Текст книги "Признание Эдисона Денисова. По материалам бесед"

Я сейчас вспомнил довольно характерный в этом отношении случай на Мосфильме. Мне о нем рассказывала Лукина, которая в свое время была там главным музыкальным редактором. Однажды, когда Арам Хачатурян писал музыку к какому-то важному фильму и про какого-то очень знаменитого человека, то режиссер требовал от него для эпизода, где этот человек умирал, какой-то особой музыки. «Мне здесь нужна симфония!» – кричал он. Хачатурян приносит один ее вариант, другой ее вариант, третий, десятый варианты – режиссеру все не годится. В конце концов, Хачатуряна снимают с фильма и отдают его Крюкову, Николаю Крюкову – кинокомпозитору, который в этом деле не одну собаку съел. И, надо сказать, с большим успехом. И тот вместо симфонии в этом эпизоде один раз ударяет в литавру. Режиссер, понимаете, весь в слезах: «Вот это то, именно то, – говорит он сквозь слезы, – что мне здесь и нужно было».

И это не анекдот. Это нормальное явление в театре и кино. Иногда один удар – «бум» или «бах» – в литавры работает сильнее в нужный момент, чем целая симфония.

Так что, работа с такой музыкой очень сложна по-своему. И сложна еще и тем, что каждый новый спектакль и каждый новый режиссер – это всегда новые проблемы стиля, звука, манеры письма и так далее до бесконечности. Работать здесь очень сложно. Поэтому и приходится работать с инструментом или там с инструментальными какими-то ансамблями уже не только через внутренний слух, но и внешний.

Вот, скажем, я писал музыку к спектаклю в театре Ермоловой, где Саша Калягин делал этот спектакль. Актеры очень хорошие. Вицин блестяще сыграл Сумасшедшего. Так вот всю музыку я написал только на струнах рояля, абсолютно всю. Причем это была не импровизация, а очень продуманная в каждом звуке музыкальная композиция. С другой стороны, если взять «Театр Клары Газуль», который я делал для телевидения, или фильм Миши Казакова «Безымянная звезда», то здесь музыка – вся на грани с таким изящным джазом. В «Трех сестрах» на Таганке, в «Доме на набережной» или в «Преступлении и наказании» и так далее – везде совершенно отличный подход к музыке, везде приходилось делать усилия для того, чтобы писать ее, везде нужно было менять маску, менять манеру письма. И это понятно, и это правильно. Конечно, какая-то твоя часть все равно здесь присутствует, но твой чисто авторский, так сказать, собственный стиль, он редко когда может подойти к чужим спектаклям и фильмам.

– И, наверное, нельзя, в принципе, переносить музыку из одного спектакля в другой. Во всяком случае, в больших объемах.

– Ни в коем случае. Здесь все либо одно целое, либо друг другу ненужное вовсе.

Я помню, как Любимов сказал мне: «Эдисон! Вынь из «Трех сестер» музыку – спектакля нет, исчез, разрушен полностью». Для Любимова музыка в спектакле бывает иногда даже более важной, чем игра отдельных актеров. Это сердце его драматургии. Но есть здесь и обратная сторона – я имею в виду театральную музыку. Вынутая из спектакля, она, даже если достаточно хороша в спектакле, сразу теряет все или почти все в своей функциональной значимости. Попросту говоря, она сразу теряет свою функцию, свое значение. И это, кстати, одна из причин, по которым я никогда не делал из своей киномузыки или театральной концертных сюит. Скажем, из того же фильма «Идеальный муж» можно бы сделать прекрасную сюиту. То же самое с музыкой, которую я написал к «Кабале святош». Блестящая, кстати, постановка была в Современнике с Игорем Квашой.

– А Ваша работа в кино и театре в те годы – это была потребность композиторской души или, скорее, материальная?

– Я бы сказал, что и то, и другое. Потому что в шестидесятых годах да и позднее передо мной были закрыты, практически, все двери к обычным источникам существования. Я имею в виду покупку моих произведений какими-либо официальными органами. Ведь мой первый договор с министерством культуры СССР и первое сочинение, которое оно приобрело у меня, – это 1986 год! Чуть раньше моего шестидесятилетнего юбилея. До этого ни радио, ни телевидение, ни министерство – никто и ничего не заказывал. А у меня в те годы была первая семья с двумя хорошими детьми, мама, которой я всегда помогал и хочу это делать как можно дольше. Как жить? Были просто ужасные периоды. Подчас вынужден был даже продавать свои книги, чтобы купить для детей и хлеб, и вещи. Это было очень тяжело и нехорошо как-то. Хотя, конечно, в этом ничего, помоему, постыдного нет.

– Нет, конечно.

– Искал же я работу постоянно. Брался буквально за все.

– За что, например?

– Ну, например, для издательства «Музыка» делал очень много переложений и делал их много лет подряд.

– Это были заказные работы?

– Да, в издательстве тогда работал мой большой друг – Коля Копчевский. Я очень его любил. И он иногда устраивал мне эти заказы.

– А что это были за сочинения?

– К счастью, самые разные. Я делал, например, четырехручные переложения сочинений из классической музыки. Причем специально в качестве детского репертуара. А это, надо сказать, было не очень просто в техническом отношении, но зато очень полезно для меня как композитора. Делал и переложения для мандолины, для гитары. Делал оркестровки для оркестра народных инструментов.

– Но мне кажется, что это не могло бы полностью обеспечить вашу семью. Оплата такой, в общем-то, очень емкой работы, была всегда невысокой.

– Ну, конечно. Она и сейчас такая же, если теперь вообще что-то могут заплатить в издательстве.

То, что меня особенно выручало в то время, так это работа в документальном кино. Если бы не она, я бы просто умер с голоду. А в документальном кино я работал очень много. Этот «Лихов переулок» – это была моя настоящая кормушка. Да и фильмы были часто довольно интересные. Для них музыку я иногда писал просто с наслаждением. Очень уж заводил материал.

– А с кем вы работали в Лиховом переулке?

– Со многими.

– Например?

– Один из первых и хороших фильмов я сделал с Земякиным – «Далекая Австралия». Это была прелестная, поэтичная зарисовка и с очень, кстати, большой музыкальной дорожкой. Почти на целый час. Хорошие фильмы были сделаны и с Лисаковичем, Виктором Лисаковичем. Талантливый режиссер. Мне вообще везло на режиссеров в документальном кино… да и в художественном. Но, все-таки, три четверти документальных картин, которые я сделал, делались только для того, чтобы заработать деньги.

Платили, конечно, мало, хотя самой музыки приходилось в каждом фильме писать очень много. Правда, по сравнению с театром это оплачивалось значительно выше. Вот, скажем, на Таганке по старым расценкам самая большая оплата была семьсот рублей за спектакль, то есть в послехрущевском, так сказать, исчислении 70 рублей.

– Но в те годы этот театр ведь был только, практически, одна малая сцена.

– Это так, конечно. Но и в других театрах было не лучше. Тем более что никаких авторских отчислений со спектаклей мне вообще не платили. Да и с чего им платить, когда билеты на Таганку всегда были очень дешевые? Я не переставал там работать просто потому, что мне нравилось работать с Любимовым. Всегда нравилось. Не говоря уже о том, что мы с ним всегда были настоящими друзьями. Ну, об этом, если вам интересно, я бы хотел поговорить в отдельной беседе, потому что моя работа на Таганке – это огромный период моей жизни. Все свои, практически, самые лучшие спектакли я делал именно там и именно с Любимовым. Буквально все, начиная с «Маяковского», «Дома на набережной», с «Преступления и наказания» и «Живого» (по Можаеву), за которого я, кстати сказать, деньги получил только через двадцать один год после постановки. Все те же несчастные 70 рублей.

– Документальные фильмы были для вас всегда только иллюстрации к кадру или нечто большее?

– Все зависело только от содержания фильма.

– А как складывались ваши университетские дела во время подготовки ко второму «походу» на Москву?

– Было очень трудно. Для того чтобы сдать в нем госэкзамены, защитить диплом, пришлось оставить занятия в Москве и срочно перебираться в Томск. Однако все прошло довольно хорошо. И когда закончил я университет66
  Диплом с отличием.


[Закрыть], то получил рекомендацию в аспирантуру. Более того, меня даже уговаривали остаться на кафедре в качестве одного из ведущих педагогов, и все прочили, и в том числе Захар Иванович Клементьев, блестящее математическое будущее. Ну, и естественно, для меня все это было большим искушением. Что было делать? Я не был уверен, что снова поступлю в консерваторию. Боялся, что вот поеду во второй раз и опять с таким же треском провалюсь. Поэтому согласился на все предложения, сдал экзамены в аспирантуру. Были даже мысли – совмещать ее с консерваторией. Однако когда приехал в Москву и все же поступил в Московскую консерваторию, то все эти проблемы как-то ушли, перестали быть интересными для меня.

– А в консерватории как у вас обстояли дела с академической гармонией?

– Мне ужасно не нравилось решать задачи по гармонии. Учился я у Мутли – хороший педагог и очень добрый человек. Но очень рассеянный. А мы этим, к сожалению, пользовались направо и налево.

И каким это интересно образом?

– А очень даже просто. Носили ему одни и те же задачи по несколько раз, а он их правил и правил заново.

– Эдисон Васильевич! Какие имена открылись вам раньше всего в мире музыки?

– Очень многие. В Томске – вначале и очень долго, на всю мою жизнь, русская классика. Как получу стипендию в университете, так сразу накуплю клавиров, партитур. В особенности клавиры опер русских композиторов; партитуры было купить и трудно, и дорого. И потом целые дни проводил за роялем с этими нотами. Я помню, как того же «Князя Игоря» я сыграл в Томске, ну, не меньше тридцати-сорока раз. То же самое с «Борисом Годуновым» Мусоргского. Любил «Снегурочку» и особенно обе оперы Глинки. Это были мои, так сказать, кумиры и боги. А вот «Руслана» и «Сусанина», которые я мальчишкой буквально до дыр проиграл, так сказать, протер, я с собой потом и в Москву привез. Они все здесь стоят рядом с «Пиковой дамой», «Евгением Онегиным» и многими другими клавирами. Чайковского я очень любил. Хотя сейчас понимаю, что у него много музыки и не очень хорошего вкуса, как в «Евгении Онегине», и иногда даже почти дурного. Но в целом эта опера всегда для меня полна какого-то обаяния и шарма. Особенно я люблю «Пиковую даму». Но были оперы, которые мне никогда не нравились. Скажем, тот же «Моцарт и Сальери» Римского-Корсакова. Я и в училищную пору ее не понимал, и сейчас не понимаю. По-моему, это слабое и очень плохое сочинение.

Однако наибольшее влияние на меня оказал в училище, пожалуй, Скрябин. Я тогда читал о нем, практически, все книги, какие можно было достать, играл все его сочинения. И тогда же я начал интересоваться Прокофьевым и особенно Шостаковичем.

– С его именем у вас, наверное, связано очень многое?

– Очень многое. Очень.

Я думаю, что если бы не его внимательное отношение ко мне и к моим занятиям композицией, в частности то может быть нам сейчас бы с вами и не пришлось бы беседовать.

– Что вы имеете в виду?

– А то, что когда мне надо было решать свою судьбу: либо продолжать жить в Томске и оставаться при университете преподавать математику, либо ломать всю жизнь, начинать все с нуля, ехать в Москву, всем абсолютно рискнуть, наконец, жить в диких условиях для того, чтобы стать композитором, то я выбрал как судью для себя Дмитрия Дмитриевича Шостаковича. В то время для меня это была самая авторитетная фигура.

Я собрал свои сочинения (копии, конечно, забыл сделать) – странно, что они не пропали, что дошли до Москвы, – и послал Шостаковичу. Причем я не знал даже его адреса, а послал, как говорится, на деревню к дедушке. И представляете, как я был поражен, когда получил от него большущее письмо на десяти страницах (я его, конечно, сохранил). В нем он подробнейшим образом проанализировал каждое мое сочинение. Еще он задал мне массу вопросов, поскольку не знал ни моего возраста, ни образования. Да и вообще ничего не знал. Но уже в следующем письме, после того как я ответил на эти вопросы, он написал мне, что я обязан стать композитором. Насколько это было для меня важным, переоценить трудно. Личность Шостаковича – это нечто исключительно яркое, большое. Рядом с ним нельзя было не испытывать обаяния и влияния его огромной и музыкальной культуры, и человечности. Конечно, как справедливо у нас говорят, это был человек и достаточно противоречивый, но все это уходило куда-то, казалось всегда неважным рядом с ним. Я его очень любил, и сейчас это чувство осталось во мне. Однако, практически, он мне никогда не оказывал никакой специальной помощи. Никогда и никуда меня не пристраивал, не помогал приобрести ни одного заказа или заключить какойнибудь договор, ничего. И, слава Богу!

– Почему так?

– Я думаю, что это могло бы многое испортить в наших последующих отношениях. Если бы я был зависим здесь от него, то не смог бы правильно принять многие его профессиональные советы. Но главное, не сложилась бы наша будущая многолетняя дружба. Не было бы простоты в общении. Я терпеть не могу здесь никакой подчиненности или зависимости. Обязательность, внимание, наконец, профессиональный нелицеприятный разговор – да! Но пресмыкание во имя чего-то – на это я никогда бы не пошел. Я всю свою жизнь, пока он был жив, показывал ему свои сочинения. Особенно вначале. Буквально каждую свою ноту, каждое сочинение, – я все это показывал ему. Конечно, с годами я постепенно становился самостоятельнее и стал относиться к его советам несколько более сдержанно. Но это и понятно. Нельзя же всю жизнь ходить в коротких штанишках. Это естественно.

– А влияние его стиля проявило себя в ваших произведениях?

– Конечно. Но в основном в консерваторские годы. Я помню мое первое Фортепианное трио77
  Трио для фортепиано, скрипки и виолончели № 1.


[Закрыть], которое я написал на третьем курсе. Так там буквально все – «Шостакович». Даже Шебалин мне тогда сказал: «Эдик! Это не ваше, не ваша индивидуальность». А потом добавил: «Придет время, когда вы поймете, что ваша натура далека от Шостаковича, – она совсем иная». Он говорил, что мое будущее в языке «Ноктюрнов» на стихи китайского поэта Бо Цзюй-и. Особенно в романсе «Флейта на реке».

– И если судить по «Солнцу Инков», то он оказался провидцем.

– Да. Вы правы. Я и сейчас, так сказать, задним числом, вижу, что этот цикл, скажем, та же его часть «Красный вечер» – это по существу почти то, что заложено в звучании «Флейты».

– А как долго протянулось ваше увлечение Прокофьевым?

– В свое время, когда я работал над статьей о сонатной форме в творчестве Прокофьева, я буквально изучил все его творчество. Нет ни одной страницы, которую я бы не проанализировал, не просмотрел. И вот где-то, в этот же период я как раз и понял, что Прокофьев как композитор для меня кончился, что ничего я в нем не возьму и что мое увлечение им было, пожалуй, даже серьезной ошибкой.

– Почему же ошибкой?

– А потому, что его мир и язык этого мира – все не мое это, все чужое мне, чуждое.

– А кто был дальше?

– Многие. Очень многие и очень разные. Например «русский» Стравинский. Единственное сочинение, которое на меня как-то всегда производило большое впечатление и всегда влекло – «Симфония псалмов». Правда, сейчас я в нем разочаровался полностью. А вот его классику так называемую я никогда и не понимал. Думал, что с годами это пройдет. Однако вот, не прошло. Ни его «Пульчинеллы», ни «Игры в карты», ни Концерта скрипичного я так и не смог понять. Это музыка оказалась для меня чуждой, совсем закрытой.

– А из более поздних его сочинений?

– Абсолютно ничего. Я считаю, что все это довольно слабая и посредственная музыка. Все лучшее из того, что написал Стравинский, было написано в России и кое-что только в последние годы.

– И даже такой громадный пласт его творчества, который обычно связывают с понятием «неоклассическая культура», вам тоже кажется не совсем удачным?

– Я вообще считаю, что не только у Стравинского, но и во всей музыке нашего времени эта неоклассика ничего, кроме вреда, музыке не принесла. Возьмите хотя бы того же Прокофьева. Ведь у него, практически, нечему учиться. Все это было у других.

– Но разве новизна языка – это основное достоинство композитора? Мне лично, правда, не каждый день и не при всяком настроении, но общаться с Прокофьевым интересно.

– Если с ранним, то тут, пожалуй, я бы с вами и согласился в чемто. Но, в конце концов, это дело вкуса. Я же имею в виду отсутствие того индивидуального «стиля Прокофьева» у Прокофьева, который бы со временем (и достаточно большим) мог остаться по-прежнему узнаваемым, особенным, то есть тем, что оставили великие и сейчас: Моцарт, например, Бах и многие другие. Ведь их язык – это, конечно, тоже ассимиляция творчества их предшественников, да и современников тоже, но на таком уровне, на такой профессиональной высоте, в такой, если хотите, образности, что начисто забываешь, что и откуда взято. У них свой язык и свой образный мир. Он неповторим. Неповторим в том смысле, что принадлежать не сможет больше никому и никогда. Все будет в лучшем случае хорошим плагиатом. А как вы его назовете – неоклассицизм, неоромантизм, полистилистика и так далее – это все только игра в слова. Обогащать свой язык необходимо. Обязательно необходимо, но только так, чтобы никто и никогда не хотел бы проявлять свою эрудицию: «О! Это из Баха. О! Это из Скрябина», – и так далее. Конечно, все и всегда берется откуда-то в начале, когда учишься ходить в композиции, но затем …

– Однажды вы произнесли слова «моя вторая консерватория» в связи с шестидесятыми и началом семидесятых годов. Вы имели в виду как раз новые пути своего «хождения» по неизвестным вам стилям и техникам?

– Да. Но не только это. А, прежде всего, изучение творчества композиторов для меня малоизвестных, либо совсем неизвестных. Ведь вся современная музыка в те годы, даже Дебюсси и Равель, но особенно Дебюсси, не говоря уже о Стравинском, Бартоке и тем более второй венской школе – все это было запрещено. Их сочинения не только не исполнялись, но и были запрещены для выдачи в любой библиотеке. И не только студентам, но даже педагогам. И когда я закончил консерваторию, то прекрасно понимал, что есть огромнейший период музыкальной истории, который для меня совершенно неизвестен. Поэтому последующие десять лет я целиком занимался самообразованием. Я почти ничего не писал в это время. По крайней мере, для большого оркестра. Возьмите, к примеру, какой-нибудь из этих годов. Скажем, 65 год – за весь этот год я написал только шесть минут музыки – «Crescendo e diminuendo» (сочинение для клавесина и двенадцати струнных). Все остальное время было занято постоянными анализами, изучением музыки, которая до той поры просто для всех нас не существовала.

Возьмите того же Бартока. Ведь ни для Шебалина, ни для Шостаковича он вообще ничего не значил как композитор. Он им был настолько далек, что ни тот, ни другой даже не знали в достаточной степени его творчества, ничего о нем никогда не рассказывали и вообще не принимали его всерьез. Для меня же тогда он стал одной из самых больших и важных фигур. И я считаю, что у Бартока я научился нисколько не меньше, чем, скажем, у того же Бетховена. Я, практически, проанализировал все его партитуры. Причем анализировал тщательно. Иногда одно произведение в течение нескольких недель. Не дней, а недель!

– И в результате появились во многих его изданиях ваши предисловия?

– Ну, это так, конечно, но это, скорее, был побочный результат. А главное – все-таки, то, что вошло в меня, что стало частью моей техники.

– Насколько я помню – это были самые удачные годы для произведений Бартока в нашей стране.

– Это так и было. Их стали издавать у нас, и издавать в большом, кстати, числе.

– А не проще было все это приобрести у самих венгров?

– Совсем даже не проще.

– А почему так?

– А потому, что венгры в то время и сами-то Бартока не принимали всерьез. Из тех разговоров выходило, что для них это был какой-то такой в общем человек, который занимается сочинением неизвестно чего и неизвестно зачем. А попросту говоря, неудачник. И они не издавали его сами, так что Барток вынужден был эмигрировать в Америку. И он стал издаваться, причем довольно активно, например, в «Универсальном издательстве» у Альфреда Шлее. Фигура в своей области очень яркая и, я бы даже сказал, просто выдающаяся. Благодаря ему огромное число композиторов обрели свое второе дыхание… сумели встать на ноги. У него было просто какое-то гениальное чутье на хорошую музыку, независимо от того, современная она там или несовременная.

Ну, а к этому времени Венгрия, наконец, поняла, что Барток – это, оказывается, один из самых больших ее композиторов, и более того, лучшее, что есть в ее культуре со времен Листа; что это самый, пожалуй, яркий из венгерских композиторов, что это, можно и так сказать, классик ХХ века. Вот тут-то, когда все это в Венгрии, наконец-то, осознали, то им, естественно, захотелось и приступить к публикации его сочинений. Однако выяснилось, что прав у них на это никаких и нет – все права у Шлее. А чтобы приобрести эти права, нужны были огромные деньги. Что же делать в подобной ситуации? Ну, тогда они и обратились к нашему издательству «Музыка», которое опубликовало почти все сочинения Бартока с тем, чтобы венгры могли свободно продавать их в своей стране.

– И такая печальная история происходила не раз и не два и в нашей стране.

– И не два, и даже, Дима, не сто два, а гораздо чаще. Возьмите хотя бы ту же историю с «Борисом Годуновым», с его партитурой, которую тоже сначала англичане издали, а потом мы уже просили у них разрешения на издание оригинала…

– А что еще кроме предисловий к публикациям сочинений Бартока вы писали о нем?

– …Две статьи о квартетах. И сейчас даже, когда я даю «мастер– класс» в разных странах, я, как правило, анализирую среди других и эти бартоковские вещи. Скажем, в Швейцарии – это был его Четвертый квартет, в Берлине – Третий и так далее. Я считал и по-прежнему считаю, что творчество Бартока – это хорошая школа для молодых композиторов, и это школа, далеко еще не получившая своего настоящего признания. А его квартеты и особенно «Музыка для струнных, ударных и челесты» – это те сочинения, на которых следует учиться и каждому из нас.

– А кто был после Бартока?

– Я могу продолжить.

Яркие впечатления, но не только, кстати, у меня остались от первого знакомства с музыкой Булеза. Особенно от «Импровизаций на Малларме»… больше всего от первой. Здесь, пожалуй, можно было бы говорить даже не только о впечатлении, а скорее и о настоящем влиянии на меня.

Затем… знакомство с музыкой Ноно. Прежде всего, с «Прерванной песней». И несколько позже, и в гораздо меньшей степени – с музыкой Лигети. Я высоко ценю его как мастера, как, конечно, большого композитора, но, пожалуй, единственное сочинение, которое мне кажется совершенно хорошим и очень ярким – его «Lontano» («Вдалеке») для большого оркестра. Для меня – это вершина Лигети.

Однако на меня, практически, эти сочинения, как и все дальнейшие, другие, в общем… никакого влияния не оказали.

То же самое я могу сказать и в отношении известных мне сочинений Ксенакиса. Мне, например, очень нравятся его ранние сочинения; особенно его «Эонта» для фортепиано и ансамбля медных духовых инструментов. Но Ксенакис, я это подчеркиваю, никогда не оказывал на меня никакого влияния.

– А что так?

– А то, что его эстетика, его композиторские принципы, они совершенно противоположны моим, они чужды мне.

Если уж говорить откровенно о каких-то влияниях, которые даже вполне очевидны для меня, – это, прежде всего, влияние французской школы вообще и Дебюсси в частности. Это для меня один из самых больших композиторов; а если употребить совершенно не любимое мною слово, то и один из самых авангардных. Он, с моей точки зрения, видел гораздо дальше и глубже, чем, скажем, Стравинский или Шенберг. И меня его «уроки» вели гораздо дальше, чем «уроки» этих композиторов.

– Я это почувствовал при работе почти со всеми вашими сочинениями. Хотя бы с тем же Реквиемом и…

– Конечно. Здесь можно говорить о связях с французами и, конечно, прежде всего, в области красок. Это, наверное, произошло потому, что краска в драматургии того же Реквиема играет очень большую и смысловую, и экспрессивную роль. Я где-то, но не в интервью, и не в книгах, а в обычном общении, уже говорил, что только два композитора, по моему мнению, по-настоящему чувствовали важность и роль краски в музыке и то, что она может нести большую музыкальную информацию. Это, вопервых, Мусоргский, а за ним и Дебюсси. В этом отношении они смотрели гораздо дальше, чем их современники.

– Когда вы говорите о влиянии на вас того или иного композитора, вы имеете в виду что-то конкретное в смысле языка, драматургических концепций, или речь идет о каком-то более общем воздействии на ваше собственное «я», на психологию вашего музыкального мышления?

– И то, и другое… и то, и другое.

В одном композиторе – одно, в другом композиторе – другое. Например, в Бартоке – это то, что и сейчас очень восхищает меня: поразительная сила мышления музыкального, и такая совершенно потрясающая логика организации музыки во всех ее и даже самых мельчайших компонентах. Ведь каждая же микродеталь обдумана и прослушана, связана буквально со всем у него. Ничто не падает с неба, ничего нет случайного. То же самое я слышу у Бетховена. Все красиво. Все логично. Поразительная логика.

– А у Брамса?

– Безусловно!

– А в фольклоре?

– Ну, а здесь по-другому и быть не может. Я бы сказал, что для меня всегда это был и есть неиссякающий источник и красоты, и мудрости. Я люблю народную музыку, и, причем, не только русскую. У меня очень большая антология фольклора, и в том числе испанского – три тома, огромная антология арабской музыки, есть японская, корейская и отдельных африканских стран.

– И у вас, кажется, довольно много записей на полках?

– Полным полно. Меня все это страшно интересует. И это не простое любопытство: я многое для себя узнаю и открываю там.

– Вам приходилось участвовать в фольклорных поездках?

– А как же? Три года ездил с магнитофоном. Правда, первый год меня просто заставили это сделать как студента консерватории, поскольку это было обязательным в нашем обучении. Но затем уже я и сам напрашивался – очень было интересно.

Я и сейчас постоянно хожу на все концерты фольклорных ансамблей. Особенно на концерты настоящих деревенских музыкантов.

И в этом отношении, кстати, я опять хочу вернуться к Бартоку в нашем разговоре. Вы посмотрите! Ведь у него, практически, почти нет фольклорных цитат. А ведь, казалось бы, кому, как не Бартоку, который собрал десятки тысяч народных песен и танцев, только бы и цитировать, только бы и спекулировать на фольклоре. Так нет же! А в то же время, вся его музыка – музыка, конечно, венгра. Она настолько народная в самом высоком смысле слова, насколько только может мечтать любой композитор – удивительный синтез профессионального, национального, народного. Для меня это образец того, как можно писать хорошую музыку и вполне современным языком.

– У него удивительное всегда решение тональности. Например, в тех же Третьем и Четвертом квартетах, о которых вы говорили: ее здесь нет, конечно, в традиционном понимании, но при этом у вас постоянно возникает ощущение именно тональной связанности, причем в материале, безусловно, связанном с фольклорными традициями.

– А, по-моему, Дима, эта музыка напрочь лишена всякой тональности. Но, тем не менее, как вы верно сказали, она совершенно народная и очень органичная.

Барток, как только начинал писать тональную музыку, то сразу становился плохим композитором.

– А что для вас означает понятие «тональность»?

– Тональная музыка для меня – фактически это то, что существовало до ХХ века, и конец ХIX века – ее кульминация… Это музыка функциональная. Вот, скажем, если вы возьмете мой Реквием. Там нет ни единого такта тональной музыки. Однако там есть, конечно, места, где возможны и какие-то ассоциации с тональной музыкой. Но они не более чем аллюзия. Почему? Отвечу: а потому что там, скажем, есть, например, два трезвучия, в особенности ре-мажорное, которое появляется в самых важных местах Реквиема. Первый раз – это вступление органа в первой части88
  «Рождение улыбки».


[Закрыть], когда там хор на разных языках повторяет слово «свет». Для меня этот ре-мажорный аккорд возник сам по себе – я его не выдумал – он пришел сам и стал для меня как символ света. Я вспомнил сейчас, что именно об этом сказал мне и Роман Семенович Леденев сразу же после премьеры. А он ведь не только очень большой музыкант, но и к тому же человек, умеющий удивительно точно охарактеризовать то или иное явление в музыке. И он, конечно, прав. И все эти элементы тональные – они у меня встречаются, и иногда очень часто. Но здесь у них нет прежнего, совсем никакого, функционального характера…

– А в вокальных циклах?

– И там тоже самое. Даже если вы возьмете тот же «Твой облик милый», который написан сразу же после Реквиема. Там нет неких тональных стилизаций, хотя они, конечно, и напрашивались в связи с текстом Пушкина. И, тем не менее, музыка, по существу, абсолютно, совершенно не тональная. Но аллюзий тональных, в то же время, здесь предостаточно.

– Например, все тот же Ре мажор в последней части.

– Конечно. И к тому же, он очень «длинный» здесь. Но все равно это – краска, то есть она без всякого здесь функционального значения.

– В последнее время термину «тональный» придают и более широкое содержание…

– Ну, и что из этого хорошего? Я считаю, если у Шнитке врезается, скажем, соль-минорный аккорд, то это совсем не означает, что здесь образуется какая-то особая тональность. Это просто врезка аккорда. Конечно, он в некоторых случаях у него имеет тональные функции, но в основном это совсем не так. Вот, если я не ошибаюсь, во Второй скрипичной сонате значение соль-минорного этого аккорда – это значение какой-то глобально важной, драматургически важной краски, но никак уж не тональное.

– Но, может быть, если отойти несколько от привычного толкования термина «тональность», здесь можно найти такие закономерности общеструктурного порядка, или, другими словами, тональности высшего порядка, которые проявляют себя в любом музыкальном сочинении. Например, тот же соль-минорный аккорд у Шнитке – это, конечно, драматургический центр. Но применительно к окружающим его гармоническим блокам – фазам движения, развития – это ведь и мощнейший тонально-гармонический центр, к которому, как это происходит и в традиционной тональности, тянутся нити от всех других гармонических элементов: все они оказываются либо его соратниками, либо противниками.