Текст книги "Свой – чужой"

Анатолий Чубайс: «РОССИЙСКИЙ КАПИТАЛИЗМ: ОТ ПЕРВОНАЧАЛЬНОГО НАКОПЛЕНИЯ КАПИТАЛА – К РАЗВИТИЮ»

Александр Проханов: Анатолий Борисович, я бы хотел начать нашу беседу с благодарности за посещение Бурейской ГЭС. За ту возможность, которую вы мне предоставили. Я был восхищен стройкой, этой энергетической мегамашиной, людьми, которые в ней задействованы. Эта поездка на Дальний Восток стала для меня стимулом важных мировоззренческих процессов. Повлияла на мои представления о возможностях и путях нашего российского Ренессанса.

Анатолий Чубайс: Александр Андреевич, для меня тоже были чрезвычайно интересны ваши впечатления. Скажу прямо, за восемь лет моей работы в энергетике впервые довелось познакомиться с текстом такого класса. С такой насыщенностью, содержательностью, внутренним напором…

А.П. Похожие впечатления возникли у меня, когда несколько лет назад я побывал в нефтяной «империи» ЮКОСа. Ухоженная территория, эффективное хозяйство. В этой «олигархической» вотчине шло цветение, хотя вся остальная страна была в лебеде, в ржавых скелетах, в горе. Не стану анализировать, отчего цветение одних обернулось горем других. В нашей встрече меня волнует не прошлое, а будущее. Очень важным было ваше заявление об Империи, о Либеральной Империи. Ваш имперский проект был первым внятным откликом на общественные ожидания «имперского», когда страна, которая еще недавно ощущала себя великой Красной Империей и была опрокинута в хаос, лишена государственности, – вдруг опять страшно захотела в Империю. Вы уловили этот запрос, наполнили его либеральным содержанием, как и должно либералу. Но имперский проект, созревший в среде патриотов и получивший название «Пятой Империи», в какой-то степени перекликается с вашим проектом. Я просил бы вас кратко еще раз рассказать, в чем суть вашего либерального имперского проекта?

А.Ч. Много всяких страстей кипело по этому поводу. И в поддержку этой концепции, и против нее. Я не считаю, что мы родили нечто, не обсуждавшееся ранее. Термин «империя» – сам по себе эмоционально и политически взрывной. Он востребован, поэтому и много страстей. Если брать не слово, а содержание, то оно довольно ясное. Постараюсь очертить круг того, что, в моем понимании, здесь должно присутствовать и что не должно. Россия может и должна поддерживать русскую культуру за своими пределами. К сожалению, этот тезис слабо реализуется на практике. Он должен быть реализован на государственном уровне по всему периметру наших границ, от Казахстана до Прибалтики. В правительстве думали о защите русской культуры в Прибалтике, но так и не довели этого дела до конца. В Казахстане возникает Институт Русской Культуры им. Л.Н.Гумилева, так он, кажется, называется, и это очень правильно, это надо поддерживать – деньгами, кадрами, консультациями. Это огромная сфера государственной деятельности, прямая функция государства. Кроме этого, необходима поддержка государством российского бизнеса за рубежами страны. Если внутри России государство должно отстраивать свои отношения с бизнесом на основе конкурентной среды, создания равных условий для всех бизнес-структур, то вне страны нужна абсолютно иная идеология. Там вообще другая жизнь, и почти любой сколько-нибудь серьезный бизнес-проект за рубежом страны, который продвигает российский бизнес, заведомо должен быть поддержан государством. Подчеркиваю, любой серьезный бизнес-проект – ну, может быть, кроме каких-то совсем экстремальных случаев. Такой подход рождается, но медленно, трудно, что видно по нашим реальным действиям и реальным результатам. Когда мы в РАО ЕЭС прорывались в Грузию, соперничая с американцами, вся наша господдержка выглядела очень слабо по сравнению с тем, как напористо и агрессивно действовали против нас американцы, как работало их посольство. Они предельно цепко консолидировали все ресурсы, плотно взаимодействовали с грузинским парламентом, с бизнесом, с исполнительной властью. Они поддерживали свой бизнес-проект всеми силами государства, и это абсолютно правильно. Ровно то же самое за границами России должны делать мы. Нужно быть более цепкими, более агрессивными, последовательными. И еще одна составляющая либеральной империи – активная поддержка свободы, прав человека. Либеральная империя должна не на штыках держаться, а на привлекательности России, на образе нашей страны, нашего государства, как источника справедливости, защиты. Империя – это не «покоренные народы», не присоединенные земли. Это не только и даже не столько зона интересов, сколько зона ответственности. В моем понимании Россия станет либеральной империей тогда, когда в соседних, в исторически связанных с нами странах люди будут уверены в том, что мы хотим, чтобы они были свободны, что произвол и жестокость по отношению к ним мы осуждаем. И что мы будем предпринимать все законные меры для того, чтобы их права и свободы были должным образом обеспечены. И в этом, я думаю, миссия нашей великой страны по отношению к ее соседям. И не стоит тему свободы и демократии уступать американцам или кому-либо еще. Ведь очевидно, что в большинстве стран СНГ приход оппозиции – даже в так называемых «цветных» вариантах – совсем необязательно делает политику страны антироссийской. Что, после «революции тюльпанов» Киргизия стала антироссийской?

А вот чего категорически быть не должно, так это того, что хоть как-то нарушает или ставит под сомнение государственный суверенитет наших соседей. Это вещь фундаментальная. Как только мы этим пренебрегаем, сразу получаем ровно противоположный эффект. Мы видим это в той же Грузии, видели это во время украинских выборов. Итоговый результат ровно обратный желаемому. Вот что должно делаться и чего не должно делаться в той конструкции, которую я называю «Либеральной Империей».

А.П. Я ожидал, что вы скажете: «Империя – это прежде всего экспансия». Защищать русскую культуру – для чего? Культура – поле, которое позволяет метрополии, если мы метрополия, осуществлять на этих пространствах экспансию в наиболее выгодных условиях. Защищать бизнес – для чего? Конечно, для того, чтобы интересы метрополии экономически утверждались на других пространствах. Вообще, империя, если говорить о классической империи, которой на самом деле не существует – ведь все империи неповторимы, – но классическая империя – это прежде всего соединение пространств, соединение народов, культур, религий. Это великая архитектура, которая позволяет консолидировать территории, ресурсы, этносы, векторы исторического развития. Наш проект «Пятой Империи» говорит именно об этом. Он не наполняется пока никаким конкретным содержанием. Я не знаю, какая это будет Империя: коммунистическая, либеральная, фашистская, теократическая или какая-то иная имперская мегамашина, – только исторический процесс покажет, что будет стоять за этим термином…

А.Ч. А вот здесь наши позиции явно не совпадают. Для меня важна не только форма, но и содержание. Я считаю, что если Россия превратится в фашистскую империю, это будет колоссальная трагедия для России и для всего ее многонационального народа. С долгосрочными чудовищными последствиями. Это один аспект, по которому я возражу.

Другой аспект. Я считаю, – ну просто, что называется, всей шкурой ощущаю, – что экспансия, о которой вы говорите, для нас жизненно необходима. Но только внутри страны. Мы обладаем такими колоссальными, но абсолютно неорганизованными, неосвоенными, неиспользуемыми пространствами, которыми не обладает никакая другая страна в мире. И их обустройство, внутренняя экспансия – вот, на мой взгляд, глобальная задача для нашей страны примерно лет на сто вперед. Я приезжаю в любой регион, начинаю беседовать с любым губернатором: «Что тут у тебя?» А мне в ответ: «Слушай, тут у меня нефть, колоссальные объемы, оцененные всеми экспертами чуть ли не в десятую часть мировых резервов, а тут у меня свинец, а тут у меня потенциальный транспортный коридор в Китай, а тут у меня это, а тут у меня то…» То есть объем потенциальных проектов везде: в Чите, в Якутии, в Приморье, на Камчатке – колоссален. Такого колоссального объема не существует нигде, даже в Канаде, наиболее близкой нам с этой точки зрения. И если использовать термин «экспансия», я бы использовал его именно так. Кстати, когда я говорил про «Либеральную Империю», когда думал об этом, еще работая в администрации президента, я полагал – необходимо массовое приглашение в Россию русских, живущих за пределами нашей страны. Сейчас это, кажется, начинают делать. Ситуация, при которой численность населения сокращается, затрудняет решение задачи освоения собственной страны, и это огромная проблема. Для справки: у нас население больше японского всего на несколько миллионов. А территория Японии – это территория Архангельской области!

А.П. Ну конечно, я слышал о том, что Япония – маленькая страна, которая хочет стать немного побольше. Но японское население «нагружено» работой, «нагружено» смыслами, а наше – не «нагружено». Когда мы говорим об империи и вообще о государстве, мы понимаем, что общественный запрос на «государство» нарастает, общественная потребность в сильном, разумном, целесообразном государстве нарастает ото дня ко дню, от года к году, чего не было, скажем, шесть или девять лет назад. Когда мы с вами произносим слово «империя», мы подразумеваем «развитие». Не может быть остановившейся исторической льдины, которая застыла между этих трех океанов! Империя – это лексическая фигура. Какая может быть у нас империя: Александра Македонского, Чингизхана, Карла Великого или Сталина? Или, может быть, сетевая Империя, виртуальная Империя? Или, может, это будет аналог американской финансовой империи или постамериканской магической империи? Мне кажется, что проблема русской империи упирается в категорию развития. Мы живем в период остановленного развития, и наша задача состоит в том, чтобы запустить «машину развития»: не корпоративного развития, как в ЮКОСе или в РАО ЕЭС, а развития общенационального, имперского. Это огромная задача. Не могли бы вы – пусть очень приблизительно, кратко – описать образ страны, в которую Россия сложится, скажем, к 2020 году? Как выглядит ваш идеал?

А.Ч. Вы такой тест предлагаете серьезный. Все-таки не забывайте, что я по двенадцать часов в день занимаюсь запасами мазута, подготовкой к зиме, ремонтом теплотрасс и существенно ушел из такого поля дискуссий.

А.П. Вот и хочется узнать, что думает всероссийский кочегар, трубочист и истопник.

А.Ч. Думаю, для того, чтобы заглянуть в год две тысячи двадцатый, надо для начала по-настоящему понять то, что было сделано в стране за последние пятнадцать лет, и то, что происходит в стране сейчас. Если совсем коротко, то сейчас, на мой взгляд, российский капитализм завершает первый и, наверное, самый сложный этап своей жизни. Это был этап его создания и становления. Сегодня он создан и укореняется. Все то, что должно было отмереть, – уже умерло, а та основа, которая необходима для новой жизни экономики, – уже создана. То, что в Америке потребовало ста пятидесяти лет с чикагскими «неприкасаемыми», нью-йоркской мафией, Великой депрессией тридцатых и выходом из нее, в России – вместе с «новым русским» на шестисотом «мерседесе», дефолтом 98-го и выходом из него – заняло пятнадцать лет. Эра первоначального накопления завершилась, «малиновые пиджаки» вышли из моды, а дети их обладателей учатся в лондонской школе экономики или уже вернулись оттуда в Москву, где их с удовольствием взяли на работу новые российские компании или российские отделения крупнейших международных инвестбанков. Что будет дальше? Если вы хотите услышать одно слово, которое вбирает в себя суть всего того, что будет делать российский капитализм дальше – то это слово «развитие». Вы его сами только что упомянули. Российский капитализм будет строить и развивать новые технологии, которых в стране никогда не было, он будет на самом современном технологическим уровне создавать целые отрасли, в которых у нас есть конкурентные преимущества. Он будет инвестировать и осваивать наши регионы, в которых никогда по-настоящему не развивалась экономика. Это будут делать и так называемые олигархи, и средний бизнес, и начинающие – не скупать и захватывать, а производить и развивать. Да они, собственно, это уже начали делать, никого не спрашивая и никому не докладывая, поэтому этого пока просто никто и не заметил. Я вижу это в десятках регионов, на сотнях примеров, в макроэкономических параметрах, в своей ежедневной работе, в действиях наших потребителей, в динамике электропотребления в стране и еще в неизмеримых импульсах дыхания экономики, которые просто ощущаешь то ли интуицией, то ли просто опытом.

Расскажу на примере нашей компании. Последние полгода – сказать «год» будет неправильно – последние полгода РАО ЕЭС вкатывается в новую стадию своего существования, о которой раньше страшно было даже мечтать. Разработанная и утвержденная нами на днях инвестиционная программа – крупнейшая среди всех российских компаний, включая Газпром. Когда осознаешь, куда и как компания разворачивает свое движение – просто дух захватывает. В конце прошлого года я готовил один важный доклад про РАО ЕЭС и думал, как его назвать, какое название придумать для презентации? На бегу записал вариант: «От восстановления к развитию». Написал, и тут же, по телевизору услышал Грызлова – кажется, выступление на съезде «Единой России». Он там делал руководящий доклад под названием «От восстановления к развитию». Я, конечно, сразу вычеркнул свой вариант – очень не хочется действовать «по директивам родной партии», особенно пока она правящая. Но это совпадение, на мой взгляд, не случайно. Оно означает, что все мы сейчас действительно переходим в стадию развития. А электроэнергетика это ощущает особенно чутко – как единственная отрасль, которая поставляет продукцию каждому предприятию страны и каждому из ста сорока двух миллионов ее жителей.

А.П. Но если все-таки попытаться спрогнозировать 2020 год. Куда мы, на ваш взгляд, прибудем?

А.Ч. Люди, к которым я отношусь с уважением, а именно аналитики, которые придумали аббревиатуру БРИК – Бразилия, Россия, Индия и Китай, – считают, что если нынешние темпы развития этих четырех стран сохранятся, то до 2050 года они шаг за шагом сначала захватят лидирующие позиции по валовому внутреннему продукту, а потом – и по удельному валовому продукту, то есть, в переводе на русский язык, по качеству жизни. Так, Россия по абсолютному размеру ВВП опережает в 2015 году Италию, в 2025 – Францию, в 2030 – Германию и Англию. Что интересно – расчеты делались, насколько я помню, в 2004 году – фактическая динамика для России на сегодня складывается еще лучше, чем в этих расчетах. То же самое с Китаем. Не случайно последняя конференция, которая была в Питере, – «Петербургский экономический форум», который готовил Греф, – там была попытка всю структуру конференции привязать к БРИКу, с приглашением премьер-министров Бразилии, Индии и Китая, с их выступлениями. То есть не Россия и Америка, Россия и Запад, а совершенно другое структурирование мирового пространства, что мне кажется в принципе правильным. Вместе с тем, если пытаться делать прогноз – что такое Россия в 2020 году, то я уже говорил вам, что не готов дать настоящий, серьезный, точный, продуманный ответ, адекватный масштабу заданного вопроса. Разве что отдельные мысли. А они таковы. Во-первых, мне кажется, что нынешний «исламский экстремизм» – начиная с Чечни и кончая 11 сентября – это процесс такой глубины залегания и такой длительности, что он точно и на двадцать лет, и на пятьдесят лет вперед будет предопределять движение той «льдины», о которой вы сказали. Здесь заключены колоссальные риски именно для нашей страны – хотя мы пока не являемся главным объектом атаки – по причине ее православно-мусульманской конструкции. Да, скажем, для Франции мусульманский фактор имеет колоссальное значение, отягощенное сложнейшей историей отношений с Алжиром – и мы это видели во время недавних погромов в пригородах Парижа. Хотя, конечно, собственно религиозная составляющая в этом конфликте не так очевидна, как кажется на первый взгляд. Но все же ни для Франции, ни для Великобритании, ни для одной другой страны Евросоюза значимость этого фактора не сопоставима с Россией. Вы понимаете, что Россия, скажем, без Кавказа с Чечней – это уже не Россия, а Россия без Татарстана – это даже и представить себе невозможно. Но, с другой стороны, как мне кажется, в этом внешнем агрессивном векторе, который сегодня задан совершенно определенно на десятилетия, лежит тенденция сближения России с Западом. Что, наверное, для вас не совсем приемлемо.

А.П. Отнюдь нет. Политика «Пятой Империи» предполагает баланс отношений между Востоком и Западом.

А.Ч. Ну, тем более. То обстоятельство, что Россия в ее экономическом измерении бурно приближается к лучшим мировым стандартам, разместит ее в одной лодке с Европой, с Америкой. И, конечно, дистанцирует ее от зон, из которых исходит террористическая угроза. И когда наши власти как-то сложно маневрировали во время иракской войны, или сразу после палестинских выборов, или в проблеме иранской атомной программы, или в нынешней израильско-ливанской войне, – в этом, по-видимому, есть тактический смысл. Но я полагаю, что поскольку мы наиболее уязвимы для таких межцивилизационных рисков, нам неизбежно придется делать стратегический выбор и оказаться вместе с цивилизованным миром, а не отдельно от него.

А.П. Есть такой эсхатологический взгляд на судьбу западной цивилизации как на очень трагическую судьбу. Согласно этому взгляду нынешние конфликты – это первые тектонические толчки, которые предвещают крах всей двухтысячелетней западной цивилизации: ее финансов, ее экологиии, ее мировозрения, ее этики, ее экономического и культурного уклада. Нужно ли нам садиться в эту тонущую лодку? Нужно ли нам, говоря о «развитии», сторожить его по западным образцам? Когда мы говорим об Империи, мы говорим о многовекторном развитии, о многовекторных тенденциях, которые позволяют России полноценно жить сразу среди нескольких великих мировых проектов, – Американского, Европейского, Китайского, Исламского или Еврейского.

А.Ч. У нас тут очень серьезный пошел разговор, я точно не готов по-настоящему вам оппонировать. Только спрошу, про какой горизонт мы говорим. Про двадцать лет, про пятьдесят или про сто? В зависимости от выбора этого горизонта у меня будут совершенно разные ответы. Если про двадцать лет – я не считаю серьезными прогнозы каких бы то ни было значимых экономических потрясений в Америке или Европе. Если говорим про пятьдесят лет – то это уже вопрос, над которым я бы всерьез подумал. А если мы говорим про сто лет – все возможно! Значит, временной горизонт сильно влияет на позиции, которые мы должны занимать. Если вы утверждаете, что нам в отдаленной на 50-100 лет политической перспективе нужен многовекторный тренд, – я не готов с вами спорить. Но если вы скажете, что такой тренд, отдаляющий нас от Запада, нужен здесь и сейчас, – я буду категорически против. Нужно просто встать и посмотреть по сторонам, какие существуют у нас альтернативы? Китай? Это совсем другая культура, другая история, другой этнос, другая жизнь. Индия – примерно такой же вариант. Двигаться в сторону арабских стран с мусульманской культурой для России – тоже, согласитесь, маловероятно. Если нам понадобится многовекторный тренд через 50 лет, уже будет определенный уровень экономики, определенный уровень жизни человека. А если мы сегодня говорим о развитии, о росте – куда нам развиваться ближайшие 20–25 лет, в какую сторону? В сторону Китая, в сторону Индии, в сторону исламского мира? Или в сторону Европы, в сторону Америки, в сторону «золотого миллиарда»? Думаю, ответ тут очевиден. Что, кстати, конечно же, не может означать ни потери нашей самобытности, ни какого-то ущерба российской культуре.

Только рассуждая в таких горизонтах и выбирая для нашей страны лучшие сценарии, нельзя забыть о страшных рисках, стоящих перед нами на этом фоне. Я имею в виду вовсе не внешнюю угрозу – а гораздо более страшную, внутреннюю. Страна, выйдя своими силами из советского тупика – это, кстати, единственный в истории случай мирного и без иностранной оккупации демонтажа тоталитарного режима, угрожавшего самому существованию и своей страны, и всего человечества, что, по-моему, является весьма весомым поводом для национальной гордости. Так вот, страна, выйдя из советского тупика, пройдя сложнейшие реформы, заложившие основы нынешнего устойчивого экономического роста, на наших глазах проходит заново этапы национального возрождения. Это – сложнейший процесс, который содержит в себе колоссальный ресурс энергии, которая – как в свое время атомная энергия – может использоваться для тепла и света, а может – для массового убийства и крови. Кто-то создает своим талантом новые российские шедевры мирового кино, кто-то – крупнейшие компании мирового уровня или завоевывает лидерство российскому теннису, а кто-то – также искренне – убивает армянского студента или таджикскую девочку. Что может быть страшней в нашей многоконфессиональной и многонациональной стране, чем убийство русскими нерусских за то, что они нерусские? Представьте, что чувствует нормальный, современный, молодой и полный сил татарин из Казани, когда он видит по телевизору демонстрацию в Москве под лозунгом «Россия для русских»? А что он будет делать в ответ? А что вместе с ним будут делать миллионы российских мусульман, живущих на Волге, где тысячу лет жили их предки? Россия, пройдя каким-то чудом десять лет назад историческую развилку под названием «возврат к коммунизму», сегодня на полном ходу, на страшной скорости приближается к не менее, а более опасной новой роковой развилке. Я не знаю, хватит ли у нас мудрости и зрелости ее миновать. Знаю только одно: если нет, никакие сценарии 20– или 50-летнего развития станут невозможны – невозможны просто потому, что наша страна будет в буквальном смысле разорвана пополам.

А.П. РАО ЕЭС в вашем лице похоже на птицу, сидящую на ветке. Она готова вспорхнуть, точно знает, куда полетит, но все еще сидит. В таком же состоянии находится вся страна. Накоплены большие средства у государства, благоприятная ситуация на самых разных рынках, общество требует «развития». Казалось бы, исходные позиции для стратегического рывка налицо. Но до сих пор за эти годы никто не сформулировал «Проект развития». Наши интеллектуалы, как я только что узнал, занимаются мазутом, дровами, заглушками, работают истопниками и лудильщиками, а во имя чего они работают – непонятно. Меня постоянно угнетает ощущение того, что огромный континент России плывет без компасов, без лоцманов, без руля и без ветрил. Где этот «Проект Развития»? Почему его нет у России? И где этот проект мог бы возникнуть? Он не возникает в правительстве. Не возникает в Академии наук. Не возникает в аналитических центрах ФСБ. Может быть, его готовы предоставить крупные корпорации? Может быть, его готово предоставить РАО «ЕЭС России»? Может быть, у вас возникнет центр, который займется стратегическим планированием страны в целом? Созданием ГОЭЛРО-2 или ГОЭЛРО-3, так сказать?

А.Ч. Здесь тот случай, когда я готов подписаться практически под многим, вами сказанным. Но, знаете, может быть, я подробнее отвечу про ситуацию в энергетике и от нее попробую перейти к проблеме в целом. Вот что мы сами поняли, осуществив переход «от восстановления к развитию». Несколько болезненных для нас замечаний. Во-первых, мы эту проблематику разглядели и осознали гораздо позже, чем могли бы. Гораздо позже, чем было надо. Это наша ошибка. Руководство РАО ЕЭС теперь оказалось в довольно злой и иронической ситуации. Ведь мы еще в 1999–2001 годах везде ходили и говорили: «Дорогие друзья, вот посмотрите: это – кривая роста спроса на электроэнергию по стране, а это – кривая располагаемых мощностей по производству. Они вот-вот пересекутся, и у нас будет дефицит энергии». Был такой крест, который журналисты назвали «крестом Чубайса». И вот Чубайс с этим «крестом Чубайса» ходил год, два, три, размахивал им, кричал о грядущем энергетическом кризисе. Я год, два, три кричал о грядущем энергетическом кризисе, а меня слушали и говорили: «Ну, парень, мы тебя знаем: умеешь запугать, если тебе сильно надо». Но нас в конце концов услышали, и мы двинулись в сторону глобальной реформы всего электроэнергетического сектора. Но при этом слишком поздно обнаружили, что многие регионы страны уже находятся в энергетической ситуации, близкой к катастрофе. Мы это увидели позже, чем следовало. Но увидев, начали действовать максимально активно. На первую стадию, от осознания проблемы до убеждения в этом политического руководства страны, ушло месяцев шесть. Еще полгода назад на вопрос, есть проблема или нет, нам говорили: «Да не знаем, то ли да, то ли нет – посмотрим…». Когда Президент сказал, что она есть и все должно быть сделано для ее решения – все согласились. Теперь начинается следующая стадия – действие. И вот, слой за слоем погружаясь в это действие, мы точно так же, слой за слоем, понимаем колоссальный уровень сложности стоящей перед нами задачи. Она оказалась такой глубины, из такого количества связей, она требует абсолютно нового интеллектуального потенциала, упирается в проблемы, находящиеся за пределами энергетики, что решить ее будет сверхсложно. Но тем интереснее. Осуществив до конца наши реформы, доведя их до логического результата, уже в будущем 2007 году мы получим колоссальные финансовые ресурсы, беспрецедентные, о которых раньше мечтать не могли. Конкретно по будущему году – точно будет более десяти миллиардов долларов прямых инвестиций. Я понимаю, как, какими механизмами и с каких рынков их привлекут. Эти деньги нужно эффективно потратить, а для этого нужно точно знать, что необходимо сделать в российской энергетике. И сегодня мы уже можем сказать, какие электростанции, где и на каком топливе должны быть построены, какие линии электропередачи должны быть синхронно с ними введены, чтобы обеспечить выдачу их мощности. Такое понимание есть. Эти миллиарды должны пойти в российское энергомашиностроение, в российскую электротехническую промышленность. А это – колоссальные комплексы. Вы, наверное, помните, что такое министерства «девятки»? Это они и есть. Дальше – российский энергостроительный комплекс. Это – тоже целая отрасль, колоссального объема, с десятками тысяч рабочих мест. Дальше – собственная научно-проектная база. Ведь нужны проекты этих станций, а для них – фундаментальный научный задел, потому что энергетика, которую мы построим, должна формироваться не просто в режиме «больше станций». Нет, мы должны ее построить на качественно новом технологическом уровне, создать новый технологический уклад энергетики. Есть совершенно новый для нас риск оказаться с деньгами, с пониманием того, что нужно сделать, но с чудовищно труднораз-ворачиваемым потенциалом по каждому из этих секторов. В этом смысле переход к развитию для нас очень непрост. Была тяжелейшая задача: убрать из энергетики неплатежи, убрать «черные расчеты», «откаты», создать прозрачность в наших энергокомпаниях. Были бандиты, были «силовики», их прикрывающие, были олигархи – тут мы прошли клином, «свиньей» и расчистили все это на хрен, так что никто больше к нам не сунется с этим. Но по сравнению с характером задач, которые нужно сейчас решать, те были семечки. Сегодня все существенно сложнее.

Переход к развитию требует совсем иного качества работы, другой атмосферы, других требований к людям – все должно быть другое.

А.П. Все, что вы мне сейчас рассказали, касается все-таки исключительно вашей корпорации. А за пределами того прорыва, который вы планируете, существуют заросшие лебедой поля, существует остановившаяся наука, существует вымирающее население, существует страна, снова, как двадцать лет назад, стоящая на распутье.

А.Ч. Страна и будет складываться из таких проектов. Остановившаяся наука, о которой вы говорите, для своего запуска требует спроса. Этот спрос мы в своей отрасли как раз и создаем. Только для этого потребовались годы и годы работы. Когда я говорю о строительстве новых технологических укладов – в газовой энергетике, в угольной энергетике, в гидроэнергетике, в коммуникационных устройствах, в электросетях, – эти новые технологические уклады, они все появятся из частных денег, которые будут вложены в энергетику. А для этого нужно было шесть лет преобразовывать энергетику, сначала пробивать реформы в политическом пространстве, потом добиваться выхода пяти законов, связанных между собой. Потом на основании законов надо было провести реорганизацию шестидесяти энергосистем в стране. В каждой из шестидесяти надо было провести процедуру разделения по видам бизнеса. Потом осуществить процесс межрегионального слияния, что скрепило регионы между собой и создало крупнейшие энергокомпании. Одновременно создавался рынок электроэнергии. Теперь эти межрегиональные компании, которые работают на рынке, для инвесторов очень интересны. Спрос колоссальный, интерес колоссальный, и я как финансист просто уверен: они придут в отрасль со своими миллионами. Так вот, посмотрите – не страна, а всего лишь одна из многочисленных отраслей нашей российской экономики. Начали в девяносто восьмом, а сейчас на дворе две тысячи шестой. А ведь даже сейчас то, что я рассказываю, это пока умозрительные вещи. Но остались всего год-два – и все это будет в «железе», уверяю вас.

А.П. Вас послушать, это какие-то «магические технологии». Хотя Бурейская ГЭС подтверждает, что их можно реализовать.

А.Ч. Для меня в этом плане гораздо показательнее не Бурейская, а Богучанская ГЭС. Не потому, что она в полтора раза больше, а потому, что, в отличие от Бурейской, на 50 % возводится за счет частных денег. И каждая следующая станция будет в еще большей степени частной. Так вот, девяносто восьмой год. Ладно, два года мы вытягивали энергетику из-под неплатежей и так далее. А с двухтысячного года уже началась настоящая работа. Тогда я эту концепцию реформ впервые изложил открыто, хотя она была подготовлена и написана еще в девяносто восьмом. Восемь лет – цикл, когда реформа начинает приносить первые результаты, измеряемые десятками миллиардов долларов. А теперь – страна по отношению к отрасли. Знаете, сейчас очень популярна – и в ваших кругах, и в кругах официальной власти – такая пиаровская концепция, что в 90-е годы был развал, а сейчас идет созидание. Там было бездумное следование в фарватере «западных хозяев», потеря суверенитета и так далее. А сейчас все наоборот. Это полное вранье с начала и до конца. Абсолютно полное. Если отбросить эмоции и хоть чуть-чуть серьезно начать разбираться, что такое Россия, какие у нее масштабы, какая динамика, в каких временных горизонтах преобразования могут осуществляться, то станет ясно, что все, ныне происходящее, не может не быть результатом того, что делалось в 90-е годы. У меня очень сложное отношение к Михаилу Сергеевичу Горбачеву по целому ряду причин. Тем не менее я совершенно ясно понимаю – по той же логике, – что ничего из того, что мы сделали в 90-е, мы бы не смогли сделать без того, что было сделано им, а может быть, в не меньшей степени Александром Николаевичем Яковлевым в предшествующее время. А если хотите глубже – то надо вспомнить и диссидентов, и все поколение шестидесятников. Мы вырастали из этого и опирались на это. Так же и Путин опирается на Ельцина и вырастает из него, вне всякого сомнения. Это так и в глобальном смысле, и в абсолютной конкретике. В том числе и в сфере под названием «приватизация». Читаю на днях статью того же Горбачева, сильно попахивающую госзаказом в связи с подготовкой IPO «Роснефти», кажется, в «Нью-Йорк таймс», где сказано: вот какая мерзкая была приватизация в 90-е годы, воровская, криминальная, нечестная, а вот как честно и правильно проводится сейчас приватизация «Роснефти». Позволю себе напомнить очевидное: «Роснефть» – это акционерное общество, которое осуществляет дополнительную эмиссию акций. Здесь каждое слово – «акционерное общество», «акции», «эмиссия» – все эти категории были введены в России в 90-е годы. За каждым из этих слов стоит закон «Об акционерных обществах», который мы сделали, продажа акций как способ получения инвестиций – как раз то, что было в нем заложено. Каждый из элементов этой конструкции вырастает из тех самых корней, которые были заложены в 90-е годы. Не говоря уже о том, что само создание акционерного общества «Роснефть» было важнейшим этапом приватизационной программы 90-х. Притом что мы, вне всякого сомнения, допускали ошибки в ходе приватизации. Но совершенно ясно, что в стране нашего масштаба, если не говорить про какие-то локальные заявления и политические разборки, а говорить про политические и экономические процессы, определяющие лицо страны, неизбежно каждое десятилетие опирается на предшествующее. Кстати, именно в этом смысле я считаю, что в сравнении с 90-ми годами коренных изменений нет. Да, власть предприняла ряд действий, которые направлены на изменение общественно-политической атмосферы и экономической политики по сравнению с девяностыми годами. Это чистая правда. Это касается и ограничений в сфере СМИ, и совершенно очевидной экономической тенденции к упору на государственные компании. «Сибнефть» выкупает Газпром, ЮКОС разгромлен, и его получила тоже государственная компания, АвтоВАЗ приобретает государство и так далее. Я вижу во всем этом большое количество ошибок. Я готов им оппонировать, в том числе публично, и я не раз это делал. Но дальше я задаю себе вопрос: а вот весь этот набор действий развалил хребет конструкции, ее каркас, развалил или нет? Ну, конечно же, нет! Частная собственность существует, рыночная экономика существует. Даже когда «Роснефть» на активах ЮКОСа второй раз проводит их продажу, тем не менее – и продажа, и национализация касаются всего лишь одной компании, и при этом власть интенсивно доказывает, что все происходит на рыночных принципах. К счастью, подобный опыт государством не был повторен, иначе его последствия стали бы просто трагическими. Большую часть этих шагов – не все, а большую часть – я считаю ошибочными. Ошибки это или не ошибки – но изменили ли они суть созданной в 90-е годы конструкции? Нет. Вся сегодняшняя Россия стоит на этой конструкции, начиная с Конституции и законодательных корней, о которых я уже сказал, и заканчивая просто психологией человека. Тем, что у него происходит в голове. Наличием класса предпринимателей, который в стране существует и развивается. И все эти проценты роста, которые у нас есть, начиная от роста ВВП и кончая ростом зарплаты. А что, собственно, растет? Растут приватизированные предприятия, те, у которых есть хозяин. Новым огосударствленнным бизнесам еще надо будет показать такой рост – чего, уверен, они и не смогут сделать. И когда вы говорите, что у Ходорковского в ЮКОСе увидели что-то живое, упорядоченное, организованное, а за воротами – лебеда и так далее, это говорило о том, что в ЮКОСе был хозяин.