Текст книги "Советская республика и капиталистический мир. Часть I. Первоначальный период организации сил"

Кюльман предлагает начать обсуждение с п. 2-го (о политических предпосылках, необходимых для осуществления права на самоопределение).

Троцкий. Прежде чем высказаться по вопросу о предложенном новом порядке обсуждения пунктов, я должен вернуться к одному предложению, сделанному нам противной стороной.

Германская и австро-венгерская делегации внесли на одном из прошлых заседаний предложение привлечь к участию в мирных переговорах известных этим делегациям представителей тех оккупированных областей, которые, по мнению названных делегаций, уже могут считаться государственными единицами, как проявившие в достаточной мере свою волю к независимому государственному существованию. Мы не могли сразу ответить на этот вопрос, так как предварительно хотели уяснить себе, какие именно критерии являются, по мнению другой стороны, решающими для определения правомочности или неправомочности органов, претендующих на выражение народной воли. Внесенные нами в формулированном виде предложения должны были доставить нам этот материал. Как я уже упомянул вчера, полученные нами ответы представляются нам глубоко противоречивыми с формальной стороны; по существу же они сводятся к предоставлению оккупационным властям права, основанного на физической силе, произвольно решать судьбы оккупированных областей и пользоваться по своему усмотрению теми или иными органами, независимо от того, когда эти органы возникли, на какой социальной основе, каково было их предназначение и каков их подлинный политический вес. При этом теми же оккупационными властями ставятся произвольные пределы деятельности органов, признанных этими властями по своему усмотрению.

Поскольку, однако, правительства противной стороны – по крайней мере, в рамках этих мирных переговоров – признают таковые органы носителями воли уже самоопределившихся народов, мы также считали бы в высшей степени целесообразным привлечение представителей этих органов к участию в нынешних переговорах. Представители этих органов получат, таким образом, возможность перед лицом всего мира доказать свои оспариваемые нами права или свои претензии на представительство данных народов. Если, таким образом, не устранилось бы противоречие между нами, то не так било бы в глаза то обстоятельство, что германское и австро-венгерское правительства защищают права известных, покровительствуемых ими органов выражать народную волю, в то самое время когда эти будто бы суверенные органы отрезаны режимом оккупации от переговоров, где решается судьба тех областей, от имени которых они признаются правомочными говорить. Мы идем поэтому навстречу двукратно повторявшемуся предложению противной стороны – пригласить сюда представительства тех органов, на заявления которых ссылаются германская и австро-венгерская делегации.

Кюльман считает возможным пригласить представителей указанных органов лишь при том условии, если российская делегация признает их правомочными выразителями воли соответствующих народов.

Троцкий. Само собой разумеется, что мы не можем, в порядке обсуждения вопроса о привлечении делегатов спорных представительных органов, разрешить или считать разрешенным тот именно вопрос, который и составляет сейчас главный предмет наших переговоров и разделяющих нас разногласий.

Если мы выразили мысль, что ландтаги являются выразителями мнений известных влиятельных групп, то это не устраняет из нашего поля зрения того факта, что эти по своему экономическому положению очень влиятельные группы, согласно данным немецкой печати, составляют от 3-х до 7-ми процентов населения; таковы приблизительно и наши статистические данные. Мы считаем, что народная воля должна выражаться народом, а не привилегированными группами, и нам пришлось бы совершенно отречься от тех принципов, которые составляют существенную часть нашей программы, если бы мы, прямо или косвенно, дали повод польским, литовским и латышским народным массам обвинять нас в готовности признать представительство высших привилегированных классов за представительство всего народа. Так как г. председатель германской делегации усматривает в этом препятствие к привлечению указанных представителей, то предложение, сделанное раньше, отпадает само собой.

Кюльман. «Предложение, сделанное г. председателем российской делегации?»

Троцкий. Предложение, которое было внесено противной стороной и которое, насколько мы поняли, не было связано с обязательным признанием с нашей стороны правомочности этих органов. Я не оспариваю заявления г. статс-секретаря; я только подчеркиваю, что мы не поняли того, что привлечение этих представителей обусловливается нашим предварительным и безусловным их признанием.

Кюльман приводит цитату из своей речи на одном из предыдущих заседаний, где он говорил о необходимости признания правомочности существующих органов. Он предлагает далее установить срок, в который должно произойти волеизъявление соответствующих наций. Он предлагает таким сроком считать «промежуток времени… с момента заключения мира с Россией и оканчивающийся по истечении года после заключения всеобщего мира».

Троцкий. В оглашенной цитате нет, как я уже указывал, никакого противоречия с утверждением г. председателя германской делегации; но я считаю, что мы имели право истолковать сделанное предложение по-своему. Там не говорилось о презумптивном (предварительном) признании определенных органов, но о презумптивном признании определенных народов и областей.

Такое презумптивное признание сделано с нашей стороны в заявлении о том, что из факта бывшей принадлежности этих областей к Российской Империи мы не делаем никаких выводов, которые налагали бы на эти области определенные обязательства по отношению к Российской Республике. В пояснение нашей мысли, я позволю себе привести в двух словах далекий от нас пример, – он касается Индии. Если бы там было сейчас устранено великобританское господство, то признаваемая нами самостоятельность Индии (которая, мы надеемся, осуществится, благодаря героической борьбе индусского народа) нашла бы соответственные органы для выражения своей воли, но мы ни в коем случае не могли бы заранее связать независимость Индии с судьбами тех органов, которые там в данное время существуют и признаны великобританскими властями.

Мы не видим такой мистической связи между самоопределением народа и заявлением органа, по внешнему виду обладающего якобы государственной правомочностью, а между тем нуждающегося в доказательстве своих прав на представительство народа. Так как именно здесь имеется формальное противоречие в наших воззрениях, противоречие, за которым кроется разногласие по существу, то я вполне присоединяюсь к мнению г. председателя германской делегации о бесполезности – по крайней мере на данной стадии переговоров – прений в этой плоскости. Несомненно, если бы предварительные условия народного голосования были обставлены гарантиями и предпосылками, делающими неоспоримым будущее свободное волеизъявление заинтересованных народов, – то для практического разрешения вопроса было бы безразлично, какой именно орган признается тем или иным правительством.

Следовательно, по существу дело сводится к гарантиям независимости и свободного волеизъявления данной народности. Необходимые гарантии имелись бы лишь в том случае, если бы представительство носило не только конфирмативный (утверждающий), но и конститутивный (учреждающий) характер.

Одним из важных факторов, связанным с этим свободным волеизъявлением, является вопрос о выводе войск из интересующих нас областей.

Г. председатель германской делегации внес конкретное предложение приступить к эвакуации с момента заключения мира с Россией и закончить ее через год по заключении всеобщего мира.[37]37
  Кюльман такого предложения не вносил. Надо полагать, что заявление тов. Троцкого об этом представляло собой дипломатический ход, с целью заставить Кюльмана говорить яснее и определеннее.


[Закрыть]

Кюльман указывает, что он говорил не о сроке эвакуации, а о сроке, в течение которого должно произойти «волеизъявление народа».

Троцкий. Я очень благодарен за сделанное разъяснение. Сейчас мне трудно установить, каким образом создалось у меня это ложное представление. Весьма вероятно, что оно вызвано нашим глубоким убеждением, что голосование вообще невозможно без предварительного очищения соответствующей территории.

Во всяком случае, я полагаю, что и у противной стороны нет достаточных оснований связывать с дальнейшим ходом войны судьбу областей, вопрос о которых стал на первом плане в связи с событиями на Восточном фронте.

Если Россия заключит мир, между нею и Германией возобновятся мирные сношения. К несчастью, это не исключает продолжения войны на других фронтах, но так как положение Германии в отношении других ее противников заключением мира с Россией, во всяком случае, не ухудшится, то населению ныне оккупированных областей будет непонятно, почему оно продолжает страдать от всеобщей войны, а это неизбежно при сохранении оккупации и переходного режима.

При такой постановке вопроса самое существование населения лишается на неопределенное время каких-либо гарантий. При всем нашем оптимизме, мы не имеем возможности предсказать, с большей или меньшей точностью, момент заключения всеобщего мира, и поэтому мы полагаем, не называя пока никакого точного срока, что вопрос об урегулировании судьбы оккупированных ныне областей должен разрешиться в зависимости от заключения мира на Восточном фронте и от дальнейшей ликвидации здесь военных мероприятий, которые ложатся всей своей тяжестью на оккупированные области. Допущение в принципе того, что эти области, независимо от их будущей государственной формы, не должны быть вовлекаемы в дальнейший ход мировой войны в большей степени, нежели это требуется ликвидацией последствий войны на Восточном фронте, дало бы возможность определить срок, в зависимости от всех связанных с этим техническим вопросом соображений.

Кюльман заявляет, что до окончания мировой войны имеется возможность новой военной вспышки на Восточном фронте, благодаря чему германское командование не может отказаться от гарантий (оккупации).

Троцкий. Разумеется, мы не отрицаем, что дальнейший ход войны отразится на тех областях, по которым в настоящее время проходит Восточный фронт, но мы думаем, что с чем большей решительностью и прямотой мы обеспечим на этом фронте в кратчайший срок свободное существование народов, тем большая гарантия у нас будет против возобновления военных действий на этом фронте, и, наоборот, чем дольше здесь сохранится переходный режим, со всеми невыносимыми для народов последствиями, тем скорее явится у тех или других элементов населения искушение путем новых насильственных попыток заменить переходный режим режимом постоянным. Вот почему мы считаем, что в это трагическое время нужно создать совершенно новые основы и условия мирного сожительства народов. Эта гарантия обеспечит нас гораздо лучше против кровавых конфликтов, ибо она будет основана на сознании народных масс, что новые границы проведены согласно их собственной воле.

Именно поэтому мы настаиваем на сокращении срока переходного режима.

Что касается моего примера, к которому вернулся г. предыдущий оратор, то у меня сейчас нет никакого ручательства за то, что, вместе с ликвидацией английского господства, не исчезнет и Низам. Во всяком случае до наступления этих событий, до проверки прочности положения Низама по удалении войск, я бы воздержался от предварительного его признания.

Я мог бы указать на другой, более красноречивый пример. Во французской колонии Аннам, во время этой войны, местный вождь поднял знамя восстания против французского господства. В его «оправдание» нужно сказать, что ему всего 18 лет. Французы его сместили и заменили другим, более покорным. Это – его дядя. Он более зрелого возраста. Я полагаю, что в тот момент, когда французское владычество прекратится в Аннаме, вряд ли история поручит дяде выражение воли аннамитов; призовет ли она племянника, этого я не знаю. Но это не может помешать нам признавать полное право аннамитов на защиту своего отечества и заступаться за них, а не за Французскую Республику.

Кюльман повторяет, что считает «невозможным смягчить военные гарантии» и предлагает российской делегации, в случае несогласия с этим, формулировать свое предложение.

Троцкий. Я уже сказал, что разногласие кроется не в том, в какой срок по заключении всеобщего мира должно быть покончено с переходным режимом, а в самом стремлении связать эти два вопроса.

В данной стадии переговоров, мы все же остаемся при том убеждении, что, поскольку противная сторона исходит из признания права заинтересованных областей на свободное существование, необходимо внести в условия мирного договора такие гарантии, которые не связывали бы жизнь этих народов с точно не указанным и не поддающимся определению сроком окончания всемирной войны. В этом именно мы видим величайшую опасность.

Сохранение военного положения в только что призванных к самоопределению областях не может, разумеется, создать действительной гарантии для мирных отношений – как для этих областей, так для и соседних, – и я позволю себе заметить, что жители данных областей, точно так же, как и упомянутые нами раньше жители колоний, имеют право жить в своей собственной стране, не подвергаясь вследствие мировой войны большим лишениям, нежели это вызывается неизбежными техническими причинами.

Кюльман заявляет, что о выводе войск не может быть речи и что этот вопрос и не может подлежать обсуждению. Со своей стороны он обещает, что оккупационные войска не будут производить давления на население при голосовании и не помешают свободному волеизъявлению его.

Троцкий. Сегодня, до перерыва, мы выяснили сущность разделяющих нас разногласий в этом, на первый взгляд, практическом вопросе. Г. председатель германской делегации установил, в качестве основного критерия при решении этого вопроса, критерий военных гарантий. Этот принцип, разумеется, имеет свои основания, но он перемещает все наши прения в другую плоскость.

Это надо прежде всего выяснить, потому что, в соответствии с признанием принципа самоопределения народов, может создаться положение, при котором можно сказать себе: хотя оккупация территории данных народов и дает нам некоторые преимущества военного характера, но так как мы признали их право на независимое существование, то мы отказываемся от этих преимуществ.

Это одна позиция. Но возможна и другая позиция, формулированная сегодня г. председателем германской делегации:

«При данных условиях преимущества военного характера являются высшим критерием, и только в этих рамках возможны прения». Этим самым вопрос перемещается в чисто эмпирическую плоскость. Если стать на эту точку зрения, то потребуются некоторые фактические разъяснения для того, чтобы отдать себе отчет в позиции германской делегации. До рождественского перерыва г. председатель германской делегации, в виде примера или в виде предложения для прений, указал на то, что интересующие нас области могли бы достигнуть полного и законченного выражения своей независимости в течение года по окончании войны. Я понял, что этот процесс должен более или менее совпадать с эвакуацией чужеземных войск, или что эвакуация будет ему предшествовать в данных областях. На этой почве возникло известное недоразумение, которое не получило еще своего окончательного разъяснения. Полагает ли г. председатель германской делегации, что к моменту окончательного образования новых народов очищение территории этих народов от чужеземных войск будет уже совершенно закончено? Если так, то поставленный только что вопрос, мне кажется, очень просто разрешится. Принимая, разумеется, условно, срок, предложенный г. председателем, – именно год по всеобщем окончании войны, – можно себе представить, что за несколько месяцев до этого уже будет закончен процесс эвакуации данных территорий, и в этих условиях произойдет то голосование, которое даст новым народностям окончательную государственную форму. Я бы очень просил г. председателя дать разъяснение по этим вопросам, с целью упрощения дальнейших прений.

Кюльман отказывается обсуждать вопрос об эвакуации войск.

Троцкий. Будет ли или не будет достигнут практический результат, но, прежде всего, необходимо попытаться достичь ясности. Мне и после любезных разъяснений г. председателя все же неясно, даже в перспективе, какой предполагается назначить последний срок для эвакуации чужеземных войск из этих новых государств.

Кюльман снова предлагает говорить лишь о сроке голосования и запрашивает российскую делегацию, какое количество вооруженных сил требуется, по ее мнению, для поддержания порядка в этих областях в период голосования.

Троцкий. Я бы попросил г. председателя помнить, что он является не только председателем настоящего собрания, но и представителем противной стороны, и что, стремясь к соглашению по существу, необходимо стремиться к соглашению и относительно порядка прений и их формы.

Затрудняюсь дать ответ на те или иные вопросы, которые считает необходимым поставить г. председатель германской делегации, если, при всестороннем выяснении интересующих нас вопросов, мы не имеем возможности выдвигать все необходимые соображения и получать необходимую информацию.

Здесь в течение нескольких минут г. председатель предложил сперва говорить только об условиях свободы голосования и тут же, не дождавшись от меня ответа, предложил перейти к обсуждению условий поддержания полицейского порядка в стране. Я остаюсь при том убеждении, что сегодняшние наши прения, доведенные без дальнейших пояснений до сведения заинтересованных народов и общественного мнения всего мира, могут породить величайшее недоразумение, и именно поэтому и в строгой связи с политическим вопросом, стоявшим в порядке дня, – с вопросом о предпосылках свободного голосования, – я и поднял вопрос об условиях и времени окончательной эвакуации войск, потому что и здесь возможно несколько более или менее целесообразных решений. Если, скажем, мы оказались бы, – говорю это для примера, – перед такой практической альтернативой: эвакуация войск производится через два года по заключении всеобщего мира, а голосование через год, – то получилась бы одна возможность; другая возможность: эвакуация производится через два года, а голосование через два года и три месяца, – то в таком случае мне пришлось бы отстаивать это второе решение. Я именно и хотел выяснить себе дальнейшую судьбу данных областей в связи с вопросом об этом решающем голосовании. Разумеется, г. председатель германской делегации вправе отказать мне в ответе на этот вопрос.

Кюльман снова подтверждает, что вывод войск невозможен по военным соображениям, но не возражает против прений по этому вопросу.

Троцкий. Да, я думаю, что ясность увеличится, если мы остановимся еще на некоторое время на только что затронутом мною вопросе. В формулированном предложении, внесенном германской и австро-венгерской делегациями, в толковании пункта 2-го мы читаем следующее:

«Вывод войск до окончания мировой войны невозможен; однако, можно стремиться к сведению количества войск, – поскольку это будет допускаться военными обстоятельствами, – до минимума, необходимого для поддержания порядка и технического аппарата страны».

Далее говорится об образовании национальной жандармерии. Может быть, это объясняется моим недостаточным знакомством с немецким языком или недостатками нашего перевода, но я понял так, что сроки сокращения количества войск до минимума относятся еще к эпохе мировой войны, и только к этому периоду относится невозможность эвакуации.

Мне казалось, что именно такое содержание подсказывается логической структурой этой части документа. Насколько я теперь понял, вопрос о сокращении количества войск касается только периода, начинающегося после заключения всеобщего мира.

Что касается эвакуации, то она остается совершенно неопределенной перспективой, относительно которой г. председатель в данный момент не может дать нам никаких разъяснений. Исключительно в целях вполне добросовестного выяснения обстоятельств я и поставил свой вопрос.

Кюльман заявляет, что окончательный срок эвакуации не может быть определен и зависит от хода военных событий.

Троцкий. Теперь положение представляется мне, несомненно, ясным. Итак, если бы через год по окончании всемирной войны голосованием было установлено, что порядок в стране достаточно обеспечен внутренними силами, то, насколько я понял, г. председатель германской делегации не считал бы все же возможным заявить, что с немецкого солдата снимается его тяжкая обязанность поддерживать порядок в областях, призванных к государственной самостоятельности на основах принципа самоопределения.

Другой вывод, который непосредственно вытекает из сказанного, состоит в том, что заключающееся в этом документе заявление о стремлении к сведению до минимума количества войск в течение войны, – что это заявление относится к случаю мало вероятному, по мнению г. председателя. После этих разъяснений, достаточно освещающих эту сторону вопроса, мы можем идти дальше.

Гофман сообщает, что будет оставлено минимальное количество войск, ибо они нужны для Западного фронта.

Троцкий. Я в этом совершенно не сомневаюсь, но так как после заключения мира на Восточном фронте речь идет не о продолжении войны с Россией и теми новыми государствами, которые могут образоваться, то, очевидно, вопрос о количестве войск должен рассматриваться только с точки зрения оккупации. И, само собой разумеется, генерал Гофман лишь подтвердил, что предполагается оставить небольшое количество войск, достаточное для оккупации, а мы именно говорим о том порядке, при котором прекратится режим оккупации.

Кюльман запрашивает, могут ли, по мнению российской делегации, произойти свободное голосование и выборы при оставлении минимального количества войск.

Троцкий. Я не считаю возможным отвечать на этот вопрос в форме, которая имела бы политическое и практическое значение для наших переговоров. Совершенно ясно, что только выяснение всех остальных условий с такою же определенностью, как и вопроса об оккупационных войсках, может дать нам приблизительную картину условий голосования.

Кюльман считает, что уклонение т. Троцкого от ответа на его вопрос означает возможность для российской делегации приблизиться к его точке зрения.

Троцкий. Мой ответ означал только то, что это новое обстоятельство представляет, с нашей точки зрения, серьезнейшее затруднение для возможности успеха того голосования, о котором идет речь, – только это я и хотел сказать, – и что окончательное суждение по вопросу о голосовании может быть формулировано только после выяснения других тормозящих или облегчающих волеизъявление обстоятельств. Здесь, в этом пункте, наряду с вопросом о создании жандармерии, имеется еще вопрос о возвращении беженцев и выселенцев. Этому вопросу, как нам кажется, необходимо придать серьезное значение. Война выбросила из нормальных условий существования значительные массы гражданского населения. Сейчас эта часть населения находится в состоянии полнейшей неуверенности и неопределенности, и само собой разумеется, что восстановление сколько-нибудь нормальных отношений предполагает свободное и беспрепятственное возвращение этой части населения к своим очагам.

Вместе с тем, дело касается непосредственных жертв войны, механически оторванных от своей родины и сохранивших с нею, тем не менее, свою внутреннюю связь, проявляющуюся в их готовности вернуться к своим очагам. Ясно, что они должны получить возможность участвовать в самоопределении своего народа. Другими словами, голосование должно произойти после того, как большинство беженцев и выселенцев вернется на свои места.

В формулировке германской и австро-венгерской делегаций ответ на этот вопрос дается в общем в ограничительном смысле; в ней говорится о благожелательном исследовании вопроса в каждом отдельном случае. Эта формулировка кажется нам недостаточно категорической, или вернее, как я раньше выразился, ограничительной. Она вызывает опасение, что беженцы или выселенцы не получат физической и материальной возможности вернуться на свои места.[38]38
  По вопросу о беженцах в декларации от 14 января (прил. N 7) говорилось следующее:
  «Что касается возвращения беженцев и лиц, эвакуированных в течение войны, то мы обещаем благожелательное отношение в каждом отдельном случае».
  Надо полагать, что немцы боялись возвращения беженцев по двум причинам: 1) потому что они опасались получить под видом беженцев агитаторов и 2) потому: что они боялись, что даже действительные беженцы – в большинстве своем представители низших классов – принесут с собой большевистскую заразу. Характерно, что первым вопросом Кюльмана в заседании 15 января был вопрос «к каким слоям населения принадлежат они?».
  Обмен мнений по вопросу о беженцах произошел в заседании политической комиссии 18 января. В этом заседании Кюльман обратился к тов. Троцкому с следующим характерным вопросом:
  «Полагает ли г. председатель российской делегации, что будет возможно в каждом отдельном случае представить доказательства того, что то или иное лицо действительно было эмигрантом или жило и работало в данных областях?»
  После ответа тов. Троцкого, что беженцы и выселенцы объединены в землячества, органы которых смогут дать о них сведения, Кюльман заявил, что в принципе он согласен на реэмиграцию, но что практическое осуществление вопроса должно быть передано в комиссию, которая будет заниматься вопросами возвращения на родину военных и гражданских пленных. «Во всяком случае, – прибавил он, – следует считаться с мнением административных учреждений тех областей, куда пожелают возвратиться реэмигранты». На этом обсуждение вопроса закончилось, при чем тов. Троцкий заявил, что заявление Кюльмана «далеко не совпадает с нашим пониманием дела».


[Закрыть]

Разъяснения г. председателя германской делегации по этому вопросу были бы, несомненно, очень полезны для нас.

Кюльман просит представить ему по этому поводу материал.

Троцкий. Я постараюсь к завтрашнему дню представить г. председателю те данные, какими мы располагаем. Во всяком случае, дело идет о сотнях тысяч лиц, рассеянных по всей России, имеющих свои организации взаимопомощи и пользующихся поддержкой государства. В большинстве случаев это, разумеется, представители трудящихся классов; именно поэтому судьба их в нынешних условиях представляется нам более трагичной, и, разумеется, вопрос о праве их всех вернуться к родным очагам должен быть решен принципиально. Когда я говорил о сотнях тысяч, я имел в виду рабочие силы, не считая их семейств.