Текст книги "Свой – чужой"

А.П. Но я видел другие предприятия, которые лежат у их хозяев в руинах. И таких предприятий гигантское количество. Когда вы проедете по деревням, вы увидите, что сделали «хозяева» с нашим сельским хозяйством. Я постоянно оспариваю тезис о том, что государственное – это обязательно неэффективное и плохое, а частное – всегда хорошее и эффективное. Вовсе нет. Здесь очень сложная проблема. И 90-е годы, которые в России во многом связаны с вашей персоной, были годами, когда на планету «Россия» упал метеорит и гибли гигантские сооружения, гигантский потенциал, гигантские организмы – социальные, военно-политические, экономические, – которые не могли существовать и реализоваться в новых условиях. По существу, на моих глазах погибла «советская цивилизация», и эта гибель в моем сознании и в сознании многих людей создала ощущение катастрофы. Эта катастрофика проявлялась во всем: в смертности, деградации населения, распаде социума, гибели идеалов. Однако, если бы этот период продолжался, это исключало бы нашу встречу. На очевидном катастрофическом фоне возникло какое-то странное, едва осязаемое чудо, едва ощутимый вихрь возрождения. Появились новые тенденции, которые силятся преодолеть катастрофу. Внимание людей все больше переключается с деградации, которая продолжается и усугубляется во многих отраслях, на то, что противостоит деградации, – на элемент развития, на элемент возрождения.

А.Ч. Александр Андреевич, я вас перебью, извините. Я, поверьте, тоже видел частные предприятия, которые «лежат в руинах». И их первых хозяев, которые дебет от кредита отличить не могли. А где они сейчас? Одни – вылетели из бизнеса, разорились и остались ни с чем. А другие – не то что «дебет» – они консультанту из «Маккинзи» лекцию прочтут о том, как современный финансовый менеджмент оптимизирует денежный поток и создает предпосылки для увеличения капитализации и привлечения инвестиций через публичное размещение акций на фондовой бирже. Никто из серьезных людей никогда и не говорил, что любой частный бизнесмен лучше государственного. Только неэффективный частный вылетает как пробка максимум за год-два, а вот государство наше родное до своих «менеджеров» будет десятилетиями добираться. Вспомним, где у нас самые больные части экономики? Посмотрите – что у вас написано в лифте, что творится в подъезде вашего дома, а что во всем ЖКХ? А что в нашей медицине? А что в упомянутом вами селе? А ведь все это и есть – государственное и недоприватизированное. Да замените вы ненавистное слово «приватизация» простым русским словом «хозяин» и все, что тут еще надо доказывать. Либо он есть, либо его нет.

А теперь об очень важной для меня второй части вашего вопроса. Вот посмотрите. «На фоне разрушения возникло странное чудо» – это ваше видение ситуации. Мое видение ситуации – нет никакого чуда. Все, что вы сейчас начинаете видеть, – результат того набора действий, который и был осуществлен в 90-е. Это не некое загадочное отклонение от стратегии, а прямой результат того, что делалось. Да, тогда гибли целые предприятия, гибли целые отрасли. Но они и не могли не погибнуть в ситуации, когда СССР стал банкротом не в фигуральном, а в точном финансовом смысле слова. Производство, которое наполовину было военным и финансировалось из госбюджета, просто потеряло источники финансирования. Вы можете быть либералом, империалистом, националистом, кем угодно – не имеет значения. Но вы не можете сохранить эти отрасли производства, потому что у вас больше нет источника финансирования. Денег нет. Дальше у вас есть только одна стратегия. Первый шаг – попытаться минимизировать ущерб в процессе вот этих чудовищных и неизбежных трагедий для десятков миллионов людей, потому что трагедии уже заданы, они уже детерминированы. Второй шаг – внутри трагедии пытаться выращивать то, из чего потом возникнет неожиданно удивляющее чудо. Но ни хрена оно не неожиданное! Оно создавалось! Оно создавалось в девяносто втором году, когда отпускались цены, когда был создан первый государственный бюджет России. И хоть и приняли его в декабре девяносто второго года с трудом и был он уже не реализуем, без него не было бы ни бюджета 2006 года с профицитом, ни стабфонда, ни инвестфонда, ни самого роста ВВП. Оно создавалось тогда, когда в России была создана частная собственность, с законодательной базой и, главное, с изменившимся сознанием сначала тысяч, потом сотен тысяч, а потом и миллионов людей, которые в это дело вошли, стали свою жизнь строить как хозяева, основываясь на частной собственности. Это же один процесс!

А.П. Полагаю, что не только поэтому. Просто был остановлен «свирепый либерализм», прервана разнузданная «игра свободных сил», когда у государства отсутствовали какие-либо регулирующие инструменты. Этому положен предел. Возникли централистские тенденции в экономике, государственном устройстве, информации. Возникла преграда хаосу.

А.Ч. Ну, конечно же, нет! Я отвечу на вашу реплику примерами из разных отраслей. Торговля. Технологически – одна из самых простых сфер, выходящая прямо на потребителя, на живой спрос. Что произошло в торговле за последние пятнадцать лет? Шаг номер один. Указ о свободе торговли. Февраль 92-го. Вы помните, бабушки с носочками возле метро? Им эти носочки разрешили продавать, и ни пожарная инспекция, ни санэпидемстанция не могли их изгнать. Это первая стадия, довольно экзотическая. Стадия номер два. Ларьки. Ларечки. Целый класс лавочников. Между прочим, один действующий министр и несколько губернаторов – бывшие ларечники. Стадия номер три.

«Антинародная приватизация» и продажа магазинов привела к тому, что стало можно купить магазин и туда перейти из ларька. Перешли в магазин. Перейти-то перешли, но денег нет, он такой же убогий и омерзительный, как был всегда в советское время, однако в нем что-то начали уже продавать. Стадия следующая. Начало инвестиций в магазины, они стали приобретать человеческий вид. А где мы находимся сейчас? Сейчас мы находимся в стадии, которая называется «инвестиционный бум», с масштабным строительством сетевых бизнесов торговли – всякие «меги», «перекрестки», «пятерочки», «копейки», причем уже дифференцированно по качеству спроса: это для низкодоходных, это для среднедоходных. Не просто московские, а российские сети. И при этом – абсолютно мирового класса, нет никакой разницы между магазинами «Икея» в Москве и Стокгольме. Вот так – от бабушек к «Меге». с помощью «свирепого либерализма» и разнузданной «игры свободных сил».

А.П. Это «храмы торговли», культовые сооружения, где люди молятся на «вещь», страстно желая ей завладеть. Раньше мы молились на гигантские лаборатории, где готовились «марсианские проекты», на суперзаводы, где строились «Бураны» и экранопланы, а теперь поклоняемся богу наживы, и страшно смотреть на этих обезумевших счастливчиков, которые с блеском в глазах тащат из супермаркета ворох барахла.

А.Ч. Это можно описывать и так. Но я просто на секунду представил себе, как бы вы, с вашим даром слова, описали то, что является хорошо нам знакомой альтернативой этой жуткой картине, так красочно вами нарисованной. Я имею в виду обыкновенный советский магазин с «завтраком туриста», гнилой капустой, бодрыми тараканами на пустых полках и наглой продавщицей.

Вы можете сказать: ну, это все-таки торговля – не самая технологически сложная отрасль, да к тому же явно не чужая для базовых рыночных категорий, чуть ли не синоним самого рынка. Хорошо, давайте возьмем в некотором смысле ее противоположность – родную мне энергетику. Сложнейший технологический комплекс, представьте себе – несколько тысяч турбин с генератором на одном валу на более чем четырехстах электростанциях, каждая весом в тонны или десятки тонн, бешено вращающихся со скоростью три тысячи оборотов в минуту по всей стране – от Сибири до Калининграда при температуре 530 градусов и давлении в 230 атмосфер и при этом работающих в едином технологическом комплексе, в котором отклонения возможны не более чем на пять сотых герца – то есть в пределах одной тысячной от заданной скорости вращения. Да еще прибавьте сюда несколько десятков миллионов потребителей, технологически включенных в этот комплекс, о чем они часто даже и не догадываются. Да вспомним к тому же, что производит эта отрасль – тепло и свет, да и где все это происходит – в нашей северной стране! Мы не одного космонавта запускаем – от нас зависит в прямом смысле слова жизнь и смерть миллионов людей. В таких системах ничто не может быть выше надежности. Казалось бы, здесь-то уж точно нельзя допускать никакого рынка, никакого либерализма, никакой игры «свободных сил». Именно так долго считалось не только у нас, но и во всем мире – вплоть до начала 90-х годов прошлого века. А потом – первыми скандинавы, затем – Европа, далее – весь мир от Китая до Новой Зеландии и Казахстана – понял, что это не так!

Современные высокотехнологичные компьютерные системы учета плюс такие же телекоммуникационные комплексы позволяют уйти от казавшейся незыблемой дилеммы «или рынок, или надежность» и вместо нее построить систему по принципу «надежность с помощью рынка и на его основе». Надежность не вопреки интересам производителей и потребителей электроэнергии, а на основе учета их интересов – только уже в качестве продавцов и покупателей электроэнергии. Правда, в таком случае уровень требований к самому рынку возрастает невероятно. Сама его конструкция, правила, их юридическое закрепление, технологический комплекс, его реализующий, связи технологии рынка с технологиями в самой отрасли – все становится сложнейшими задачами, требующими многоэтапного решения, теоретических обоснований, модельных расчетов, имитационных опробований, пилотных проектов, опытно-промышленной эксплуатации и затем – обязательно – постоянного мониторинга и такого же постоянного развития. Достаточно сказать, что рынок в нашей отрасли – это не один рынок, а шесть взаимосвязанных и взаимодействующих рынков, выстроенных в одной идеологии: рынок на сутки вперед, рынок двусторонних договоров, балансирующий рынок, рынок мощности, рынок системных услуг да плюс розничный рынок. Само по себе «рынкостроение» превращается в интеллектуальный и менеджерский вызов, сопоставимый по сложности с авиастроением или ракетостроением. Замечу в скобках, что современный развитый рынок немыслим без абсолютно жестких правил и такого же жесткого централизованного контроля и наказания за их неисполнение. И здесь роль государства безусловно является безальтернативной – что никогда и не отрицал ни один серьезный либерал. Так вот, переходим к самому главному – зачем все это? Помните, я вам рассказывал про миллиарды долларов, которые получит наша энергетика. Те самые, которые создадут новый технологический уклад – российскую энергетику XXI века. А ведь суть дела достаточно проста, как всегда и бывает в сложнейших проектах. Эти деньги придут от частных инвесторов. А частный инвестор – он кто угодно, но точно не идиот. Уж если он собрался отдать свои кровные – он должен быть абсолютно уверен, что отрасль рыночная, правила рынка – самые современные, цена – рыночная, корпоративные правила – классические и прозрачные, а частная собственность надежно защищена. Выходит – что в торговле, что в энергетике – результат получен исключительно на основе реформирования на классических либеральных принципах: частная собственность плюс цивилизованный рынок. Заметьте: если в торговле все уже произошло, то в энергетике я вам предоставляю уникальную возможность – следите за событиями, все произойдет в ближайшие два-три года.

А.П. Кораблестроение будет восстановлено?

А.Ч. Кораблестроение точно возрождается. По «Северной верфи» и «Балтийскому заводу» это совершенно очевидно. И прежде всего – военное кораблестроение возрождается, теперь уже не только экспорт, но и наши заказы пошли.

А.П. Ракетостроение возродится?

А.Ч. Абсолютно очевидно. Оно имеет перспективу за счет того, что мы пошли в международные пуски. Пуск стал товаром. Мы у себя запускаем западников, десятки миллионов долларов один пуск. Мы сделали уникальный проект «Sea Launch» – это технология, которая позволяет запускать и наши и иностранные космические корабли в океане с платформы с идеальной географической точки, минимизирующей мощность и расход топлива ракеты. То есть мы нащупали нишу в рынке. Не в бюджете, а в живом рынке ракетостроители нащупали спрос, и поэтому эта отрасль будет развиваться на деньги рынка. В то же время, к сожалению, нужно сказать, что, например, легкая промышленность вся упала. Казалось бы, чего там – сшить пиджак? Делов-то, господи?! Спрос есть, китайский ширпотреб покупают, челноки как целая отрасль народного хозяйства работают. Почему в торговле так, а в легкой промышленности эдак?

А.П. Может быть, людей не хватает?

А.Ч. К сожалению, здесь, в моем понимании, другая причина – государство. Таможенная политика. Неспособность отстроить таможню привела к тому, что мы получили абсолютно незаконный, колоссальных масштабов импорт из Китая, связанный с «челноками». Наверное, сотни тысяч людей были в это вовлечены. В итоге мы не просто открыли страну для этого рынка, а мы открыли его в нарушение всех законов, всех пошлин, которые установлены. Здесь, конечно, и наша слабость, слабость государства, которое было обязано эту «пограничную» функцию выполнить. В итоге мы получили провал. Так что вся наша легкая промышленность будет восстанавливаться медленно и трудно. Затем текстильная, где идут похожие процессы.

А.П. То есть вы «челноков» обрекаете на исчезновение?

А.Ч. В этот раз это точно не я. Я просто знаю, что «челночники» кончились – и это обязательная предпосылка для возрождения нашей легкой промышленности. Недавно были внесены очередные изменения в Налоговый кодекс, которые их окончательно задушат. Это делалось шаг за шагом, тут нельзя было рубить сплеча, потому что колоссальное количество людей нужно сначала было чем-то занять взамен этого челночного бизнеса.

А.П. Этот крохотный «птенчик развития», о котором мы сегодня говорили, – его замечают многие. Но он либо состоится, если само общество перейдет на какой-то качественно новый уровень, либо погибнет, захлебнется в ненависти, в борьбе каст, сословий, групп, корпораций. Я написал в своем очерке о Бурейской ГЭС, что Чубайс для РАО «ЕЭС России» является культовой фигурой, но за пределами корпорации возникает совершенно другой образ, образ всероссийского «демона». Мне кажется, если бы ваша отраслевая реформа, ваша отраслевая победа воспринималась народом как общее, национальное, а не корпоративное дело, если бы наше изнуренное борьбой общество получило бы крупное общегосударственное, имперское «задание», если бы у народа возникло ощущение, – живет ли он на Чукотке или это вологодский мужик, или новосибирский интеллектуал, или менеджер РАО, – возникло ощущение «общего дела», «общей страны», «единого народа», я думаю, будущее России было бы обеспечено. Потому что занятый «общим, справедливым делом» русский народ способен совершать чудеса. Как вы считаете, возможен ли – я говорю осторожно – некий «общественный договор»? Чтобы прекратилась изнурительная, истребительная борьба и наступило умиротворение во имя этого «птенца развития»?

А.Ч. Александр Андреевич, у меня есть две части ответа на ваш вопрос. Хочу разбить ответ на экономический срез и на мировоззренческий. Начну с первого. Я считаю, что этот «птенчик», о котором вы говорите, не умрет, потому что экономическое развитие уже есть и, что еще более важно – для него заложена единственно верная основа. Почему в энергетике есть развитие, почему электростанции строятся, почему будут подниматься машиностроение и легкая промышленность? Потому что есть спрос. Экономика выстроена так, что она ориентируется на спрос. Даже с помощью каких-то сверхестественных способностей мы ни хрена бы не сделали в энергетике, никаких бы замыслов не реализовали, если бы не было стартовой точки под названием «спрос». Вот у нас прогноз баланса электроэнергии этого года – ожидалось 2 % роста потребления электроэнергии. Прошло полгода – фактический рост потребления составил 5 %. В два с половиной раза выше! То, что происходит, совершенно революционная картина. В Тюменской области – почти 11 % рост потребления, причем это рост потребления, за которым стоит реальный платежеспособный спрос. Не просто госплановские цифры, а цифры, за которые потребители готовы платить по нормальным, экономически обоснованным тарифам. Поэтому мы и сделали масштабную программу развития Тюменской энергосистемы – как часть всей нашей программы. То, что экономика сегодня движется в сторону живого спроса, – это и заставляет меня делать то, что я делаю. Спрос заставил бы делать то же самое любого на моем месте – более эффективно или менее эффективно, но то же самое. То же, когда я говорю о торговле. Почему она такая живая? Потому что спрос рядом. Когда я говорю о легкой промышленности, тоже спрос рядом. У нас в энергетике то же самое – мы вышли на живой спрос. Это что означает? Это означает, что вся экономическая система сегодняшней России, выстроенная в 90-е годы, выстроена правильно. Она живая. Если вдруг я захочу построить в четыре раза больше и потом рассказать, как я много чего и здорово построил, или я захочу нарастить объемы производства энергии не на 10 %, а на 50 % – ничего не получится! Просто потому, что мои действия заданы не моей ментальностью или моими амбициями, а потребителем, который скажет: «Так много мне не надо. За это я не заплачу». Мы пока плохо умеем выявлять его потребности, мы почти не умеем их прогнозировать, мы еще не научились жить в этой развивающейся системе, но все равно в основе лежит стремление прийти к этому потребителю.

Почему появились бабушки с носочками? Потому что у них эти носочки кто-то возьмет и заплатит. Они пошли к потребителю благодаря тому, что Указом «О свободе торговли» были полностью уничтожены все барьеры, разделявшие их между собой. К тому же сегодня идет энергетика страны. Это ровно то, что было сделано в 90-е, это основа, которая никем не была разрушена. Это, может быть, и есть главное свойство экономики, построенной нами в 90-е и отличающее ее от советской, – она способна перестраиваться под спрос, она всегда будет поворачиваться к нему лицом, она, собственно, существует ради спроса. В этом смысле экономика так и будет жить: есть базовый спрос, от него развиваются сначала более простые отрасли, затем более сложные. Более сложные отрасли, типа нашей энергетики, тянут за собой, как я уже говорил, смежные отрасли – энергомашиностроение, электротехнику и т. д. Такова технология прорастания этого спроса в разные отрасли экономики. А итогом – я бы даже рискнул сказать венцом – всей этой конструкции является то, что профессионалы называют конечным спросом, а на нормальном языке звучит просто и величественно – человек! Был такой советский лозунг: «Все во имя человека, все для блага человека!» В 80-е он не мог вызвать у нормальных людей уже ничего, кроме многочисленных анекдотов и истерического хохота. Так вот, как говорят в Одессе – вы будете смеяться, но ровно эта задача и решена. Вот что я хотел сказать по экономической части. Теперь что касается другого среза – духовного, мировоззренческого. Вы знаете, когда я говорил про действия власти, которые не одобряю и считаю неправильными, – тем не менее, я понимаю их логику. Когда мы говорим, что «власть зажала демократию», что у нас нет независимой прессы, нет независимой судебной системы – все это справедливо, все это так, и по этим поводам власти можно предъявить много претензий. Только другой стороной этого процесса является именно то, о чем вы сказали, – ослабление напряженности политических противостояний. Такой маневр для России спорен, но тактически у него есть серьезные аргументы в защиту. Правда, в нашей стране тактика почти всегда перерастает в стратегию, но стратегия в тактику – почти никогда. А вот тут надо точно понимать – весь этот маневр, который тактически возможен, хотя и спорен, стратегически для России – бесспорно, смертельно опасен!

Это и есть ответ на ваш вопрос. Нужно немного встать над тем, что мы делаем, чтобы спокойно и трезво сказать: реформы 90-х были чудовищно болезненными для десятков миллионов людей. Это десятилетие было болезненным, начиная с повседневной жизни – потеря работы, падение уровня жизни, изменение всей системы ценностей и кончая целыми отраслями, которые просто прекратили свое существование. Утратой международных позиций, во многом – утратой государства. Этот психологический шок, который растянулся на десятилетие, требовал какой-то релаксации, смягчения. Отсюда и «свертывание демократии», свертывание «реформ». По нашим российским традициям, маятник должен был поехать в обратную сторону, и не до той точки, куда он приехал, а гораздо дальше – «до основания» снести эти проклятые 90-е и уже затем начать строить «новую жизнь». Но не доехал, хотя и двинулся в эту сторону. Теперь можно спорить в режиме «тонкой настройки». Надо ли продолжать режим «управляемой демократии» и, если да, то как долго? Насколько глубоким он должен быть? Нужно «замочить» одного Ходорковского или добавить еще Чубайса с Фридманом? Но это все дело вкуса. Если на следующем политическом цикле «тонкая настройка» пройдет в правильную сторону, то есть стратегия все же возобладает над тактикой, то это даст для страны без всякого преувеличения глобальную историческую перспективу.

А.П. Теперь, если позволите, еще один – возможно, завершающий вопрос. Эти 90-е годы, творцами которых были вы и ваши близкие друзья, – они, мне кажется, были для вас взлетом: реализация ваших возможностей, вашего интеллекта, честолюбия. Но, с другой стороны, они были временем страшного риска. Вы оказались демонизированным персонажем. Вокруг вас сгущались и до сих пор не рассеялись тучи ненависти. Вы были окружены узкой когортой сторонников и обожателей, но вне этого охранительного круга был океан народной ненависти к Чубайсу. Причем люди, которые были близки к вам, отчасти этим воспользовались. Они вас вытолкали на передний план, позволили вас демонизировать, а сами скрылись за этой демонизированной фигурой Чубайса, как за ширмой. Чувствуете ли вы этот метафизический удар неприязни к себе? Является ли это для вас проблемой или не имеет никакого значения? Есть какие-то защитные механизмы от всего этого?

А.Ч. Я все-таки, как это ни покажется странным, нормальный человек. Любому нормальному человеку этот океан ненависти, о котором вы говорите, не доставляет радости.

А.П. Я сам был демонизирован и хорошо знаю, что значит – жить в атмосфере тотального неприятия.

А.Ч. Следовательно, вы меня поймете, если я скажу, что любому нормальному человеку плохо и тяжело, когда его не любит двадцать, десять или даже один человек. А когда не любят десятки миллионов – это, поверьте, совсем непросто. Но тут нельзя рассчитывать – вот, я сделаю то-то и то-то, и тогда меня полюбят. Я попал в такие эзотерические сферы, которые вам более понятны, чем мне, где нелюбовь к Чубайсу укоренилась, залегла глубоко – это видно и из непосредственных ощущений, и из социологических опросов. Вот недавно был еще один опрос, у Юрия Левады, кажется: кто самый непопулярный политик за последний год? Меня Жириновский все-таки обошел, но я на втором месте держусь уверенно. Мы с ним как-то все время меняемся местами в этом «черном списке». И так уже 15 лет. Вместе с тем 90-е годы были чудовищно тяжелыми и для меня. Но я по-прежнему убежден, что из них вырастает большая часть нынешнего позитива. Мы были как первая ступень ракеты, выводящая космический корабль на орбиту. И его экипаж, который испытывал при этом колоссальные перегрузки, может, наверно, оказавшись на заданной орбите в приятной невесомости сказать себе: наконец-то мы избавились от этого балласта. Слава богу, вовремя – и пусть он догорает теперь в казахской степи.

Я думаю, что так рассуждать вправе нормальный обыватель – он не обязан размышлять об исторических причинах и следствиях. Пожалуй, даже у нас в отрасли – новые станции и новые инвестиции, рост зарплат и объемов производства – все это будет хорошо воспринято и поддержано, но соединить в сознании эти результаты с нашей реформой – совсем другое дело. Причем не только на уровне обывателей. Вот я сижу, например, с одним мэром крупного города. Он был одним из главных противников всей реформы электроэнергетики. Теперь я ему говорю: «Иван Иванович, вот сейчас я, наконец, готов сделать в городе масштабную инвестиционную программу, которая, собственно, и возможна только потому, что созданная в результате реформы генерирующая компания выйдет на фондовую биржу, там получит минимум два миллиарда долларов, мы на это построим новые электростанции с парогазовым циклом и так далее». Что он мне отвечает: «Наконец, до тебя, идиота, дошло. Я тебе пять лет говорил, что нужно вкладывать инвестиции, развивать энергетику. А ты что? Все это время резал, клеил, отделял сети от генерации, какие-то корпоративные действия и прочая ерунда. Зачем все это было нужно? Я тебе пять лет говорил: займись делом. Ну, хрен с тобой: ты, наконец, все понял, теперь я тебя поддерживаю». Причем речь идет о действительно квалифицированном, умном и по-своему глубоком, народном таком человеке. Тут есть какой-то сегмент психологической защиты, но связи одного с другим никто не видит… Я могу таких примеров массу привести. Например – во время дефолта 1998 года. Юрий Михайлович Лужков тогда на митинге заявил: «Авторов пирамиды ГКО – под суд!» – от души так заявил, искренне. А что такое дефолт? Дефолт, собственно говоря, это отказ государства от исполнения своих обязательств, во всех учебниках так написано. А что такое обязательства государства? Это накопленный госдолг. А откуда берется госдолг? От того, что расходы государства превышают его доходы. А что такое разница между расходами и доходами? Это дефицит бюджета. Я пять лет Лужкову при каждом утверждении бюджета говорил: «Юрий Михайлович, нельзя столько расходовать! Нельзя! Нужно урезать расходы – страна развалится к чертовой матери!» Нет – мне в ответ: «столичные функции», «дотации Москве», «поддержка аграрного комплекса», потом «военно-промышленного комплекса», потом других, третьих… То есть позиция моя и Гайдара всегда была в том, что нельзя раздувать расходы, мы развалим страну. Мы за это вели непрерывную борьбу на всех фронтах в полном одиночестве с 1992 года по 1997 год. Более успешно, менее успешно – мы пытались это отстоять. Нарушение этой позиции и есть причина дефолта 1998 года. То есть когда утверждались ежегодные бюджеты – «Долой проклятых монетаристов, по указке МВФ урезающих жизненно необходимую для бедных, для российской деревни и нашего военно-промышленного комплекса поддержку государства!», а когда эта же самая поддержка привела к дефолту – «Авторов пирамиды ГКО под суд!». А ведь государство, как и любая семья, просто должно жить по средствам. Попробуйте это кому-то объяснить. Попробуйте это объяснить даже Лужкову. Ничего не получится, хотя тут все просто – почти как таблица умножения. Невозможно объяснить, что инвестиции в энергетику стали следствием реформ, а тем более нельзя объяснить всей России, что все, якобы разваленное нами в 90-е годы, на самом деле было созданием условий, которые и привели к возникновению вот того «птенца развития», о котором вы говорили. Ни хрена это невозможно объяснить. Кроме прочего, еще и психологически невозможно. Ведь людям было долго и страшно тяжело. Это чистая правда. «А кто в этом виноват? Не я же сам, который пятнадцать лет честно ходил на свой завод и работал токарем? Значит, виноваты эти козлы, из-за реформ которых мой завод закрылся, я остался без зарплаты и непонятно, чем зарабатывать на жизнь теперь. Я-то разве виноват, что мой завод закрыли? Это Чубайс, конечно, во всем виноват – он это и сотворил со своими западными советниками». Вот образ, в который я и вписался.

А.П. Но иногда возникало ощущение, что в конфронтации со средой вы делали очень многое для того, чтобы усилить эту конфронтацию. Быть может, в этом состоит сущность вашей натуры?

А.Ч. Не буду отрицать, что такую конфронтацию я в ряде случаев сознательно использовал для решения задач, которые считал нужным решить. Но я категорически возражу против того, что это могло мне нравиться. У меня есть такой индикатор. На каждых выборах практически всегда из разных регионов приходит информация об очередном «черном» пиар-проекте. О том, что есть некий кандидат, чьи портреты развешаны по всему городу, и он пожимает Чубайсу руку. Как-то мне звонит Стародубцев, небезызвестный вам Василий Александрович, который возмущается: «Анатолий Борисович, вы представляете, что эти мерзавцы сделали? Эти негодяи, эти сволочи – они по всей Туле развесили плакаты, где я вам пожимаю руку! Просто мерзкая выходка, в этой «Единой России» у нас одни мерзавцы!» Но я-то понимаю: раз этот пиар-прием используется – значит, он работает. Это значит, что глубинное отношение к моей скромной персоне сохраняется. Ну, значит, сохраняется, так оно исторически сложилось…

А.П. Тогда еще один вопрос, задавая который, я заранее предполагаю характер вашего ответа. Но не могу не задать, поскольку одержим определенными утопиями. Одна из них – возможность стратегического «общественного договора», который, я понимаю, будет очень трудно, почти невозможно осуществить. Но по православной, русской традиции нашим людям свойственно прощение. Неординарное, неожиданное прощение, которое меняет всю ситуацию вражды. Прощение и искупление через него является одной из фундаментальных ценностей христианской цивилизации. Я был на встрече в синагоге, куда меня пригласили после памятной атаки Копцева на молящихся евреев. Это была первая и пока единственная попытка диалога между пострадавшей еврейской общественностью и национал-патриотическими кругами. Мало кто пришел туда, но я и еще один мой коллега туда пришли. Мы разговаривали с раввином Коганом, беседовали в этой среде. Состоялась мучительная беседа, во время которой я сделал искреннее предложение: «Простите Копцева. Снимите свои претензии к нему. Он вас резал. Он вас колол. Он желал вашей смерти. Простите ему – и это должно перевернуть всю ситуацию. Вот в этом прощении должен произойти этический взрыв, который многих ваших врагов обезоружит, опрокинет сильнее, чем любой трибунал». Никакого понимания я не встретил. На меня набросились хасиды, правозащитники и еще Бог весть кто. Я к чему это говорю? Есть человек, которого вы считаете своим потенциальным убийцей. Суд покажет, так это или нет. Думаю, что дело развалится. Но вероятна ли такая ситуация – может быть, это уже за пределами ваших возможностей, ибо дело пошло по линии судопроизводства, – вероятна ли ситуация, что вы снимете с Квачкова ваши претензии? Вдруг отойдете в сторону и скажете: «Я не хочу этим заниматься, пусть он будет свободен». Вы не могли бы – в силу, скажем, неординарности вашей натуры – проанализировать такую возможность?