Текст книги "Влад Лиsтьев. Поле чудес в стране дураков"

Пульт в руках зрителя гарантирует ему свободный выбор телевизионной картинки. Мгновенно принимая решение, зритель оказывается и судьей телепродукции, и, в силу привитой ему зависимости, ее заложником. При возможности выбора между передачей-беседой, где требуется настроиться, вникнуть и только потом обнаружить личный интерес к обсуждаемой на экране проблеме, т. е. затратить время и нервную энергию, и – кадрами насилия, где переживание захватывает зрителя с первой же секунды экспозиции, то спрашивается, чем же средний статистический зритель должен обладать, чтобы остановить свой выбор на передаче-беседе?

Телевизионное пространство в высшей степени наркотизировано демонстрацией насилия. Какое бы количество насилия не предоставляло ТВ, телеаудитория требует его все больше и больше. Возникает замкнутый круг спроса и предложения, где изощренность первых потакает пресыщенности вторых».

* * *

Осенью 1993 года «Ъ» писал:

«Исчезновение Любимова и Политковского с экрана… заставляет задуматься над новой ролью звезд тележурналистики в современном информационном мире… Во всем мире звезда существует и воспринимается как коммерческая ценность. Будучи частью коммерческой системы, она подчиняется строгим правилам и, являясь, на первый взгляд, самой яркой и самостоятельной частью massmedia, не может существовать вне той мощной телеиндустрии, которая ее создает и поддерживает. Индивидуальность наших звезд – нечто особое, созданное не по правилам западной цивилизации. В западных программах человек на экране ровен, сдержан, приветлив и вовсе не пытается казаться умнее зрителя. Российские звезды сумрачны и значительны. Каждая из них начинала с утверждения собственной эксклюзивности. Уже тогда они предлагали не новости – они предлагали себя. Столь долго и болезненно продолжающийся передел экс-советского TV с его главным конфликтом – бескомпромиссным противостоянием моделей традиционно-государственной и независимо-частной – не мог не изменить роли телевизионных журналистов. Борьба за свободу высказывания была выиграна, но имидж борца за свободу оставался наиболее привлекательным, тем более что речь шла отныне о свободе индивидуального самовыражения и культивировании нетрадиционности. Первыми это почувствовали „мальчики из «Взгляда»“. В свое время появление на экране „нормальных“ и даже разговорчивых молодых людей служило для зрителя неким очередным симптомом политических и эстетических перемен. Теперь Любимов и Политковский стали специализироваться на политике, причем их экранные образы различаются в соответствии с запросами аудитории. Политковский в нарочитой кепочке желал „быть понятным простым людям“, традиционно питающим слабость к тайнам и скандалам большой политики. Любимов же пытался создать образ молодого интеллектуала, посвятившего себя политической карьере. Влад Листьев с его подчеркнутой раскованностью претендовал на роль представителя нового истеблишмента – в той степени, в какой он его понимал».

* * *

Последним ведущим «Темы» стал Юлий Гусман. Он вел шоу с 1996 по 2000 год. Он сразу сломал формат и фактически нивелировал роль так называемых авторов передачи, будучи не только ведущим шоу, но и как бы идеологом проекта.

В фильме «Влад Листьев. Мы помним» Юлий Соломонович (которого почему-то оттитровали «режиссер Михаил Гусман») признавался:

– Я очень точно понимал разницу между Владом и мной. Влад был рапира, шпага, а я был такой щит, который пытался отбиваться от окружающего мира, потому что время наступления уже прошло.

Вскоре после своего дебюта в «Теме» Гусман дал интервью «Новому Взгляду».

«Предчувствия его (то бишь меня) не обманули: кабинет директора московского Дома кино являл собой черновой набросок будущего музея развития демократии в постсоветской России. Развешанные по стенам листки бумаги (от датированного июлем 89-го года письма депутата Бориса Ельцина с просьбой помочь в организации встречи с общественностью до президентской благодарности, выданной в июле 96-го) роднил адресат – Юлий Гусман. Пока я рассматривал экспонаты, Гусман, не ожидая вопроса, взялся за дело:

– Знаете, за что я в первую очередь благодарен родному Баку, всему Кавказу? Живя там, мне удалось понять природу мужского достоинства. За каждое слово и дело на Кавказе всегда держали ответ – никого нельзя было незаслуженно обидеть, оскорбить. Все знали: если меня накажут без причины, завтра встанет вся моя семья – отец, мать, братья, сестры, дяди, тети… Они не успокоятся, пока обида не будет отомщена. Вот говорят: Сталин – зверь, деспот, он детей убивал. Да, это так, но главное, что Иосиф Виссарионович – кавказский человек, он понимал: пока не выкосит всю родню своих врагов до десятого колена, не видать ему спокойной жизни. Это я к чему? Кавказские традиции в России не живут, их здесь не понимают. Иначе Россия никогда не полезла бы в Чечню. Посмотрите на израильтян. Объективно они гораздо сильнее армий окружающих арабских стран, не говоря уже о палестинцах. Тем не менее Израиль предпочитает не воевать, а договариваться. В Иерусалиме знают: чтобы победить арабов, их придется убить всех до единого. Мир обойдется дешевле. На Кавказе – все за одного, а здесь – все на одного. А мне даже за Ерина и Грачева обидно. Почему вчера дружно лизали им задницы, а сегодня столь же дружно плюют в спину? Завтра утром придут суровые мужчины, погрузят в суровые воронки несколько тысяч самых смелых и говорливых, и страна опять провалится в глубокое молчание. Никто не заступится за увезенных, каждый будет думать о своей шкуре. Когда бьют по башке, это быстро отрезвляет.

– Видимо, вас, Юлий Соломонович, крепко били, раз вы запомнили те уроки на всю жизнь?

– Я не удостоился чести называться уличным хулиганом: у меня папа – профессор, мама – профессор, я был правильным интеллигентным еврейским мальчиком, но те уроки – да, запомнил. И удар держать научился. Раньше я безумно обижался, когда на меня наезжали в прессе. Особенно огорчался, что претензии были не по делу. Никак не мог понять: за что? А потом сообразил: один затаил камень за пазухой из-за того, что я ему билет на „Нику“ не в тот ряд дал, второй завидует моей удачливости, третий вообще никого не любит… Когда мне это открылось, я понял, что обижаться нелепо и даже глупо. Пусть пишут о гусманизации всей страны, о чем угодно – меня это больше не колышет.

– А гусманизация в чем заключается?

– Это один известный молдавский режиссер подобным образом отозвался о вручении призов последней „Ники“. Мол, Гусман сеет в народе дурновкусие и бескультурье, отдавая призы таким фильмам, как „Барышня-крестьянка“, „Мусульманин“ и „Особенности национальной охоты“. Человек с легкостью навешивает другим ярлыки, выдает безапелляционные оценки, оскорбляет коллег.

– Извините, Юлий Соломонович, я не успеваю следить за вашей логикой: начинали вы с рассказа о кавказских традициях, потом вдруг перепрыгнули на Никины обиды…

– Да, я люблю растекаться мыслию по древу. Это называется ходом ассоциативного мышления, что, в принципе, присуще сумасшедшим.

– Вы еще и самокритичный товарищ. Или, может, это трезвая оценка из уст бывшего психиатра?

– Все люди делятся на шизоидов и на людей с маниакально-депрессивным синдромом. Первые всю жизнь упорно идут в однажды выбранном направлении. Из них в результате получаются гении или графоманы, ибо у тех и у других одна лишь в жизни страсть. Я знаю шизоидов – замечательных художников, писателей, журналистов. На них мысль о работе действует, как на маньяка вид пятнадцатилетней девочки с голой попкой. Глаза начинают блестеть, отделяется слюна… Маньяко-депрессанты реже рождают гениев. Эти люди разбрасываются, берутся за то, за се, им все интересно.

– И все же давайте, Юлий Соломонович, не будем углубляться в дебри психиатрии, поговорим о чем-нибудь более безопасном. В потоке сознания, который вы называете ассоциативным мышлением, я зацепился за фразу о суровых людях в суровых воронках. Как думаете, они за вами приехали бы?

– Все зависит от того, кто сидел бы за рулем. Ведь суровых товарищей в нашей стране хватает: это могут быть и левые, и правые, и националисты, и фашисты.

– Предлагаю рассмотреть варианты. Начнем, как водится, с коммунистов.

– Думаю, эти меня не тронули бы. Я утратил для них привлекательность. Когда-то, возможно, я входил в список главных врагов, но сегодня это не столь актуально. Если и забрали бы меня, то чисто профилактически и не в первый день. Конечно, осталась традиционная ненависть к гусманам, соломоновичам и так далее, это чувство присуще и коммунистам, и фашистам, и демократам. Однако надо учитывать: если в течение ближайших пяти лет меня не заметут, то из категории жидовских морд я вполне могу перекочевать в когорту лучших, достойнейших представителей русского народа, где уже заняли свое место Майя Плисецкая, Михаил Ботвинник, Михаил Жванецкий, Григорий Горин, Аркадий Райкин, Исаак Дунаевский… Я себя не ставлю в один ряд… пока не ставлю.

Понимаете, есть определенная закономерность: если ты заметен, то и уязвим – до какого-то момента. Тебя бьют, толкают, обижают, наезжают. Ты отбиваешься и – растешь. Многие в этом процессе борьбы погибают – физически, химически, биологически, духовно, этнически, но те, кто проходят испытание, сразу попадают в разряд классиков. Вдруг оказывается, что их уже трогать нельзя. Скажем, Михаил Жванецкий и Алла Пугачева когда-то были страшно уязвимы для критики, а попробуй-ка сегодня сказать о них что-нибудь худое… Себе же дороже! Что бы ни сделали эти люди, все будет воспринято в высшей степени благожелательно. Максимум, что могут себе позволить самые бесстрашные хулители, это принципиально промолчать. И это здорово!

Живых классиков у нас достаточно – от Эльдара Рязанова и Георгия Данелия до Иосифа Кобзона и Булата Окуджавы. Нет, я не подвергаю сомнению заслуги этих в высшей степени достойных людей. Слава богу, что они выведены из зоны действия нашей непрофессиональной критики. Вот я мечтаю пополнить собой ряды дорогих и глубокоуважаемых шкафов.

Шутки шутками, но защита, иммунитет от разнузданности сегодняшнего дня не помешали бы. Вы же понимаете: и у Жванецкого, и у Пугачевой внутри тикает свой собственный гамбургский счетчик. Какими бы хвалебными эпитетами ни награждали этих людей, как бы ни старались сделать из них икону, они все равно останутся самыми строгими судьями себе. Однако и звездам, думаю, не мешает внешний заслон от хамства, грубости, невежества. И им нужна своя система ПВО… Я жуткий самоед и весьма критически отношусь ко всему, что делаю. О таланте не говорю, поскольку считаю себя среднеталантливым человеком. У меня нет каких-то ярких, бьющих в глаза дарований. Я – типичный представитель леонардо-да-винчевского направления, естественно, лишенный ослепительного блеска отца-основателя школы. То есть я подмастерье, один из тех, кто не поднялся до высот гения, но что-то тоже соображает. Всю жизнь я был увлекающейся натурой. В детстве, помню, сначала занимался выжиганием по дереву, потом мне надоело, стал собирать марки, затем увлекся спортом, перепробовав двенадцать видов.

В шесть лет я решил, что пора становиться сильным, и пришел в школу гребли. Греб целый год. Потом бросил и пошел на бокс. Меня в первый же день избили, как собаку. Я был здоровым и толстым ребенком, и меня использовали в качестве груши. Самое обидное, что отдубасил меня малыш, которого, как мне казалось, я могу уложить одной левой… Из бокса я ушел, чтобы проверить себя в настольном теннисе. Где-то получалось лучше, где-то хуже, но в любом случае дальше первого разряда подняться мне не удавалось. Для этого требовались физические данные, которыми я не располагал, нужны были большие усилия, чем я себе позволял. В фехтовании на саблях стал чемпионом Баку среди студентов, однако всерьез заниматься спортивной карьерой мне не показалось – и… Так всю жизнь.

– Зато нескучно. Приход в „Тему“ – очередная смена декораций или попытка поскорее приобрести классическую шкафообразность, о которой мы только что говорили?

– Какая шкафообразность? Я получил этим шкафом по башке! Объясню. Мой имидж уже состоялся, я стал мэтром домкиношной жизни. В этом качестве меня признали и уже давно не трогают. Пощипывают „Нику“, другие наши акции, но на Дом кино как факт общественной жизни руку не поднимают. Набрав определенное количество регалий, я мог бы спокойно почивать, ожидая, пока меня автоматически зачислят в клан классиков – хотя и по разряду „директор клуба“. Но желание побыстрее стать шкафом вступает во мне в противоречие с неумением этим шкафом быть.

У меня такая энергетика, что – по внутреннему самоощущению – я продолжаю оставаться молодым человеком. Внешне – я бородатый дедуган с большой задницей, а в душе – парень хоть куда. Возраст ведь не определяется густотой шевелюры или силой эрекции. Тело стареет раньше. Мне все интересно, до всего есть дело. Поскольку в нынешний исторический период я считаю телевидение важнейшим из искусств, поскольку я его неплохо знаю еще со времен КВНа и съемок „Ералаша“, то не смог отказать Андрею Разбашу в его предложении попробоваться в „Теме“. У меня было много разных телепроектов, но все они умирали по одной причине – из-за отсутствия денег на производство программ. Если бы у меня были достаточные средства, неужели я ходил бы к кому-то? Основал бы собственную студию „Гусман-ТВ“ и клепал бы передачи!..

В случае с „Темой“ у меня впервые не попросили ни копейки на телепроизводство. Сначала я ради приличия пытался отказываться: мол, у меня толстая не только задница, но и шея, во рту у меня вечная каша – я не выговариваю четыре десятка звуков из тридцати шести и вместо „человек“ произношу „чек“, однако… Разбаш, обладающий талантом педагога, посмотрел на меня взглядом Макаренко, под которым я сразу почувствовал себя нищим беспризорником и тут же согласился записаться на пробу. Мы в один день сняли две „Темы“. Я отнесся к этому как к экзамену, старался изо всех сил, но вышел из студии с ощущением, что потерпел сокрушительное фиаско. А „ВИD“ взял и поставил программы в эфир. Говорят, даже неплохо получилось.

– На самом деле говорят разное.

– Я же объяснял вам, что шкаф критики упал мне на голову… Собственно, иного и ожидать было трудно. Повторяю: я заложник имиджа. Меня привыкли видеть на сцене Дома кино или в жюри КВНа. И вдруг – „Тема“. Стоило мне появиться, как сразу посыпались обвинения в легковесности, водевильности программы. Квинтэссенция претензий: была серьезная передача, а стало развлекательное шоу, которое ведет герой тусовки…

Позволю себе на время оставить шутливый тон нашей беседы, поскольку вопрос для меня чрезвычайно серьезен. Дело в том, что к моменту моего прихода „Тема“ умирала. Когда программу придумал Влад Листьев (и, кстати, блестяще ее вел), все было внове: живые люди на экране, открытые диалоги, свежие темы, острые вопросы, честные ответы… Постепенно все было раскрадено, растиражировано, доведено до крайней степени пошлости и абсурда. Пик всего этого пришелся на выборы. Телезрителей стало тошнить, как во время морской болезни, от обилия говорящих голов на экране, предлагающих рецепты, как нам обустроить Россию, город, соседнюю улицу или – в крайнем случае – сексуальную жизнь одиноких женщин.

Сейчас, на мой взгляд, наступило время вернуть телевизионным ток-шоу всю палитру взглядов на проблему. Как в музыке: одна и та же тема может прозвучать и в исполнении одинокого гобоя, и при полном составе симфонического оркестра. Мне интересно исследовать тему с разных сторон – не только с позиций экспертов и зрителей в студии, но и с точки зрения артистов, художников, писателей, поэтов.

И еще: помимо трагических и драматичных тем, кроме обсуждения проблем серьезных и общественно важных, пора наконец поговорить и о культуре повседневной жизни, о нашем быте, о вопросах здоровья. Так уж исторически сложилось, что в нашей стране гораздо больше людей, читавших Федора Михайловича Достоевского, чем тех, кто умеет правильно подобрать галстук… Кто-то сказал, что журналистика – это возможность удовлетворять собственное любопытство за чужой счет. Во мне сидит масса вопросов к самым разным людям, но раньше я не мог подойти к ним и просто так спросить о чем-то, а теперь я задаю вопросы собеседникам вроде как по делу».

VII.VIII. «Час пик»

Это шоу Влад вел до самой кончины.

Приведу пример того эфира, который лично мне запомнился. Интервью М. С. Горбачева В. Н. Листьеву (Программа «Час Пик», 1994 год).

В. Н. Листьев. Добрый вечер. Мы в прямом эфире. И сегодня «Час Пик» для человека, которого не нужно представлять никому. Одни его обожают, другие не любят. Это Михаил Сергеевич Горбачев. Здравствуйте. А Вы бы хотели встретиться с Борисом Николаевичем?

М. С. Горбачев. Я готов в любой момент встретиться, если в этом есть необходимость и потребность у президента. У меня было желание, но реакции и желания с той стороны я не почувствовал тогда. Больше того, началось отторжение. Я не придавал этому значение.

В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, давайте попробуем наш разговор построить таким образом, потому что мало времени: я буду задавать Вам конкретные вопросы и хотел бы получать на них конкретные ответы. Договорились?

М. С. Горбачев. Давайте попробуем. Что из этого получится?

В. Н. Листьев. Вы будете выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах 96-го года?

М. С. Горбачев. Вы знаете, меня не это занимает. Меня занимает сейчас то, как мы живем, что получается с реформами.

В. Н. Листьев. Сейчас мы поговорим об этом. Я поставил вопрос – попробуйте ответить. Вы будете выдвигать свою кандидатуру на президентских выборах?

М. С. Горбачев. Меня сейчас это не занимает.

В. Н. Листьев. Это опять уход, Михаил Сергеевич. Вы славитесь своими уходами от вопроса.

М. С. Горбачев. Предвыборной кампании нет. Это не актуальная проблема сегодня. Еще надо позаботиться о том, чтобы выборы от нас не увели. Очень инициативные люди вокруг президента и не только вокруг него.

В. Н. Листьев. Хорошо. Вы хотите стать президентом России?

М. С. Горбачев. У меня таких планов нет.

В. Н. Листьев. Благодарю Вас. Что Вас сегодня занимает больше всего?

М. С. Горбачев. Больше всего занимает то, как мы живем, что получается с нами.

В. Н. Листьев. А что получается с нами? Давайте о Вас поговорим. Как Вы живете сегодня? Вы.

М. С. Горбачев. Вы знаете, если судить обо мне, то, конечно, может быть, с точки зрения переживаний… Ведь это все связано с моей страной и связано с тем, что я начинал.

В. Н. Листьев. Вы живете сейчас благополучно по сравнению со средним уровнем?

М. С. Горбачев. Я не могу жить благополучно по одной простой причине. Если дело только в том, что я обедаю и завтракаю, есть ли у меня завтраки и обеды, то…

В. Н. Листьев. На это хватает?

М. С. Горбачев. …тогда это все. Но я думаю, не с этого человек начинается. Еще при Аристотеле было известно, что мы едим для того, чтобы жить, а не живем, чтобы есть. С этой точки зрения меня многое мучает.

В. Н. Листьев. Что? Первое, самое главное?

М. С. Горбачев. Я думаю, что мы уходим от того, к чему продвинулись с 85-го года. Мы теряем демократический вектор развития. Мы теряем парламент настоящий, Он, оказывается, даже не нужен. Его пытаются низвести до утилитарной роли.

В. Н. Листьев. Но есть же и Государственная дума, и есть Федеральное собрание. Вы считаете, что…

М. С. Горбачев. Это все есть. Есть – это еще не значит, что они на самом деле.

В. Н. Листьев. Какие позиции с Вашей точки зрения в развитии демократии мы потеряли за это время?

М. С. Горбачев. Думаю, мы потеряли гласность и намного. Если я сегодня впервые за два с половиной года в прямом эфире, то это что-нибудь значит. Я думаю, что одна пресса сегодня монополизирована правительством и находится на пайке, и она уже несамостоятельна. А другая уже находится на пайке у финансовых и промышленных групп. Она тоже несамостоятельна.

В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы же знаете, Вы много ездили по миру: нет абсолютно независимой прессы.

М. С. Горбачев. Нет, Вы все-таки послушайте, что я скажу. Это очень плохо. Потому что мы только впервые с вами пробрались в эту сферу гласности и начали освещать все темные углы. А самое главное – как вы думаете, как мы можем принимать решения, вообще чувствовать себя людьми, если мы не получаем нам нужную информацию.

В. Н. Листьев. Мы – это кто?

М. С. Горбачев. Мы – граждане России. В этом смысле я думаю, что мы сейчас…

В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, давайте про это «мы» забудем. Давайте говорить: я.

М. С. Горбачев. И я могу сказать.

В. Н. Листьев. Какой нужной информации Вы не получаете?

М. С. Горбачев. В газетах совершенно не та картина, которая происходит в жизни. Абсолютно.

В. Н. Листьев. То есть Вы считаете, они ее извращают? Это делается сознательно?

М. С. Горбачев. Сознательно. Это манипулирование. Я не могу согласиться с тем, что видим… И на этом теряют пресса, газеты, подписки и телевидение уже начинают выключать. Потому что люди видят, что их не уважают.

В. Н. Листьев. Михаил Сергеевич, Вы максимально выдержанный человек и Вы в различных перипетиях это показали. Но, давая показания на процессе по делу ГКЧП, в частности господина Варенникова, Вы не сдержались и позволили себе крепкие выражения. С чем это было связано?

М. С. Горбачев. Просто Горбачев – человек. Не только политик, но человек.

В. Н. Листьев. А какой вопрос Вас вывел из себя?

М. С. Горбачев. Там было много вопросов. Но я решил отреагировать в двух местах. Когда предъявили Горбачеву счет о том, что, видите ли, размен ракетами средней дальности произошел неравный. А я сказал: как вы, командование, подвели политическое руководство, которое не способно было реально оценивать и принимать решение, и разместили наши ракеты средней дальности, новой модификации, и в ответ получились першинги, способные за две-три-пять минут достигать Волги. И защиты, возможности отразить удары першингов не было у Советского Союза. Это я говорю Вам впервые, может быть, публично так, но чтобы знали. То есть этой своей реакцией вы привели к тому, что к нам был приставлен пистолет. Надо было немедленно убрать этот пистолет от виска страны. И это было сделано. Это самое главное. И второе. Я сказал об Афганистане, когда начали упрекать Горбачева, который как раз и привел к тому, чтобы покончить с этой войной – позорной войной. Не будем винить военных. Люди выполняли свой долг и гибли, сколько семей… И помните, как скрывали эти гробы и все тяжелейшие новости, приходившие оттуда, из той далекой… страны.

В. Н. Листьев. Что же Вы сказали на суде по Афганистану?

М. С. Горбачев. Я сказал: знаете, вы не восстали тогда против того, чтобы вводить эти войска в Афганистан. Вы там все были, воевали и тогда не внесли эти предложения. Когда я стал руководителем государства, то вместе со своими соратниками с первого месяца я занялся этой проблемой. Варенников даже подтвердил, что и раньше поставил эту проблему. А вот надо было вывести из Афганистана не так, чтобы опозорить страну.

…

В. Н. Листьев. Вы действительно считаете, что мы можем восстановить новый Союз?

М. С. Горбачев. А Вы знаете… У нас ведь живой разговор?

В. Н. Листьев. Да, естественно.

М. С. Горбачев. Я попытаюсь продолжить ответ на тот вопрос.

В. Н. Листьев. Прошу прощения…

М. С. Горбачев. И скажу Вам обязательно об этом. Очень сжато. Я думаю, когда нам говорят, что очередной осенью или с весны, или через полгода, или через год начнется улучшаться в рамках вот этого курса, то это неверно.

В. Н. Листьев. По-моему, уже никто не говорит, по-моему, все понимают, даже там, наверху, что это очень долгий процесс.

М. С. Горбачев. Вы знаете, я человек очень доверчивый и, может быть, это не раз меня подводило.

В. Н. Листьев. Первый раз слышу, Михаил Сергеевич, честное слово.

М. С. Горбачев. Да, очень доверчивый.

В. Н. Листьев. По-моему, Вы должны быть скептиком до мозга гостей.

М. С. Горбачев. Нет. Если я считал, что рядом со мной люди работают, то я считал, что если я буду не доверять, то это будет унижать и меня, и их.

В. Н. Листьев. Вас много предавали?

М. С. Горбачев. Да.

В. Н. Листьев. А Вы?

М. С. Горбачев. Мне трудно судить, но я старался оставаться человеком и не покидать нравственную позицию.

В. Н. Листьев. Извините, я Вас перебил.

М. С. Горбачев. Удалось ли это мне или нет – судить людям и гражданам.

В. Н. Листьев. И истории, в конце концов.

М. С. Горбачев. Да. И в конце концов, истории. Так вот. Понимаете: мы можем еще в России год и полтора жить вот так – выживать. Мы очень богаты. У нас есть ресурсы – мы будем их продавать, у нас много земли – сады, огороды. Мы как-то начали что-то думать, использовать разные формы торговли, обмена, малый и средний бизнес. И просто – воровать. Это все можно. Но что в это время происходит? Я вижу, что происходит с наукой, с образованием, с нашей культурой. А какое будущее у людей, у которых разрушается вот эта основа – культура, образование, наука? И давайте еще скажем: хорошо, мы можем еще два года вытерпеть на ресурсах, на всех вот этих ходах и маневрах, ибо каждый и будет стремиться выживать. Но в это время мы подойдем к тому, что научно-технический потенциал будет разрушен. И это нас отбросит сразу на десятилетия. Вот почему нельзя… Я хочу нашим гражданам – независимо от того, кто поддерживает Горбачева, разделяет его убеждения или нет, но мы должны знать, что мы не можем просто гнить еще – выживать просто. Нам нужно очень серьезно менять политику. Я думаю, что эта команда уже не изменит. Я думал: прошли выборы, ну какой еще сигнал нужен? И когда я послушал выступление президента и его обращение к Федеральному собранию, я подумал: вот уже 70–80 %, под чем бы я подписался. Ну, дай бог. Опять я ожидаю – ничего ведь. Эти указы сегодня – меня уже это не вдохновляет.

В. Н. Листьев. А кто мешает, Михаил Сергеевич? Кто мешает? Все понимают – здравые мысли есть, идеи есть.

М. С. Горбачев. Я думаю, что мы должны, в общем-то, прийти к тому, что нужна новая политическая комбинация здесь, на федеральном уровне. И не только на федеральном.

В. Н. Листьев. Что такое «политическая комбинация на федеральном уровне»?

М. С. Горбачев. Нужен вывод новых сил: политики из регионов – сюда. А это значит, что нам нужно готовиться к выборам. И серьезно. Мне думается, что если будут у нас две эти альтернативы (только реальные), две силы – президентская команда, правительство, те, кто их поддерживают, и фундаменталисты – те, кто хотят вернуть прошлое, то это нас не может устроить. Россию не может устроить. Поэтому я за то, чтобы сейчас формировался широкий, мощный альтернативный фронт. Демократической альтернативы сегодняшнему режиму и препятствий для того, чтобы не прошли Жириновский и им подобные.

В. Н. Листьев. Благодарю Вас. Ответ в одно слово, потому что время уже истекло: «Кого Вы видите в будущем Президентом России?»

М. С. Горбачев. Я сейчас не ставлю вопрос так, я думаю, что нужно начинать с того, что я говорю. И это формирование выявит реальных лиц. Одни уже состарились, хотя еще молоды по возрасту, а у других еще есть потенциал, и надо не дать им возможность в одиночку сгореть – нужна широкая, настоящая альтернатива демократической…

В. Н. Листьев. Звонки телезрителей. Прошу, пожалуйста.

Женский голос. Добрый день, Михаил Сергеевич. Вот Вы как-то жаловались, что Вас в последнее время не пускают выступать на телевидение. А как Вы объясните, ведь им сейчас руководит Ваш друг – Яковлев. Спасибо.

В. Н. Листьев. Александр Николаевич Яковлев – Ваш очень близкий друг.

М. С. Горбачев. Сегодня опубликовано мое интервью Ольге Кучкиной в «Комсомольской правде». Я сказал: Александр Николаевич уже при третьем режиме возглавляет агитпроп. Наверное, в этом ответ.

В. Н. Листьев. Ну, хорошо. В этом доля зависти какая-то есть, Михаил Сергеевич?

М. С. Горбачев. У меня? Ну что Вы.

В. Н. Листьев. Нахлебались власти?

М. С. Горбачев. Я вообще никогда не болел этой болезнью.

В. Н. Листьев. Счастливое состояние…

М. С. Горбачев. Нет, нет. Вы понимаете – мне сейчас кажется, что нынешние власти хотят любой ценой удержаться, продлить. Они закончили один этап, и получилась комбинация, которую если ее всю раскрыть, то за нее надо очень сильно отчитываться. И они хотят еще, наверное, провести второй этап – этап перераспределения собственности. И потом они думают, что они будут неуязвимы.

В. Н. Листьев. Понятно. Прошу прощения – звонок, пожалуйста.

Мужской голос. Михаил Сергеевич, здравствуйте. Помните такое выражение: «Я себя под Лениным чищу, чтобы плыть в революцию дальше»?

М. С. Горбачев. Конечно. Кстати, любил читать стихи Маяковского…

Мужской голос. Под кем Вы себя «почистили»?

М. С. Горбачев. Знаете, я думаю, что, когда Вы прочтете мою книгу, Вы поймете, как труден путь становления и поисков, и выхода на новое решение.

В. Н. Листьев. А всю ли правду Вы пишите в своих книгах? Есть ли доля умолчания? И в связи с чем она связана?

М. С. Горбачев. Нет, я что хочу сказать: уже все, вообще говоря, мне трудно описать – слишком события огромно-масштабные и разные. Я надиктовал десять… тысяч страниц. Издатель заказ сделал в 1200 страниц, я сдал 2300 страниц уже. Противоречия и трудности были. Но я знаю, что мемуары – это жанр, когда человек хочет показать себя и в разных событиях лучше, чем на самом деле он был или есть. Вот зная это, я старался, очень старался не очень жалеть себя, а думать…

В. Н. Листьев. 7 июля в «Независимой газете» Вы сделали сенсационное признание, что приказ о вводе войск в Баку в 1990 году отдавали Вы. Таких признаний у Вас еще много?

М. С. Горбачев. Никакой сенсации в этом нет. Это было решение. Там события так развивались, что мы были вынуждены послать туда Примакова и Гиренко…

В. Н. Листьев. Я понимаю, там была катастрофическая ситуация – 200 км от границы..

М. С. Горбачев. …они доложили, нас с Рыжковым вызвали. Мы собрались. Это было решение – оформленное. Да, известное.

В. Н. Листьев. У Вас существует в голове, в документах, которые, может быть, у Вас хранятся, компромат на ныне действующих политиков? Сведения, которые могли бы скомпрометировать?

М. С. Горбачев. Вы знаете, все время ищут на меня компромат, чтобы не пропустить Горбачева на том или ином этапе.

В. Н. Листьев. Вы гениальный человек, Михаил Сергеевич! Я Вам задал вопрос, ответьте – есть или нет?

М. С. Горбачев. У меня таких планов и в голове даже не зарождается.

В. Н. Листьев. Благодарю Вас.

* * *

В уже упомянутой выше «нововзглядовской» беседе с тогдашним шефом «Останкино» Александром Яковлевым архитектор Перестройки отметил и эту беседу: