Текст книги "11 встреч. Интервью с современниками"

– Оно гниет, оно поступает в подземные воды, оно разбавляется, но не так, как хочется.

– Естественно. Сегодня существуют технологии, при которых мусор сжигается и получается дополнительная энергия.

– Но это не самая лучшая технология.

– Конечно. В будущем все это будет разлагаться на молекулярном уровне, но пока – так. В адиабатическом процессе, при температуре тысяча двести градусов получается уголь. Потом его можно использовать для получения электроэнергии или отопления.

– Но выброс в атмосферу все равно есть. Ни один фильтр не очищает на сто процентов. Всегда есть проскок. Да и сухой остаток все равно будет. Там будет не чистый уголь.

Вся Европа отказывается от сжигания, а мы его будем внедрять.

– Да. Пока так. Или зло на все сто процентов, или зло на один процент. Разница есть. А параллельно можно развивать и другие технологии.

– А зачем их развивать? Увлекшись одним, можно не увлекаться другим. Все равно будем сжигать.

– Мы изучали эту тему. Наши соседи получают биогаз. Пожалуйста, технология есть. Можно развивать. Но у нас в Тюмени, на шельфе, нашли огромное месторождение газа. И про биогаз уже забыли. Биогаз – это завтрашний день.

– Получается, что сегодня он не нужен?

– Совершенно верно. Вы говорите, что не надо сжигать, а я говорю: давайте хоть сжигать, потому что мы сегодня накопили столько грязи, что до биогаза завтра мы можем просто не дожить. Мы задохнемся. Надо расчистить территорию. С тем чтобы грязь в один процент в атмосферу ушла, а не сто процентов в землю.

– Так давайте сразу начнем с биогаза. Начнем с завтрашнего дня, а не со дня вчерашнего.

– Нет. Все должно созреть. Ребенок появляется через девять месяцев. Через пятнадцать лет мы будет разлагать, а пока надо расчистить то, что есть, а то мы еще пятнадцать лет будем закапывать, и все пятнадцать лет вы нам будете говорить, что мы плохо закапываем. Все должно быть поступательно. Мы должны пройти этап. То же самое происходит с развитием территорий. Все потихоньку. Все же от людей. Наше население все еще живет в том Советском Союзе, которого уже нет. Оно должно привыкнуть к тому, что надо зарабатывать. Оно привыкло ходить на работу и получать за это деньги, а ему надо зарабатывать.

– И воспитать невозможно?

– Уже идет воспитание. Наши выпускники в вузах уже понимают, что они должны зарабатывать.

– Но это только молодежь.

– Да. Должны уйти те, кто начал работать в восьмидесятых годах. Иначе мы никогда от этого не избавимся. На Западе сейчас развиваются плоские структуры управления. А у нас идет вспучивание. Любой начальник имеет заместителя (и не одного), секретаря, секретаря-референта, и поехало. Управление отделом строится вертикально. Генеральный директор, директор по коммерции и так далее. То есть он – недоучившийся и не собирается учиться, он берет себе заместителя. А потом в России создается впечатление, что у нас все такое неповоротливое, что у нас так все загажено. Ничего подобного. Мы динамичнее всех развиваемся, интереснее всех живем. И все у нас есть. У нас есть новые технологии, новые производства.

У нас есть технология получения тепла из почвы. Разница всего лишь в три градуса, и я получаю электричество – вот какие у нас есть технологии.

Но мы от этих технологий все еще шарахаемся. Я говорю, что у меня есть новая технология, а мне дают такой список, с кем я должен согласовать все это, что я потом думаю: зачем мне она нужна? И остаюсь со старой технологией. Вот такие у нас дела.

Когда я выходил из этого министерства, то подумал, что на окраинах России есть неглупые мужики. Они здесь нужны, они востребованы. Это в центре нужны царедворцы, а здесь выживают за счет ума.

То есть Россия начет сама себя спасать с окраин?

Наверное, так.

5

Каха Шенгелия, депутат парламента Грузии, заместитель председателя Комитета культуры, образования, спорта и науки, а также президент Кавказского университета.

Честно говоря, я прилетел в Грузию, чтоб взять интервью у Кахи Бендукидзе, и он мне через моих грузинских друзей обещал его дать, но потом это дело затянулось. С чиновниками такое случается: у них часто не хватает времени. Вот тогда мне и предложили: «Возьми интервью у Кахи Шенгелия. Он и депутат, и Кавказским университетом руководит». И я согласился.

И вот мы уже стоим перед зданием этого университета.

В Тбилиси много красивых зданий, но есть и запущенные строения. То здание, где сейчас помещается университет, не ремонтировалось очень давно. В лифте одна дверь совсем не открывается, а тронулся он с места только после того, как на панели что-то пережали и так держали.

– Не рухнем? – спросил я.

– Нет, не рухнем! – радостно ответили мне.

На том этаже, где мы высадились, уже открывались две половинки двери лифта. В коридорах слабое освещение, но студенты в коридорах видны.

Каха Шенгелия оказался высоким молодым человеком. Одет он был в свитер и на декана и депутата был совсем не похож.

– Кавказский университет, – начал он свой рассказ, – был создан на базе Кавказской школы бизнеса, которую у нас здесь основали американцы в конце 1998 года. Они тогда хотели создать в Грузии бизнес-школу, которая бы отвечала требованиям западных и американских инвесторов, а также Грузинского государства. То есть школа создана в 1998 году. Но почему-то они уже через год начали реорганизацию. Они уволили всех и стали искать новых сотрудников. Им нужен был и новый декан, и на эту должность они нашли меня. Я тогда только что приехал из Америки.

– А что вы делали в Америке?

– Я там девять лет учился и работал. Сначала я там окончил университет, а потом работал. Последние три года я жил и работал в Нью-Йорке. Там же я выучил русский язык.

– А в Грузии его выучить не получилось?

– Не получилось.

– Почему же вы его решили выучить?

– Время, наверное, пришло. Пришло понимание, и теперь я считаю, что грузины должны хорошо знать не только русский язык, но и турецкий, и один из европейских языков, например английский.

Грузия – маленькая страна. Грузины – это маленькая нация, без знания языка соседа не прожить. Если хочешь выжить, надо знать языки соседей – России, Турции, Ирана. Без них никак. Сейчас я знаю русский, турецкий, английский и французский языки.

– Вы и во Франции учились?

– Я учился во Франции два года, и, кроме того, в школе у меня первый язык был французский. В сумме я пробыл за границей одиннадцать лет. Я учился, а потом три года работал в одной коммуникационной компании, которая хотела создать в Грузии мобильную телефонную связь. Как представитель этой компании, я и приехал в Грузию в конце 1998 года. Поработал я тут почти год, а потом меня захотели послать дальше, в Среднюю Азию или Турцию. Но к этому времени я женился и захотел остаться здесь. Как раз в Кавказской школе бизнеса был объявлен конкурс на замещение должности декана, и я случайно прочитал объявление, подал документы, победил в конкурсе и стал деканом в бизнес-школе. Когда мы здесь начинали в 2000 году, у нас 10 000 лари был годовой бюджет. Это всего лишь пять лет назад было. А сейчас у нас почти 1500 студентов, около двух миллионов долларов оборот и одно из лучших учебных заведений на Кавказе. Нашу школу знают и в Москве, и в Европе.

– Вы всегда хотели быть преподавателем?

– Честно говоря, я никогда не думал, что стану преподавателем, но внутренне меня всегда тянуло в школу. Я люблю быть с детьми.

– И как это совмещается с политикой?

– Я даже не думал о политике. Но когда я стал одним из успевающих деканов в бизнес-школе, я познакомился с нашим нынешним президентом Саакашвили. Точнее, мы с ним познакомились чуть раньше, в Нью-Йорке, но потом, при встрече, он меня вспомнил. Он тогда приехал в Грузию, сразу выиграл местные выборы в Тбилиси и стал председателем горсовета. Тогда он и пригласил меня на пост вице-мэра города. Я, честно говоря, не хотел, потому что мало что в этом понимал. И потом, надо было оставить школу, а мне это было не по душе. Я так и сказал президенту, а он мне сказал, что нет проблем, можете остаться в школе и работать в мэрии. Два года я там работал до революции, а уже после революции я стал депутатом, заместителем председателя Комитета, а сейчас уже работаю в просвещении.

– Как же вам удалось получить образование в Америке?

– В 1990 году я заканчивал Тбилисский государственный университет, исторический факультет и в то же время учился в школе бизнеса. К нам в бизнес-школу приехала группа американских профессоров. Это все финансировал частный фонд в Америке. Они оставались у нас почти три месяца. Они читали лекции на английском языке, у нас был перевод на грузинский. Из сорока студентов на лекциях присутствовали только пятнадцать, остальные все ходили на митинги. В конце семестра американцы выбрали трех студентов, в том числе и меня, и сказали, что мы можем после окончания университета приехать в Америку, где будем учиться бесплатно. Через три месяца приходит приглашение, все готово, все оплачено. Это был Файвед-фонд из Коннектикута, компания «Отис». Мне надо было только купить билет и уехать в Америку. Но я даже не мог купить билета, у меня не было таких денег, я жил в Тбилиси и получал восемьдесят рублей в месяц. Тогда родители мои продали все, набрали шестьсот долларов, купили билет Тбилиси – Москва, Москва – Нью-Йорк, и я улетел. У меня было всего семнадцать долларов в кармане. Этих денег мне не хватило бы доехать до Коннектикута, потому что билет туда стоил двадцать долларов. Я почти не знал языка. Два дня я на автобусе катался вокруг аэропорта Джона Кеннеди, а потом нашел одного настоящего русского человека, который мне одолжил сто долларов. Он сказал: «Бери, нет проблем». Потом я его нашел, поблагодарил. Так я добрался до места своей учебы. Устроили меня в университете, начал я учить английский язык и очень быстро все сдал. Но прошел год, и за мое обучение перестали платить. Платил фонд. Это был частный фонд, куда входили частные лица. У каждого в этом фонде был свой студент, которого он спонсировал. Тот, который меня спонсировал, скончался, и я остался без всякого содержания. Я должен был или ехать обратно в Грузию, но на это еще нужны были деньги, или остаться в Америке – непонятно как. Я сдал экзамены за год вперед на шестьсот двенадцать баллов, но надо же было что-то есть и на лекции надо было ходить. Тогда я нашел работу: я мыл посуду, чистил туалеты, я брался за все.

Потом я сдал экзамены, и меня профессора, у которых я учился, устроили ассистентом. Так я и выкарабкался. Затем я закончил учебу и нашел очень хорошую работу в Нью-Йорке. А потом я приехал домой. В Нью-Йорке я работал в очень богатой компании, которая строила по всему миру. Мне дали такой проект: надо было организовать представительство в Грузии и в Армении. И меня послали сюда в офис главным представителем на Кавказе. Поэтому я приехал работать в Грузию. Через год я женился и остался здесь с женой и детьми. Сейчас я преподаю историю Грузии и менеджмент. Менеджмент я преподаю по американским учебникам. Это американская школа менеджмента.

– Преподаете по-грузински?

– У нас есть четыре курса только англоязычные и есть группы, в которых два года идет обучение на грузинском языке, а последние два года только на английском. Все предметы идут на английском языке.

– Плохо или хорошо, на ваш взгляд, то, что в грузинском правительстве так много сейчас молодых сотрудников?

– Если у нас сейчас будут министры, которые прошли советскую школу, которые знают, как надо брать взятки, – это нехорошо. Взятки – заразная болезнь. Мы из прошлого не хотим ничего. Американцы, канадцы, русские, армяне, турки не придут и не построят нам новую Грузию. Ее построят молодые грузины, у которых есть сердце, есть образование и есть талант для этого, опыт. Главное – это любить страну, быть патриотом, быть умным и быть профессионалом. Мальчик или девочка, которые выучились у нас, могут править не только Грузией, но и всем миром. Такая у нас молодежь сегодня. Никакой американец и никакой канадец не может быть им конкурентом. Нам не хватало американского и европейского образования для того, чтобы выйти из этого тупика, из этой тьмы, – мы его получили. У молодежи сейчас есть желание, есть запал, и они хотят это сделать и уже делают. Конечно, в любом деле есть ошибки, есть промахи, но главное – это путь, и мы уже знаем, куда мы идем, как идем и как быстро дойдем. Народ это уже чувствует. Я думаю, мы сейчас на правильном пути. И не только я так думаю. Мой настрой передается студентам. Когда я преподаю курс истории Грузии, я не только изучаю с ними историю, я их заряжаю своим патриотизмом. Они должны знать гимн Грузии, географию своей страны, все ее города, все регионы, чтобы чувствовалось, что они грузины, и они любят свою страну. Кем бы они ни были, они должны чувствовать, что они грузины. Наша страна очень маленькая. У нас очень немногочисленная нация, всего три с половиной миллиона, не больше, и сами грузины должны ее поднимать. Если бы я сюда не вернулся, если бы тысячи других грузин не вернулись, то страны не стало бы. А кто должен вернуться? Кто это все должен строить? Это мы должны, новое поколение.

– А старое поколение?

– Поколение Шеварднадзе?

– Хотя бы.

– Они все сожрали и ушли. И слава богу, что ушли без всяких проблем. Шеварднадзе создал очень плохую систему, которая нам устроила и Абхазию, и Южную Осетию. Если бы был Гамсахурдия, не было бы такого отставания, как сегодня. Грузия должна быть открытой страной. Надо научиться жить, разводить виноград, розы, если у нас есть такая природная возможность. Мы очень оптимистично смотрим в будущее. Учиться не страшно и не стыдно. У меня была возможность остаться в Америке, но я отказался, не надо мне. Я чувствую себя грузином и до конца жизни им останусь.

– Но можно ведь и в Канаде жить и чувствовать себя грузином!

– Я не думаю, что это так. Хотя я очень люблю Канаду и давно езжу в эту страну. Можно считать себя грузином и там жить, но считать себя грузином и быть грузином – это не одно и то же. Надо помогать своей стране. Для нас, грузин, самое хорошее сейчас – это как можно скорее выйти из тяжелого экономического положения.

– Как вы видите выход из тяжелой экономической ситуации?

– Это быстрая экономическая реформа государства, быстрое переучивание кадров. Это как можно скорее, абсолютно без войны, закончить конфликты в Грузии, которые есть сейчас. Это как можно скорее ввести инвестиции. У денег нет запаха, можно использовать и российские, и турецкие, и иранские – да какие угодно.

– Каким вы видите будущее Грузии?

– Я думаю, что в будущем Грузия – это сельскохозяйственная страна с развитым туризмом. Почему сюда не должны вернуться русские? Они всегда отдыхали здесь. Не опасно же приехать в Грузию. В прошлом году у нас очень много русских отдыхало – и в Батуми, и в Боржоми. Меньше бы русский народ телевизор смотрел, чаще бы приезжали. Это все политика, и политика грязная. Хотя мы думаем, что русские ошиблись, когда состоялись эти две войны, но это другая тема разговора. Это какой-то разводный спор, когда разводятся муж и жена, и всегда у них есть что получить друг у друга. Это все пройдет лет через двадцать. У нас очень много общего. У нас есть русские студенты. Из России. Они охотно едут сюда. Хотя за последние годы не очень, сначала было больше. У нас есть студенты из Америки, из Канады, из Греции, из Индии, из Колумбии, из Ирана, из Турции, из Азербайджана, из Армении, из Бангладеш. Для французов, для американцев учеба здесь – это экзотика, для русских – тут все на английском и все близко от России, для турок и иранцев – тоже все близко. Преподают иностранцы и местные. Большинство грузин разговаривают по-английски не хуже, чем иностранцы. Наши студенты уже сейчас все работают и хорошо получают здесь, в Грузии, есть и те, которые закончили у нас, а работают и в Нью-Йорке, и в Киеве, и в Питере, и в Москве, и в Стамбуле, и в Кении работают, и в Сеуле работают. Они уже переходят на международный уровень. Восемьдесят процентов грузинских студентов остается в стране, а остальные уезжают. Для всех находится работа, они работают, еще будучи студентами. Основное направление их работы – это бизнес, банки, сервис, фирмы, очень мало идет в госсектор. Почти никто не идет. В Грузии сейчас работают очень известные компании: «Пепси-кола», «БиПи», известные банки открывают сейчас здесь свои филиалы.

– Как вы считаете, уместно ли воплощать американские идеи здесь, в Грузии? Тут все– таки свой менталитет, который отличается от американского.

– Мы не воплощаем американские идеи, мы воплощаем то, что разумно для нас. Грузины, которые сейчас в правительстве, не для американцев и не для русских работают. Они делают все для Грузии и для грузин. Я в Америке изучал, как можно работать, как можно отдыхать, как можно деньги делать и как можно страну свою любить. Я изучал все это в Америке. Но я никогда не хотел стать американцем, хотя у меня была такая возможность, мои дети родились там, и по идее они американцы, но я не стал и не буду никогда. Я – грузин, я родился здесь, вырос здесь и буду похоронен здесь. У меня есть свои взгляды, которые очень отличаются от американских, и русских, и иранских. То есть мы думаем, что надо вести страну вот так, а не так, как говорят французы или американцы. Это наша идея и наш путь, абсолютно другой, но мы принимаем помощь из Америки, из Европы и даже из Азии, если это нужно. Мы от помощи не отказываемся, если нам это нужно. Это не Америка, просто нам американцы помогают гораздо больше, чем русские. Когда был Шеварднадзе, то стоял вопрос так: если помогут русские, то будет русская страна, если помогут американцы, то американская. Если русские отказались, то что нам делать? Зашли американцы.

– Как вы считаете, зачем Америке так помогать Грузии?

– Это геополитика, дорогой мой. От нас не зависит. Скоро здесь станет граница НАТО на восток. Зависимой Грузию от Америки мы не сделаем. Политика Грузии и Америки уже сбалансирована. И это не диктуется из Америки. Почему мы сейчас расходимся с российской стороной? Потому что то, что они хотят от нас, для нас сейчас неприемлемо. Американцы не хотят с нами работать, они уже работают, вот в чем различие. И тут нет такого ощущения, что они больше нас знают или они выше нас. Мы не чувствуем, что они наши старшие братья. Тут все по-другому. Мир меняется, и мы должны измениться. Большевики, которые семьдесят лет правили и Россией, и Грузией, и Украиной, и Казахстаном, ввели свои нехорошие отношения между правителями и людьми. Мы должны плавно изменить это в лучшую сторону на настоящие отношения между правителями и народом. Для нас самое главное в том, чтобы человек был во главе всего, все для человека, а не для правителей. В будущем Грузия будет точно членом НАТО без территориальных проблем и, возможно, кандидатом в Европейский союз. Для вхождения в НАТО у нас уже есть деньги для взноса, это помощь наших зарубежных друзей. Сельскохозяйственную продукцию Грузии уже пустили на европейский рынок: в Будапеште можно купить грузинский сулугуни, в Риге – грузинское вино, в Польше – грузинскую курицу, это все уже есть. Надо только время и чуть-чуть затянуть пояс. У нас есть своя гордость, у нас есть свое достоинство – как народа, как нации, как государства. Мы уже ничего ни у кого просить не будем. У нас уже есть солдат, который будет воевать только за Грузию, а не за деньги. Если будет нужно, мы будем воевать не только против России, но и против Америки тоже. Вот Финляндия не пустила советские войска, остановила, мы можем также защищать себя и всегда будем это делать. Так думает не только мое поколение, но и более молодые грузины. Мы уже обогнали Россию. В сто или двести раз. Мы ушли вперед. И тут дело в людях. Честных людях.

– А как от отцов-взяточников появились такие честные люди? Или честные люди всегда так появляются?

– Когда ты видишь, как французы любят свою страну и как американцы любят свою страну, когда ты знаешь, какая у тебя история, какой народ, какая прекрасная страна и как это все безразлично нашим правителям, то просто сердце кровью обливается. Если не мы, то кто?

– У вас есть национальная идея?

– Наша идея – быть цивилизованной страной, основываясь на европейских ценностях; быть территориально целостной страной, о чем мечтают все грузины.

– А осетины мечтают о том же?

– Цивилизованно мы сможем договориться. Осетины всегда имели свое место в грузинском царстве, их девушки выходили замуж за грузин. Договориться можно. Но опять нам Россия мешает. Не дает договориться.

– Договориться с помощью оружия?

– Оружия никогда не будет. В Осетию мы придем цивилизованным путем.

На этом мы и закончили наш разговор.

Уже выйдя из здания университета, я подумал, что, наверное, все имеют право на мечту. Свою собственную, глубоко личную мечту.

И все-таки неплохо было бы сделать в этом университете хотя бы небольшой ремонт. Выделить немного денег из тех самых двух миллионов годового оборота.

Так, чуть-чуть – покрасить стены, заменить лифт, лампочки везде ввинтить и отремонтировать туалет.