасности, единой и неделимой для всего евроатлантического континента от Владивостока до Ванкувера, но даже шире – для всего Северного полушария мира. Это встречное предложение России должно быть серьезно обсуждено. И мы планируем, что после периода отпусков, даже здесь, в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО на сентябрьском заседании, посольском заседании Совета Россия – НАТО, мы предложим более подробную картину, связанную с предложением Президента России.

Идет процесс мозгового штурма, и Россия не сидит на стульчике, свесив ноги в ожидании чуда. Мы предлагаем свою формулу безопасности, и я считаю, что она изящна и интеллигентна.

– В своем последнем интервью одной из российских газет Александр Лукашенко говорил о том, что хорошо бы привлечь в Союзное государство еще и Казахстан. Скажите, пожалуйста, ведется ли какая-нибудь работа по этому поводу?

– Казахстан является нашим партнером по всем вопросам, связанным с ОДКБ, с ШОС. И если такого рода предложение поступит казахской стороне, то она отреагирует. В целом хочу сказать, что здесь, в столице Европы, мы очень активно работаем с нашими казахскими коллегами, проводим консультации, в том числе, по таким вопросам, как, например, Афганистан. Вы знаете, что в Бухаресте Россия пошла на то, чтобы предоставить возможность для международных сил содействия безопасности, работающих по мандату ООН в Афганистане, доставлять грузы невоенного назначения. Подчеркиваю: невоенного назначения. И, конечно, Казахстан и другие азиатские страны являются нашими партнерами, в том числе по вопросам, связанным с нашими отношениями с НАТО.

Что касается [привлечения Казахстана] в Союзное государство – не знаю, не могу на этот вопрос ответить. Это, наверное, надо Александра Григорьевича, спросить, что имелось в виду, в каком формате, является ли это официальным предложением.

Со своей стороны, хотел бы внести и свой вклад в дело укрепления Союзного государства. Я являюсь приверженцем и ярым, если можно так выразиться, сторонником, как и мои коллеги из российской миссии в Брюсселе (а нас здесь много – и дипломатов, и военных дипломатов), самого тесного взаимодействия между Россией и Белоруссией в самых разных аспектах, в том числе, в вопросах безопасности.

Так вот, мы хотели бы предложить – а вы подумайте, насколько это укладывается в ваши планы – в приемлемое время провести здесь, в Брюсселе, консультации (парламентские консультации, возможно, по линии комитетов по иностранным делам парламентов России и Белоруссии). Мы с моим белорусским коллегой, послом Владимиром Сенько, могли бы организовать посещение отдельных объектов альянса, в том числе штаб-квартиры в Бельгии. В целом, проведение в центре Европы парламентского совещания депутатов, работающих в комитетах по иностранным делам, по проблематике взаимодействия с Европой, с НАТО, мне кажется приемлемым, и мы готовы здесь вас организационно поддержать.

По техническим причинам часть текста выступления Д.О. Рогозина не включена в расшифровку.