Текст книги "Признание Эдисона Денисова. По материалам бесед"

– Я так не думаю. Вряд ли я знал больше других в той же современной музыке. Наши возможности получить какую-то информацию здесь были страшно ограничены. Но, все-таки, какая-то моя особая инициативность здесь, наверное, сыграла свою роль. Я все время старался что-то придумать, отыскать новое, организовывал интересные для всех заседания. Студентов всегда было много. Но никакой официальщины и никаких согласований с вышестоящими товарищами. Шебалин мне по этому поводу не раз говорил: «Эдик! У вас есть очень плохое качество: вы очень любите дразнить гусей». И если говорить откровенно, то я и в самом деле некоторые вещи делал просто специально, демонстративно, так сказать, заранее зная, что и чем может кончится.

– И что это были за «вещи» такие?

– Ну, например, однажды мы с Николаем Копчевским (замечательный музыкант, ученик Генриха Густавовича Нейгауза) выучили в четыре руки Девятую симфонию Шостаковича, выучили и сыграли на НСО. Скандал был дикий. Вызвали меня к Свешникову и тот показывает мне вырезку из «Правды», где была статья Молчанова Кирилла об этой симфонии и, естественно, полная всякой ругани, возмущения; а от себя же Свешников добавил буквально следующее: «А вы знаете, товарищ Денисов, что сказал про это сочинение ведущий теоретик нашего времени Борис Асафьев?» Я отвечаю: «Нет, к сожалению, еще не знаю». «Вот это-то и скверно, – продолжает Свешников, – а ведь он сказал, что воспринимает эту симфонию Шостаковича как личное оскорбление. Так что мне теперь прикажете с вами делать?» В общем, скандал был большой.

– И когда это случилось?

– Если не ошибаюсь, то в 52 году.

– А чем все закончилось?

– Да все как-то и утихло понемножку. У нас ведь и так часто бывает: покричат, погрозят, ну, а если сверху не приказывают, так сами ничего и не предпринимают.

– Эдисон Васильевич, а как складывался досуг ваших однокурсников? Меня интересует, в частности и то, что обычно притягивает молодежь во время различных музыкальных премьер, театральных событий, гастролей великих музыкантов. Я помню, как мы часто бегали на те «вызывающие» премьеры, которые уже начинали пробивать себе дорогу в жизнь простого советского слушателя, дрались за билеты на Таганку, в Современник, на Караяна даже пролезали под милицейскими лошадьми, чтобы прорваться на концерт …

– Так вы сами на все и ответили, Дима. И мы делали то же самое. Всегда все, что мы могли тогда поймать, любую премьеру, любой приезд интересного музыканта, – мы все это старались схватить. Денег не было, так мы где-нибудь на чердаке прятались, а то и в туалете. Всякое было.

Сейчас, правда, я такую страсть наблюдаю далеко не у всех наших молодых композиторов. Вот вчера1212
  24.11.93


[Закрыть]был концерт Тео Леванди, который Фрид устроил на своем молодежном клубе, так я и половины наших консерваторских ребят там не встретил. Это меня очень удивляет. И в особенности в том случае, когда исполняется новая музыка, записей которой не существует. Это скверно!

– Фрид. Чем примечателен этот человек?

– Отличный организатор, хороший, смелый человек и всегда обладал какой-то удивительной непослушливостью, то есть он никогда не хотел делать то, что приказывало начальство из Союза композиторов. И очень часто он в своем молодежном клубе делал такие концерты, что оставалось только удивляться, как его в живых оставляли. И, кстати, мой первый авторский вечер в Доме композиторов состоялся именно на клубе у Фрида; и у него же была и масса исполнений Волконского, Шнитке, Губайдулиной и было много интересной западной музыки. Я очень хорошо помню исполнение моих «Плачей» у Фрида. Это сочинение ведь очень долго было под запретом. А тут первое исполнение – и в Москве. Пела Лида Давыдова, на рояле играл Алеша Любимов, и прекрасные были ударники: Марк Пекарский, Валя Снегирев, Миша Аршинов.

– Фрид, очевидно, и музыкант с тонким чутьем на хорошее и истинно перспективное?

– Да, конечно! Григорий Самуилович и композитор интересный. По манере письма он близок к таким хорошим композиторам, как Пейко, как Вайнберг. Очень профессиональный человек.

– И как же на все это реагировали руководители Союза?

– Это тоже одна из тех неразрешимых загадок, которые я, наверное, так и не пойму. Здесь вообще каким-то образом всегда происходило так, что позиция Московского союза, как это ни странно, и при Мурадели, и даже при Туликове, она всегда была гораздо более открытой, более прогрессивной, чем позиция Союза композиторов СССР или позиция Союза композиторов РСФСР. Даже Туликов, при всей его безусловной привязанности к руководящим кругам, при всей политизированности его композиторской деятельности, он был все же более открытым и вообще более лояльным человеком, чем те же Хренников или, скажем, Свиридов и Щедрин. Вот они были гораздо более жесткими функционерами. Но, в то же время, несмотря на всю эту их жесткость, политизированность, происходили иногда довольно странные вещи, которые вроде бы и не должны были происходить. Возьмите те же концерты, которые организовывал Фрид и его молодежный клуб, или концерты секции симфонической камерной музыки, которую вел Николай Иванович Пейко. Сколько он сил отдал, здоровья, когда поддерживал всех нас, боролся, буквально дрался за каждого из нас.

– И, по-моему, не менее удивительно, каким образом просуществовал столько лет цикл концертов «Новые камерные сочинения композиторов Москвы».

– Чуть ли не семнадцать или восемнадцать лет, если не больше. А когда Московское правление поручило вести этот цикл именно мне, то я, честно говоря, удивился этому поручению и еще больше.

– Концерты шли регулярно?

– Практически, каждый месяц. Приглашал я очень хороших исполнителей. Как правило, самых лучших музыкантов. И публика ходила очень охотно. Практически все, что писали и Соня Губайдулина, и Альфред Шнитке и более молодые – такие, как Дима Смирнов, Вустин, Шуть и другие, – все почти было исполнено. Но программы с ними пробивать было трудно. Если я, скажем, ставил в концерт сочинения Ракова или Холминова, то это, естественно, возражений никаких не встречало, но как только дело доходило до Губайдулиной или Смирнова, или, не дай Бог, Екимовского, то это всегда вызывало скандал.

– А Шнитке?

– Как ни странно, его имя никогда не вызвало возражений.

И таким образом все и всех нужно было пробивать.

– А кто руководил репертуарным советом?

– Всегда это был «человек Хренникова». Вначале это был Солодухо, который был сравнительно лояльный, потом Флярковский – тот был более жестким руководителем; но хуже всех был Виктор Аронович Белый, который, практически, все новые имена, кроме, правда, Шнитке, вычеркивал начисто. И боролся я с ним страшно. Помню, как еще при Туликове я семь раз пытался вставить в программу концерта Концерт Сони Губайдулиной для фагота и семи низких струнных инструментов, – так шесть раз этот Концерт снимали. Еще Николай Иванович Пейко – учитель Сони – в один из этих разов в знак протеста ушел с поста председателя симфонической камерной комиссии. Жест был, безусловно, благородный, тем более, что как раз при нем комиссия симфонической камерной музыки – это было одно из немногих отделений Союза композиторов, которое работало, невзирая на лица. Мне тогда пришлось буквально измором взять Виктора Ароновича Белого, чтобы организовать авторский вечер к столетию со дня рождения Рославца. Ведь после его смерти ни одно из его сочинений никогда не исполнялось в Москве. Исполнителей удалось пригласить самых лучших. Там были и Ваня Монигетти, и Тигран Алиханов, и струнный квартет прекрасный с женским составом, и Алеша Мартынов. Белый категорически все запрещал. И если бы не Борис Михайлович Терентьев, который был в то время председателем Московского союза, то, наверное, ничего бы и не вышло. Согласие Белого я получил, в конце концов, но с одним условием, что одно отделение концерта будет – Рославец, а другое – Леонид Половинкин.

– Кто из преподавателей консерватории был наиболее уважаем в студенческой среде?

– Шебалин. Виссарион Яковлевич Шебалин. Конечно, как композитор он был, может быть, и слишком традиционным, слишком академическим, но принадлежал он к школе, которая всегда пользовалась уважением. Я имею в виду школу Танеева. Педагогический талант у него был настоящий – с каждым из нас занимался абсолютно по-разному: если одному советовал больше анализировать Бетховена, то другому – Мусоргского там, или заняться Дебюсси, например. Причем эти ориентации его… они всегда позволяли каждому открыть самого себя. Мало того, что все его советы всегда оказывались правильными, так и давались они с исключительной всегда благожелательностью, с совершенно серьезным отношением к своим ученикам. Никакой покровительственности или там насмешки. Кроме того, он все время ведь играл в классе ту музыку, которая обычно нигде не звучала. Скажем, того же Прокофьева или Шостаковича, музыка которых была практически, запрещена в то время. С Шостаковичем он вообще был очень дружен. В частности, он часто говорил, что вот у Мити можно и должно учиться строить форму, но мелодия у него всегда слабое место – он и сам этим мучается постоянно. А когда анализировал с нами Чайковского, то мог сказать буквально следующее: «Тут у Петра Ильича лишний такт, а здесь у него переход не получился». Потом уж многие из нас поняли, что он старался привить нам очень важное качество: никогда и ни на кого не смотреть как на икону, а видеть в каждом и сильное, и слабое, и учиться этому сильному в каждом композиторе.

А сколько мы в его классе переиграли восьмиручных рукописей Ламма для двух фортепиано! Я думаю, мы проработали, практически, все, что было в консерваторской библиотеке. И, к счастью, я всегда был одним из тех четырех, кто участвовал в игре.

И вот еще одна прекрасная черта у Шебалина, я и сам стараюсь поступать сейчас точно также. Как только закончишь сочинение, так он обязательно говорил: «А теперь пойдите и покажите это Николаю Ивановичу Пейко», или отсылал к Ракову; и потом всегда спрашивал, что они сказали. Отсылал он и к другим педагогам, то есть очень любил профессиональное общение на различных уровнях, совершенно не оскорбляясь, если его студенты обращались за советом к другим преподавателям. Однажды, когда я в клавире закончил до-мажорную Симфонию (это был третий курс консерватории, 53-й год), то он мне сказал, что мне лучше делать партитуру Симфонии не с ним, а с Николаем Петровичем Раковым. «Он вам даст гораздо более интересные и профессиональные советы по партитуре, чем я». И этими словами закончил разговор. Очень искренний и очень самокритичный человек.

– А вы не пытались сразу писать Симфонию в партитуре?

– Тогда нет. Но потом, после консерватории, я стал все сочинять прямо в партитуре.

– Эдисон Васильевич! А как складывались ваши дела с фортепиано в консерватории? Было, наверное, нелегко, учитывая небольшую училищную подготовку?

– Да нет. Особых проблем не было.

– Вы учились у Владимира Сергеевича Белова?

– У него. Замечательный музыкант; педагог, по-моему, просто прирожденный. Правда, современной музыкой не интересовался совершенно, так что здесь у меня возникли определенные пробелы в подготовке. Но классики у него я переиграл много.

– Кого больше всего?

– Шопена. Я и сейчас его люблю. У него всегда покоряла меня какая-то удивительная пластичность мысли, естественность, в общем-то, что мне нравится и у Моцарта, и Шуберта. Я думаю, что это и одна из причин, почему его так высоко ценил Дебюсси: пластика – отсутствие таких вот торчащих углов, склеек дурных. Вот возьмите того же Прокофьева: у него же сплошные углы и те же склейки в мелодии, в форме. А у Шопена? Невозможно даже себе и представить таких дурных моментов. Шопена я играл много. Но, конечно, Белов со мной работал и над сочинениями других композиторов.

Кстати, ведь он был и ассистентом выдающегося пианиста Генриха Густавовича Нейгауза, и иногда водил меня к нему на уроки послушать, как он играет, занимается. Так я иногда часами просиживал в его классе, забывая обо всем на свете. Ну, а иногда мне удавалось даже и поиграть перед ним. И он охотно, очень охотно работал, давал советы. И как-то даже попросил меня сыграть некоторые из моих сочинений. Такое, конечно, не могло не запомниться, не принести огромной радости и профессиональной пользы.

Ходил я и к Софроницкому. Личность, безусловно, нестандартная, яркая. Но человек очень нервный, неустойчивый. Помню, как он несколько раз играл на концертах в Доме ученых и иногда непонятно почему останавливался, уходил с эстрады, нервничал, возвращался и так дальше. Но его уроки в классе – это было очень сильно.

И еще мне нравилось играть на фортепиано в камерном ансамбле. Его у нас вел Марк Владимирович Мильман. И это тоже были очень хорошие уроки. Я всегда любил камерную музыку, и вполне понятно, что мне нравились и сам процесс камерного музицирования, и, конечно, само сочинение камерных произведений.

– У вас их намного больше, чем других.

– Очень много, и для самых разных составов.

Из других же педагогов в первую очередь интересным для нас был Виктор Абрамович Цуккерман. Правда, вся его педагогическая система в то время опиралась исключительно на XIX век. Того же Скарлатти он, практически, совершенно не анализировал. И то же – с другими композиторами, даже с Бахом. Но зато XIX век он знал в совершенстве, и некоторые его анализы, как, например, той же h-moll`ной Сонаты Листа или той же си-минорной сонаты Шопена – это было откровение. А что касается его подачи материала, то, я думаю, ему здесь и равных не было. Очень артистичный человек. Говорил прекрасно: только слушать его и то было большое удовольствие. Буквально вот в каждой фразе, вся манера речи, – ну буквально во всем краска какой-то изящной интеллигентности. Кроме того, это был еще и очень добрый и честный человек. Он никогда не занимался никакой политикой внутри консерватории, никогда не вел грязной игры с начальством, с партийными деятелями. Занимался только музыкой. А как хорошо играл на рояле! И все только наизусть: что отдельные эпизоды, что целые произведения – это, конечно, не могло не поражать. Но, кстати сказать, и Пейко Николай Иванович, когда мне приходилось заниматься в его классе, – это бывало обычно в те дни, когда Шебалин заболевал, – так и он буквально из любой оперы Римского-Корсакова мог сыграть любой фрагмент наизусть.

– А почему именно из Римского-Корсакова?

– Я думаю, что здесь не обошлось без влияния Алексея Ивановича Кандинского, большого любителя этого композитора.

Но, однако, Цуккерман играл наизусть несравненно больше музыки, и очень многих, и очень разных композиторов.

Еще я бы хотел рассказать о Семене Семеновиче Богатыреве, у которого мы занимались контрапунктом. Вначале нам казалось, что это очень страшный, неприступный и даже недобрый человек – одним словом, декан. Но потом, через несколько недель занятий, всем стало ясно, что он поразительно добрый, мягкий и интеллигентный человек, который к тому же великолепно знает свой предмет – полифонию. Занятия были интересные и не только в практическом отношении – в написании канонов, фуг строгого и свободного письма, но и в теоретическом плане, и в историческом. Правда, в отличие от Цуккермана, он лекции свои не читал с тем же ораторским пафосом, а большей частью, как раз, диктовал. Он часто останавливался и говорил: «А теперь пишите», – и диктовал по слову.

И еще хорошо работал Раков Николай Петрович. У него мы учились оркестровке. Учил он всегда главному: как слышать оркестр.

– Он по образованию, кажется, скрипач?

– Да. И, кстати сказать, великолепно знал струнную группу. Но не только ее, естественно. Он учил, конечно, и основам письма для оркестра, давал всю необходимую базу, на которой каждый из нас дальше мог бы свободно разворачиваться сам.

– Вы играли на рояле профессионально?

– Я видел как-то, почти случайно, характеристику, которую мне дал Владимир Сергеевич Белов, – в ней многое меня приятно удивило. Он хорошо сказал обо мне.

– А что именно?

– Это секрет. Но хорошие слова он сказал. Плохих не было…

– А что вы понимаете под словами «склейки» и «углы» в форме?

– Склейки и углы? Мне кажется, что понятие «пластика» в музыкальной форме, а оно для меня здесь как антипод «склейкам» и «углам», – так вот, это понятие имеет в музыкальном искусстве столь же важное значение, как и в скульптуре, и в живописи. Когда мы имеем дело с разноэлементными структурами, то очень ведь важно, чтобы манера и способ соотношения этих структур друг с другом были до предела сглажены, скрыты от ушей слушателя. Возьмите хотя бы тот же XIX век, где, как правило, все ясно: вот первая тема, вот вторая, здесь переход, там кадансирование и так далее. И есть композиторы, у которых эти переходы естественны, плавны – тема рождается, но не сваливается на голову, она, в принципе, подготовлена всем предыдущим материалом. Но есть композиторы, у которых все это в целом – я имею в виду появление тем, их связывание и так далее – все это напоминает какой-то механический монтаж, то есть все время слушаешь с ощущением, что это сколочено, сбито, но никак не выращено из определенной хорошей музыкальной идеи.

– Но как же тогда с теми сочинениями, где сколачивание, сварка музыкальных блоков – это сама идея стиля сочинения, причем для меня лично – это совсем не обязательно какое-то насилие над материалом? Мне нравится, например, что отсутствуют эти связки или цемент, если хотите, что все они дорисовываются, дослушиваются во мне самом – я участник творческой игры. Возьмите, для примера, того же любимого вами в русском периоде Стравинского, Мессиана.

– Я не говорю о композиторах типа Мессиана, у которого вся идея его композиции – это монтаж инвариантных кусков. Это, конечно, просто черта его личности, его индивидуальность. И это не слабость стиля. Но, скажем, у Прокофьева, который просто не мог создать какую-то форму, которая могла бы заполнить то большое звуковое пространство, которое ему было необходимо в симфонии или сонате, и он просто моделировал уже известную форму, даже иногда традиционное тонико-доминантовое соотношение главной и побочной партий, которое существовало до него в XIX веке; его язык – и в особенности гармонический, ритмический – он далеко не всегда ведь соответствовал тому, что происходило в области формы. Я бы сказал так: у него возникают склейки именно там, где появлялось что-то новое, или, другими словами, материал самого Прокофьева начинается связываться «швами», «нитками», всякими знакомыми «ленточками», которые хорошо, идеально работали в XIX веке. Но ведь работали-то они там совсем с другим материалом, а потому в его сочинениях и начинают «лезть на глаза», – мне это кажется его большой неудачей. И в этом отношении Прокофьев не один, кто страдал таким раздвоением. Скажем, Дебюсси – у него нет проблемы переходов, проблемы связок, проблемы строения формы, соотношения частей и так далее – у него есть поразительное чувство ясности композиционного мышления, естественности этого мышления; оно почти такое же, как у Моцарта, как у Шуберта и у Глинки, и так далее. Но возьмите Хиндемита – большая личность, безусловно, крупная фигура, – у него вся музыка в смысле развития музыкальных мыслей, она лишена этой естественности высказывания. И, напротив, как прекрасно это развитие у Веберна. Она, конечно, иная, логика Веберна, его пластика, но она поражает, увлекает. И это есть и в ранних пьесах для оркестра ор. 6, и в последних, – таких, как «Das Augenlicht» ор. 36…

Вас удивляет, наверное, почему я все время называю имя Глинки, а потом уже говорю о Чайковском или там о Мусоргском, и совсем мало, то есть почти совсем ничего, не говорю о Римском-Корсакове. И это опять же происходит от того, что Глинка для меня – первый большой композитор России, то же, что Пушкин в нашей поэзии, то же, что Моцарт для музыкального мира Европы. Глинка – это чистота и естественность мышления, это сочинение, в котором при всей тонкости работы, ее огромной сложности никогда сама эта работа не видна; здесь всегда такое ощущение, что его музыка, как стихи Пушкина, рождается сама по себе, то есть без всякого сознательного усилия, она пластична и такой пластики нет больше ни у одного из русских композиторов. Даже у Чайковского.

– С кем из немузыкантов у вас были наиболее интересные отношения?

– В консерваторские годы, пожалуй, ни с кем. А вот после очень и очень со многими.

– Кто-нибудь из этих людей оказал на вас определенное влияние в профессиональном и общечеловеческом отношении?

– Конечно. Но я бы не сказал, что напрямую, так сказать, а так, скорее, невольно, что ли. Я думаю, что, прежде всего, это мои самые близкие друзья: художник Борис Биргер и режиссер Юрий Петрович Любимов – они оба обладали талантом аккумулировать вокруг себя самых прогрессивных людей. В круге Биргера стягивалась, как правило, такая, я бы сказал, неконформистская часть русской интеллигенции. И со многими своими будущими друзьями я познакомился именно в этом круге.

– Кто они?

– Это, естественно, самые разные люди, но всегда личности. В частности, в студии Биргера я познакомился и с Фазилем Искандером, и с Булатом Окуджавой, и с прекрасным поэтом Олегом Чухонцевым и многими, многими другими. А в театре Любимова – это целая группа актеров. Больше других, в течение многих лет, вплоть до большой переписки, у меня сохраняются отношения с Аллой Демидовой. Это очень яркая личность. Абсолютно независимая, гордая женщина. И не только замечательная актриса, но и вообще человек талантливый, крайне разносторонний. Однако характер ее далеко не простой, трудный. Ну, это для одаренных людей – довольно типичное состояние. Это нормально.

Что касается профессионального влияния, то здесь я, скорее всего, назвал бы Юрия Петровича Любимова. Если бы не очень частые контакты с ним, если бы, например, я не работал в его театре столько лет, то я считаю, что я никогда бы не смог сам так удачно, точно выстроить театральную драматургию в опере «Пена дней».

– Вы сами делали либретто?

– Всегда сам: и в опере «Иван-солдат», и в опере «Четыре девушки», и в опере «Пена дней».

Я думаю, что работа в театре на Таганке мне и помогла понять, что такое театр, что такое театральная драматургия и каково должно быть вообще настоящее соотношение в театре слова, действия, света, декораций, музыки. Это была для меня самая настоящая школа. Ну, и, конечно, в чисто человеческом отношении, общение с такими людьми – безусловно, мое большое счастье…

Если, например, вспоминать трудные времена, а у меня их всегда было предостаточно, взять хотя бы то же мое пятидесятилетие: с женой разлад, – полное одиночество, и я решил никого не буду собирать, а кто хочет, тот пускай сам вспомнит. И все пришли. Понимаете, все: первая – Алла Демидова, которая вместе с моими старшими детьми – Митей и Катей – втроем организовала весь ужин; затем и Искандер, и Альфред, и Юрий Петрович Любимов, и Геня Рождественский, и много, очень много хороших людей. Мне вообще на хороших людей всегда везло. И у нас в России, и на Западе я со многими встречался, со многими очень яркими и очень интересными людьми…

Но сам я вот никогда не ищу контактов. Из-за этого моего недостатка я в свое время упустил несколько интересных встреч. И сейчас об этом очень жалею.

– О каких встречах больше всего?

– Я не знаю, о каких больше всего, о каких меньше всего, поскольку ни одна из них не состоялась. Но вот одна из таких встреч могла, например, произойти с Лилей Юрьевной Брик. Я, кстати сказать, два дня назад видел очень хороший фильм Рязанова «Загадка Л.Ю.Б.» – Лилии Юрьевны Брик, и, естественно, вспомнил, как когда-то она мне позвонила и пригласила встретиться с ней. Ну, а я не пошел.

– Почему?

– А потому что и Любимов и другие, когда я рассказал им об этом приглашении, наговорили мне: и что она сотрудничала с КГБ, и что ее роль в жизни и смерти Маяковского тоже очень неясна. Но я так думаю, что, в общем-то, свалял дурака. Судя по документам, она была ярким и интересным человеком. Так что не пошел я совершенно напрасно.

То же самое произошло со мной потом и в Париже, когда я в первый раз приехал во Францию. Меня хотели сводить к Шагалу, но поскольку он жил не в самом Париже, то я по глупости какой-то отказался от этойпоездки.

И та же история повторилась и с Жак Превером. Я был тогда в гостях у вдовы Бориса Виана – Урсулы Кублер Виан, с которой мы обсуждали премьеру моей оперы, и первое, что я увидел в ее квартире – это целый ряд коллажей, который Превер сделал для Виана. Очень живописные коллажи. Конечно, Урсула хотела нас познакомить, тем более что жили они в соседних квартирах с одним общим балконом, на котором они проводили массу времени вместе. Да и сам Жак Превер хотел со мной познакомиться. Но он лежал в то время в больнице, и я почему-то опять не пошел на встречу…

И с Жан Жаком также я по своему легкомыслию не познакомился. Это была, кстати сказать, идея Поль Тевенен – замечательной женщины, дружившей в свое время с Антонином Арто, который долгое время был пациентом ее мужа и умер, практически, на его руках. А потом вот оказалось – все поздно: он, как и Лиля Брик, как и Жак Превер, тоже умер, и я так и не познакомился с этим большим писателем, почти полное собрание книг которого всегда стоит передо мной в этом книжном шкафу…

– Эдисон Васильевич! Ваше математическое образование, определенный характер и уровень мышления, не неизбежно связанный с этим образованием, – все это как-то сказывается на вашем творчестве? Есть здесь положительные или отрицательные моменты?

– Отрицательного нет ничего. Абсолютно. А положительно все. Вопервых, я считаю, что время проведенное в университете – это пять лет жизни, необходимые для меня, для моего становления. И особенно – та школа логического мышления, которую я прошел, пройдя курс высшей математики и всех сопутствующих ему наук. Я даже считаю, что в консерватории я был научен намного меньшему как композитор, чем как математик в университете. Что здесь было главным? Прежде всего – это чистота мышления, отсутствие мусора в мыслительных процессах, то есть, прежде всего, способность отбрасывать ненужные детали, умение найти всегда правильный путь. Ведь путь композитора – это всегда путь отбрасывания случайного и несущественного, и, напротив, сохранения всего существенного и истинно ценного; это путь выстраивания мысли с первой до последней ноты, с первого до последнего такта. В музыке все – как в математике, те же пути от первой идеи до окончательной ее реализации, до доказательства, или, если есть счастье, до открытия, находки. И в математике, и в музыке весь процесс творчества – путь в незнакомое. Когда я впервые начал изучать топологию, это воображаемое пространство, которое обычное человеческое воображение даже и представить себе не может, не говоря уже о четвертом и других измерениях, об ограниченных областях логического мышления, когда наступает область парадоксов, то мне казалось, что я погружаюсь в мир, где исчезает мир обычных вещей. Мы попадаем в тайну, трогаем те ее границы, за которыми нет человека, человеческого мышления, человеческого существования, и дальше начинается мир, в который наша мысль просто не может проникнуть и только по одной причине – дальше идет область Бога. И думаю, что не случайно очень многие и, причем, самые крупные математики – это глубоко религиозные люди. И вот здесь-то для меня и начинается музыка в самых своих высших проявлениях – музыка духовная, истинная музыка. И я думаю, что большинство моих сочинений – это в полном смысле слова сочинения духовные, затрагивающие, практически, те же тайны, те же сферы человеческого мышления и существования человека, те же тайны человеческой веры, которые затрагивает и высшая математика. Практически и музыка, и математика, они где-то вместе уходят в эту область Духа, где для меня нет разницы между тем и другим.

Естественно математика, о которой мы сейчас говорим, – это, конечно, совсем не те элементарные арифметические расчеты или примитивнейшие формулы, о которых так часто любят говорить некоторые музыковеды. Нет, конечно. Совсем нет! Это совершенно иной уровень… иной уровень человеческого мышления. И даже, когда я сам иногда специально прибегал раньше к некоторым числовым расчетам, чтобы выстроить достаточно точно по математическим цепям какие-то ряды элементов, – это все было со мной, например, в шестидесятых – я бы и это никакой математикой не посмел бы назвать – это только арифметика и, причем, самая элементарная!

– Шестидесятые? Это очевидно «Итальянские песни» с их последней частью и…?

– Да, «Итальянские песни» и еще, например, Три пьесы для фортепиано в четыре руки и финал «Плачей».

– И тогда еще Три пьесы для клавесина и ударных из семидесятых.

– Ну, это произведение вообще написано таким образом, что я практически в нем и не участвовал как композитор: все сделано на основе абсолютного полного предварительного расчета. Я выстраивал ноту за нотой. А в последней части – «Изолированные точки в пространстве», – так там вообще нет ни одной «живой ноты» – все вышло из заранее высчитанной схемы, абсолютно все: и ноты, и их протяженность, и динамические оттенки, и каждая пауза – абсолютно все, то есть фактически как сопереживающая личность я здесь не участвовал.

– Но получилось, на мой взгляд, неплохо и, прежде всего, в музыкальном отношении. Во всяком случае, когда я слушал пьесу и не знал о ее «математическом происхождении», то, говоря откровенно, ни о чем подобном и не подозревал.

– Пожалуй, в музыкальном отношении здесь мне, конечно, кое-что удалось. Но все же, я должен подчеркнуть, что меня здесь как композитора сопереживающего совсем не было и здесь был композитор, выстраивающий определенную звуковую конструкцию, с определенными заданными наперед свойствами – и только.

– А зачем вам понадобилось идти таким путем?

– Было интересно, мне было просто интересно, каким будет звуковой результат такой вот заранее высчитанной, и высчитанной до мельчайших частиц конструкции.

– А возникало ли у вас желание озвучить какую-то математическую модель? Например, математическое доказательство какой-либо теоремы или услышать звуковой образ абстрактной математической формы. Возможно здесь тоже таится своя красота, как и во всем нашем мире?

– Я об этом не думал, Дима. И, вероятно, сейчас это сделать еще понастоящему музыкально и невозможно. Возьмите того же Ксенакиса. Он вводил в свои музыкальные произведения раннего периода так называемые стохастические модели. Эти модели, идущие от теории вероятностей, где важен процесс и соотношение частиц между собой, а не важна отдельная деталь сама по себе – это тип расчета, который, конечно, выше по своему математическому уровню, чем те, скажем, расчеты, которые есть в первой тетради «Структур» Булеза. И, вообще, такие расчеты дело не новое – это просто очередной ренессанс математического творчества в музыкальном искусстве. Это не кризис языка – это просто одно из возможных направлений в сочинении. Но, с моей точки зрения, на сегодняшнем уровне наших знаний, возможностей, слухового опыта, математического или там кибернетического развития – все это пока еще крайне несовершенно в своих музыкальных результатах…