Текст книги "Мужество оставаться самим собой. Беседы в Амстердаме, сентябрь 1982"

В.: Даже тогда мы можем продолжать беседу.

У.Г.: Согласен, согласен.

В.: Тем не менее остаются вещи, вроде стен или окружающих людей. И мы знаем о них то, что видим.

У.Г.: Но это не то, чем является этот человек. Вы на самом деле ничего не знаете об этом человеке или этом предмете, кроме того, что вы проецируете на этот объект или человека. Знание, которое у вас есть, – вот ваше «восприятие». Оно продолжается и продолжается. Вот и все. У вас нет возможности знать, что это такое на самом деле.

В.: Это я понимаю. Когда мы говорим о реальности, мы можем говорить только о нашем знании о ней и называем это знание реальностью.

У.Г.: Для чего? Ведь тогда это превращается в академическую дискуссию или в спор во время общественных дебатов, когда каждый пытается показать, что знает гораздо больше остальных. Что вам это дает? Каждый пытается доказать, что знает больше, чем вы, убедить вас в своей точке зрения.

В.: Мой вопрос в следующем: есть ли шанс – я понимаю, что метода не существует, – но есть ли шанс вырваться из этого знания о реальности в [подлинную] реальность?

У.Г.: Если вам повезет (это только везение) выбраться из ловушки знания, то вопроса о реальности у вас больше не возникнет. Вопрос возникает из знания, которое по-прежнему заинтересовано в выявлении реальности вещей и в непосредственном переживании того, в чем заключается реальность. Когда знания нет, то вопроса тоже нет. Тогда нет потребности в нахождении какого-то ответа. Этот вопрос, который вы задаете себе и заодно мне, рожден из допущения, что существует реальность, а это допущение появилось из имеющегося у вас знания о реальности… Знание – это тот ответ, который у вас уже есть. Поэтому вы задаете вопрос. Вопрос возникает автоматически.

Необходимо не найти ответ на вопрос, а понять, что вопрос, который вы задаете, ставите перед собой и перед кем-то еще, рожден из ответа, который у вас уже есть, – из знания. И тогда формат вопроса и ответа, если мы растянем это удовольствие, превращается в бессмысленный ритуал… Если вы действительно заинтересованы в нахождении реальности, вы должны понять, что сам ваш механизм вопросов порожден ответами, которые у вас уже есть. В противном случае не может быть никаких вопросов.

Прежде всего вы допускаете, что существует реальность и что вы можете сделать что-то, чтобы испытать ее. Без знания о реальности у вас нет переживания реальности, это факт. «Если этого знания нет, есть ли другой способ испытать реальность?». Вы задаете вопрос. Вопрос сопутствует ответу. Поэтому нет надобности задавать вопросы и нет надобности в ответах. Я не пытаюсь умничать. Я просто высвечиваю все, что касается всей этой игры в вопросы и ответы. По правде говоря, я не отвечаю ни на какие ваши вопросы. Я просто указываю на то, что у вас не может быть вопросов, если у вас нет ответов.

В.: Я понимаю. Но даже тогда мне бы хотелось продолжить игру.

У.Г.: Замечательно. Возможно, она хорошо вам удается. Мне нет. В любом случае посмотрим, что мы можем сделать.

В.: Даже зная нашу озабоченность знанием, вы говорите с нами о реальности и о приятии реальности.

У.Г.: Как она есть.

В.: Как она есть?

У.Г.: Как она навязана нам нашей культурой в целях разумного и здравого функционирования в этом мире и понимая, однако, что у нее нет другой ценности, кроме как функциональной. Без нее мы окажемся в беде. Если вместо того чтобы называть это «микрофоном», вы решите называть его «обезьяной», нам всем придется переучиваться, и всякий раз, глядя на него, мы должны будем называть его красной или черной обезьяной вместо «микрофона». Мышление или язык необходимы для элементарной коммуникации.

В.: Интересно, что было бы, если бы мы на самом деле начали называть стул лампой, и этот стол – шляпой, ведь многие наши философские системы и идеи тоже связаны с этим.

У.Г.: Построение философской системы – это интересно. Поэтому у нас так много философов и философий в этом мире.

В.: Насколько я понимаю, существует только одно, за что стоит бороться: приятие.

У.Г.: Разве вы не видите противоречие в том, что вы говорите? Если есть приятие, откуда может появиться потребность в борьбе? Она заканчивается. Если вы принимаете что-то, то не может быть и речи о борьбе. Вы принимаете это, вы верите. Вы верите во что-то, вы принимаете это в качестве акта веры, и на этом все заканчивается. Если вы ставите ее под вопрос, это значит, что вы не приняли этого. Вы не уверены в этом.

В.: Мне пришлось смириться со своей работой юриста, прежде чем я овладел знанием, которое было необходимо для получения работы.

У.Г.: Вам пришлось бороться и приложить много усилий, чтобы овладеть необходимыми юридическими знаниями ради получения работы. Это понятно. Это единственный путь. Другого пути нет. Вы используете ту же технику для достижения ваших так называемых духовных целей. Это та разница, на которую я указываю. Как юрист вы знаете, что происходит в судах. Вам приходится исходить из прецедентов и предыдущих решений суда. Обе стороны ссылаются на предыдущие решения суда и приходят к договоренности. Судья принимает либо ваши доводы, либо доводы вашего «коллеги по цеху» и выносит решение либо в пользу вашего клиента, либо в пользу другого. В некоторых случаях вы обращаетесь в вышестоящий суд. Там происходит то же самое. В конце концов вы обращаетесь в Верховный Суд, где судья выносит окончательное решение. Вы можете не соглашаться с решением суда, подзащитный может делать все возможное, чтобы опротестовать его, и отказаться смиряться, но решение будет осуществлено принудительно согласно закону. Если речь идет о гражданском деле, вы потеряете то, на что претендуете. Если случай криминальный, вы окончите тюрьмой. В конце концов таким образом решается, кто лжет, а кто говорит правду. И в конечном счете все это условно.

Поэтому для вас крайне важно быть хорошо знакомым со всей структурой закона. Вам важно получить юридические знания, необходимые для вашей работы. Чем более вы квалифицированны, тем выше ваши шансы. Чем вы умнее, тем радужнее ваши перспективы. Это понятно.

Так что вам нужно бороться и прикладывать усилия, использовать волю, чтобы достичь успеха.

Предела возможным достижениям никогда не будет. Но для достижения своих духовных целей вы используете тот же самый инструмент. Это все, на что я указываю.

Вы не представляете себе возможности постижения чего-либо, кроме как в [понятиях] времени. Всему требуется время. Вам потребовалось так много лет, чтобы быть там, где вы сейчас есть, и вы по-прежнему прикладываете усилия и боретесь, чтобы достичь более высокого уровня – все более, более и более. Этот инструмент – ум, – который вы используете, не может представить себе возможности постижения чего-либо без усилия, без борьбы, без получения результатов. Но проблемы, с которыми вам приходится иметь дело в жизни, являются проблемами жизни, того, как жить. Этот ум не помог нам решить наши проблемы. Вы можете найти какое-то временное решение, но это создаст новую проблему, и так будет продолжаться до бесконечности. Все это проблемы жизни. Проблемы существования. Инструмент, который мы используем (мышление), – мертвый инструмент и не может быть использован для понимания чего-то живого. Вы не можете не думать в понятиях борьбы, усилия, времени – о том, что однажды вы достигнете духовной цели, точно так же, как вам это удалось с [материальными] целями.

В.: Вы имеете в виду, что существует некое знание, которое разрешает подлинные проблемы жизни?

У.Г.: Нет. Вовсе нет. Это знание не может помочь вам понять или решить проблемы существования. Потому что в этом смысле не существует никаких проблем. У нас есть только решения. Вас интересуют только решения, и эти решения не решают наши проблемы. Поэтому вы пытаетесь найти другие решения. Но ситуация останется в точности прежней. Так или иначе остается надежда, что, может быть, вы найдете решение своих проблем.

Так что ваша проблема – это не сама проблема, а решение. Если решения нет, то нет и проблемы. Если есть решение, то проблемы не должно больше быть. Если ответы, данные другими («мудрецами»), это и впрямь ответы, тогда вопросов не должно остаться. Поэтому очевидно, что они отнюдь не ответы.

Если бы они были ответами, то не было бы вопросов. Так почему бы вам не поставить под вопрос сами ответы? Если вы поставите под вопрос ответы, вам придется поставить под вопрос тех, кто их дал. Но вы принимаете как должное, что все они – мудрецы, что духовно они превосходят всех нас и что они знают то, о чем говорят. Да они ни черта не знают!

«Почему вы задаете эти вопросы?» – могу я задать вам встречный вопрос. Откуда появляются эти вопросы, прежде всего? Откуда они берутся у вас? Я хочу, чтобы вы отчетливо увидели абсурдность этих вопросов. Необходимо задавать вопросы, касающиеся технического знания об определенных вещах. Если сломается телевизор, кто-нибудь сумеет вам помочь с помощью технического знания. Это понятно. Я говорю совершенно о другом. Вопросы, которые вы задаете, другого рода.

Где, по вашему мнению, рождаются эти вопросы? Как они получают словесное выражение внутри вас? Все это механические вопросы. Я все время пытаюсь подчеркнуть, что вам жизненно необходимо понять, насколько все это механистично.

Нет никого, кто задает вопросы. Нет вопрошающего, задающего вопросы. Это иллюзия, что существует вопрошающий, формулирующий эти вопросы, бросающий их кому-то и ожидающий, что кто-то на них ответит.

На самом деле ответы, которые вы получаете, – это вовсе не ответы, потому что вопросы сохраняются вопреки ответам, которые, как вам кажется, вам дает другой парень. Вопрос по-прежнему здесь. То, что вы принимаете за ответ (удовлетворяющий или нет), на самом деле вовсе не ответ. У вас уже есть ответ, и все эти вопросы не заинтересованы в получении какого-либо ответа. Ответ на тот вопрос, если таковой вообще имеется, должен уничтожить ответ, который у вас уже есть. Здесь нет места вопрошающему. Если ответ исчезает вместе с вопросом, вопрошающий – несуществующий вопрошающий – тоже должен исчезнуть. Не знаю, ясно ли я выражаюсь.

Есть ли у вас вопрос, который вы можете назвать своим? Если вы способны предъявить вопрос, который можете назвать своим, вопрос, который никогда, никогда не задавался прежде, тогда есть смысл в обсуждении этих вещей. Тогда вам не нужно сидеть и задавать кому-либо эти вопросы, потому что таких вопросов вообще не существует. Вопрос, который вы можете назвать своим, никогда раньше не задавался.

Все ответы на вопросы уже существуют. Вы, возможно, не осознаете, что вопросы, которые вы задаете, рождены из ответов, которые у вас уже есть, и что они по существу не ваши ответы. Ответы уже были заложены [в вас].

Так почему вы задаете эти вопросы? Почему вас не удовлетворяют ответы, которые уже есть? Это мой вопрос. Почему? Если вы удовлетворены, тогда да, хорошо. Тогда вы говорите: «Я не хочу никаких ответов». Но вопрос по-прежнему находится внутри вас. Идете ли вы и спрашиваете кого-то или ожидаете ответа от какого-нибудь мудреца, он по-прежнему здесь. Почему?

Что происходит, если вопрос прекращает существовать? «Вы» прекращаете существовать. «Вы» – это не что иное, как ответы. Я говорю только об этом. Если вы поймете, что нет вопрошающего, который задает вопросы, имеющийся ответ окажется в огромной опасности. Поэтому он не хочет никакого ответа. Такой ответ – это конец имеющегося у вас ответа, который не принадлежит вам.

Так что, черт возьми, будет, если он исчезнет? Ответы, которые у вас есть, уже мертвы, они были даны умершими людьми. Всякий, кто повторяет эти ответы, – мертвец. Живой человек не может дать ни одного ответа на те вопросы, поскольку любой ответ, который вы от кого-либо получаете, – мертвый ответ; поскольку вопрос – это мертвый вопрос. По этой причине я вообще не даю вам никаких ответов. Вы живете в мире мертвых идей.

Все мысли мертвы, они не живые. Вы не можете наделить их жизнью. Это то, что вы все время пытаетесь сделать: вы наделяете их эмоциями. Но они не живые. Они никогда не смогут затронуть ничего живого. Духовные или психологические проблемы, которые, как вы полагаете, у вас есть, – это не подлинные жизненные проблемы.

Так что решения, которые у вас есть, недостаточны, чтобы справиться с жизненными проблемами. Они вполне подходят для обсуждения в обществе или в каком-нибудь «ритуале» вопросов-ответов – повторение все тех же старых, мертвых идей, но они никогда, никогда не смогут коснуться живого, потому что живое сожжет их полностью и без остатка.

Поэтому вы никогда не сможете коснуться ничего живого. Вы ни на что не смотрите; вы не находитесь в контакте ни с чем живым до тех пор, пока используете мышление для постижения или переживания чего-либо. Когда его нет, у вас нет необходимости постигать и переживать что-то. Так что все, что вы переживаете, только накапливает инерцию – добавляет ей сил, вот и все. Не существует ничего, что вы можете назвать своим.

У меня нет никаких вопросов. Как получилось, что у вас их так много? Я не даю никаких ответов. Я повторяю одно и то же день за днем, день за днем. Понимаете вы это или нет, мне не важно.

Что именно имеют в виду люди, говоря о сознании? Не существует такой вещи, как бессознательное. Медицинская технология может обнаружить причину того, почему конкретный индивид находится в бессознательном состоянии, но у индивида, находящегося в бессознательном состоянии, нет никакой возможности узнать, что он без сознания.

Когда он выходит из этого бессознательного состояния, он становится сознательным. Как вы думаете, вы сейчас сознательны? Вы думаете, вы бодрствуете? Вы думаете, вы живы?

Это ваше мышление заставляет вас ощущать, что вы живы, что вы сознательны. Это возможно, только когда знание, которое у вас есть о вещах, оказывается задействованным. У вас нет возможности знать или выяснить, живы вы или мертвы. В этом смысле смерти вообще не существует, потому что вы не живы. Вы начинаете осознавать вещи, только когда задействуется знание. Когда знание отсутствует, умер человек или жив – не имеет значения для этого движения мышления, которое заканчивается прежде, чем происходит то, что мы называем «смертью».

Так что не имеет никакого значения, жив ты или мертв. Конечно, это имеет значение для того, кто считает, что это – быть живым – очень важно, и для тех, кто связан с этим индивидом, но у вас нет возможности выяснить, живы вы или мертвы, находитесь вы в сознании или нет. Вы становитесь сознательными только с помощью мышления. Но, к сожалению, оно присутствует постоянно. Так что указание на то, что невозможно что-либо пережить, не обнаруживает для вас вообще никакого смысла, потому что у вас нет точки соотнесения, когда это движение отсутствует. Когда это движение отсутствует, всех этих вопросов о сознании больше нет. Это то, что я имею в виду, когда говорю, что вопросы отсутствуют.

Каким образом вы можете вызвать изменения в сознании, у которого нет пределов, у которого нет краев, у которого нет границ? Можно потратить миллионы и миллионы долларов и провести всевозможные исследования с целью обнаружить местонахождение человеческого сознания, однако такой вещи, как местонахождение человеческого сознания, не существует. Можно попытаться – и потратить миллиарды долларов на попытку выяснить, но шансы на успех в этом деле ничтожны. Нет такой вещи, как местонахождение, расположенное в каком-то конкретном индивиде. То, что есть, является мышлением.

Как только мышление рождается, вами создается некая сущность или точка и, исходя из этой точки, вы переживаете вещи. Поэтому, когда мышления нет, можете ли вы переживать что-либо или связывать что-то с несуществующей вещью?

Каждый раз, когда рождается мышление, рождаетесь вы. Мышление по своей природе недолговечно, и, исчезая, оно исчезает навсегда. Вероятно, это подразумевают традиции, говоря про перерождение: смерть и рождение, смерть и рождение. Это не означает, что эта конкретная сущность, которая не существует, даже пока вы живы, проходит через череду рождений. Конец рождений и смертей – это то состояние, о котором они говорят.

Но это состояние невозможно описать в понятиях счастья, блаженства, любви, сострадания и всей этой поэтической чепухи и романтики, потому что у вас нет возможности переживания того, что находится между двумя этими мыслями.

На мир, который вы переживаете вокруг себя, вы смотрите с той же точки зрения. Должна быть точка, и именно эта самая точка создает пространство. Если этой точки нет, нет пространства. И все, что вы переживаете из этой точки, – иллюзия.

Не в том смысле, что мир представляет собой иллюзию. Все философы веданты в Индии, в особенности ученики Шанкары, легкомысленно увлекались этой полнейшей чепухой. Мир – это не иллюзия, но все, что вы переживаете в отношении этой точки, которая сама иллюзорна, обречено быть иллюзией, вот и все. Санскритское слово «майя» не означает «иллюзия» в том смысле, в каком употребляется английское слово. «Майя» означает «измерять». Вы не можете ничего измерить до тех пор, пока у вас нет точки отсчета. Так что, если центр отсутствует, не может быть никакой окружности. Это чистая и простая базовая арифметика.

У этой точки нет длительности. Она возникает в ответ на требования ситуации. Требования ситуации создают эту точку. Субъекта здесь не существует. Объект создает субъект. Это идет вразрез со всей философской мыслью Индии. Субъект возникает и исчезает, возникает и исчезает в ответ на вещи, которые происходят здесь. Именно объект создает субъект, а не субъект создает объект. Это простой физиологический феномен, который можно проверить на опыте. Например, если нет объекта там, то нет субъекта здесь. Субъект создается объектом.

Есть свет. Если света нет, у вас нет никакой возможности смотреть на что-то. Свет падает на объект, и отражение этого света активирует оптические нервы, которые в свою очередь активируют клетки памяти. Когда клетки памяти активированы, все знание, которое у вас есть об объекте, входит во взаимодействие. Именно этот процесс создает субъект. И «субъект» – это знание о нем. Слово «микрофон» – это «глаз». Здесь нет ничего другого, кроме слова «микрофон». Когда вы сводите субъект к этому, то чувствуете абсурдность разговоров о «я» – о низшем «я», высшем «я» и познании «я», о самопознании, о знании от момента к моменту – это абсолютная чушь, галиматья! Вы можете потакать подобной ерунде и строить философские теории, однако никакого субъекта никогда не существовало. Нет субъекта, создающего объект.

Поэтому не только «я» – все физические ощущения вовлечены в это. Звук, обонятельные нервы, запах и ощущения прикосновения – функционирование любого из этих ощущений непременно создает субъект. Это не постоянный субъект, накапливающий переживания, сваливающий их в кучу и затем говорящий: «Это я»; напротив, все прерывисто и бессвязно. Звук – это одно, физическое зрение – это другое, обоняние – это третье (говорят, что, к сожалению, человек развил способность воспринимать 4000 обонятельных оттенков, которые бесполезны для выживания живого организма).

Ощущение прикосновения означает вибрацию звука, которая создает субъект. Поэтому оно приходит и уходит, приходит и уходит, приходит и уходит. В этом совершенно отсутствует неизменная сущность. То, что здесь есть (что вы называете «я»), – это только местоимение первого лица единственного числа. Ничего более. Если вы не хотите использовать слово «я», чтобы доказать, что вы человек без «я», это ваше право. Не более того. Нет никакой неизменной сущности.

Пока вы живете, знание, которое есть, не принадлежит вам. Почему в таком случае вы беспокоитесь о том, что случится после исчезновения того, что вы называете «собой»? Физическое тело функционирует от момента к моменту, потому что так устроено чувственное восприятие. Говорить о жизни от момента к моменту, задействуя состояние ума, обусловленное мышлением, кажется мне бессмысленным, разве что в понятиях физического функционирования тела.

Когда мышление не присутствует постоянно, остается жизнь от момента к моменту. Все это кадры, миллионы и миллионы кадров, говоря языком кино. В этом нет непрерывности, в этом нет движения. Мышление никогда, никогда не сможет «ухватить» движение. Только запуская механизм мышления, вы пытаетесь «ухватить» движение, но по сути мышление никогда не сможет «ухватить» движение, существующее вокруг вас.

Движение жизни – это движение жизни и там, и здесь. Они всегда вместе.

Мышление имеет существенное значение только для выживания этого живого организма. Оно есть, когда в нем есть необходимость. Когда необходимости нет, вопрос о том, есть оно или его нет, не имеет абсолютно никакого значения. Так что вам не стоит говорить об этом состоянии языком поэзии и романтики.

Если он существует – человек в таком состоянии, – он не станет прятаться. Он будет сиять, как звезда. Такого человека не сокрыть. Быть индивидуальностью – дело непростое. Это значит, что вы именно обыкновенны. Очень тяжело быть обыкновенным. Вы хотите быть другим, чем вы есть. Быть собой очень легко, вам не нужно ничего делать. Не требуется никакого усилия. Вам не нужно проявлять волю, не нужно ничего делать, чтобы оставаться самим собой. Но чтобы быть другим, чем вы есть, вам приходится делать много чего.